Семейное обучение или школа?

Гости
Ирина Абанкина
директор Института развития образования НИУ ВШЭ
Алексей Кушнир
главный редактор журнала «Народное образование»

Константин Чуриков: Последний час сегодняшнего эфира мы решили посвятить самому главному, что у нас есть, – нашим детям. За время пандемии, за время сидения дома мы их лучше узнали, своих детей, узнали, как на самом деле они учатся, как их учат, что им дает школа, а что вообще дать она в принципе не в состоянии.

Марина Калинина: Ну и на этом фоне, о чем все чаще говорят эксперты, родители все активнее забирают детей из школы, кто-то на заочно-очное обучение, кто-то на семейное. И всеми движут разные мотивы, цели. Вот давайте попробуем разобраться, какие возможности у нас есть как у родителей, почему обычно школа не может объять необъятное. Или может? Вот давайте на эту тему сегодня поговорим.

Константин Чуриков: А у нас в студии Ирина Абанкина, директор Института развития образования Высшей школы экономики, и Алексей Кушнир, главный редактор журнала «Народное образование». Добрый вечер, уважаемые гости.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот небольшая преамбула, чтобы сейчас наши зрители в принципе не подумали, что мы говорим про какое-то дистанционное обучение, – нет, мы говорим абсолютно о другой схеме. Вот приведу пример. Где-то еще до пандемии, до коронавируса учительница моего ребенка в школе сказала: «Константин, а вы знаете, что только в нашей школе (где тысяча человек учится) уже 100 перешли на заочно-очное обучение?» Меня, честно говоря, это впечатлило, это было до того.

Сначала вопрос вообще общий для вас для всех. Итак, мы слышим, что все активнее забирают на вот это заочно-очное и какое-то другое обучение, но не понимаем сколько. Вот где эта статистика? О каких цифрах вообще идет речь?

Ирина Абанкина: Ну, есть ассоциация тех родителей, которые забрали детей на домашнее обучение именно, это более 100 тысяч семей сегодня. И это число увеличивается, потому что, к сожалению...

Марина Калинина: Но этой статистике можно доверять? То есть это действительно так?

Ирина Абанкина: Да-да, ассоциации этой можно доверять, это очень активные родители, которые стараются несмотря на эту форму дать более-менее полноценное образование. У всех разные причины почему. Но все больше учителей подключаются к этой форме и пытаются, к сожалению, я вынуждена это сказать, выдавить сложных детей из школы именно в эту форму. Потому что...

Марина Калинина: Каким образом выдавить?

Ирина Абанкина: Предложить очень активно родителям перейти несмотря на то, что школа в это время теряет деньги, потому что она не получает за таких учеников деньги, только за их аттестацию, но тем не менее все равно, если ученики мешают работать классу, если вот это вот, скажем так, мое поведение и то, что нужно всему классу, находятся в конфликте, учителям справиться с этим чрезвычайно сложно.

Константин Чуриков: Это одна из причин, бывает другая причина: уходят из школы как раз-таки те, кто не мешают, а очень помогают развиваться школе и могли бы еще помочь, и медали какие-то, и, так сказать, не знаю, ВсОШы всякие выиграть, но вот человек вынужден, родители его забирают из школы, чтобы, в общем, ребенок отдельно занимался.

Алексей Михайлович, как считаете, это вообще такой, скажем так, тревожный звоночек для нашей системы образования или нормально?

Марина Калинина: То есть таких дальше будет все больше и больше, то есть это такая тенденция?

Константин Чуриков: Расслоение?

Александр Кушнир: Во-первых, это расслоение, во-вторых, это очень симптоматично. Дело в том, что наряду вот, Ирина Всеволодовна назвала проблему, связанную с тем, что это нам дети мешают вообще-то работать, вот. Вторая причина, о которой вы сказали, она заключается в том, что родители не удовлетворены педагогической компетенцией школы. Школа перестала быть педагогическим институтом, ну как социальный институт она теряет педагогическое содержание.

Константин Чуриков: Так. Что за этим стоит, вот за этой метафорой?

Александр Кушнир: За этим...

Марина Калинина: Вот у меня такое ощущение, что у нас все вот такие, медицина, школа, они все превратились в учреждения, которые предоставляют услуги, услуги.

Александр Кушнир: Ну, образование – это миссия, конечно, это основная отрасль экономики на самом деле, смотреть на образование в современном, так сказать, тренде экономическом как на остаточную отрасль, вернее на отрасль, которую нужно финансировать по остаточному принципу, – это методологическая и стратегическая ошибка. Я уже... Я часто этот тезис повторяю. Ну действительно, в стоимости этого пластмассового стаканчика, в стоимости вашего карандаша, который, кстати говоря, деревянный уже лет, наверное, 200 или 300, он деревянный, с грифелем, доля человеческого капитала в стоимости этого предмета, абсолютно архаичной технологии созданной, 2/3 или как минимум 60%, то есть совокупная доля всех остальных видов капитала в стоимости любого продукта сегодня меньше, чем стоимость человеческого капитала. Специализированная отрасль, которая занимается генерированием человеческого капитала, – это система образования, и эта система образования у нас рассматривается как некий ресторан, я не знаю, прачечная и так далее.

Марина Калинина: Да, вот я про это и говорю.

Александр Кушнир: Это глубочайшая абсолютно стратегическая ошибка. И что бы там ни говорили политики на эту тему, какие бы они ни лили крокодиловы или не крокодиловы слезы на тему, демонстрируя заботу, но генеральная линия, увы, такая, что это сфера услуг.

Константин Чуриков: Алексей Михайлович, Ирина Всеволодовна, хочется все равно больше конкретики. То есть почему? Я вас правильно понял, что в сегодняшнем среднем образовании стало меньше образования, да?

Александр Кушнир: Да, меньше педагогики, меньше компетенций педагогических...

Константин Чуриков: А вот почему?

Александр Кушнир: То есть последние... Ирина Всеволодовна, может быть... ? Я продолжу тогда.

Ирина Абанкина: Не мне дали, Алексей Михайлович, я с вниманием слушаю в отношении к педагогике, наверное, он же...

Марина Калинина: Заслушаешься.

Александр Кушнир: Педагогическое содержание – это вот собственно педагогическая компетентность кадров, это собственно педагогические технологии, которые там используются. Школа в этом смысле не развивается давным-давно. Ну как давно, лет 15–20 она не развивается. Самый мощный, так сказать, всплеск именно содержательного, педагогического контента, или содержания, или внутренностей школы были в 1990-е гг., так называемая... Тогда был такой инновационный взрыв. А сегодня инновационные лифты отсутствуют вообще в школе.

Мало того, школа загнана в нормативно-правовом плане в такие условия, когда инновация вообще невозможна как таковая. Я инновационщик профессиональный, я этим занимаюсь всю жизнь, и я если... (Я мысль скажу и закончу быстро.) Если в 1990-е гг. я говорил, что у меня есть такая классная технология, она дает такой прорыв, директор меня хватал, тащил к себе и выписывал меня откуда угодно, с Дальнего Востока в Москву, и я приезжал внедрял. Сегодня ты говоришь директору: «У меня есть интересная штука», – он отпрыгивает от тебя как от чумного и старается не иметь с тобой дела. Вот это кто создал такую ситуацию? Для чего она создана?

Марина Калинина: То есть нет мотивации, получается?

Александр Кушнир: Нет, это задумано структурно.

Константин Чуриков: Так.

Александр Кушнир: Это способ, так сказать, создать управляемую... То есть управляемость прежде всего.

Константин Чуриков: Так, давайте мы вот к этому вернемся, это очень интересная закладка, мы ее сделаем, про управляемость. Ирина Всеволодовна?

Ирина Абанкина: Вы знаете, тут мне трудно согласиться, что школа окончательно утратила инновационность. Я соглашусь, что прорваться сложнее намного, автономия реально действительно заморожена, очень сильное давление на школу идет со всех сторон и административное, со стороны учредителей, и общественное, со стороны родителей, плюс бюрократия. Школа находится под очень большим прессом. Тем не менее, понимаете, у нас все-таки почти 17 миллионов школьников, и 100 тысяч по отношению к ним, согласитесь, цифра мизерная.

Александр Кушнир: Ни о чем.

Ирина Абанкина: Значит, да, она растет.

Марина Калинина: Но тем не менее такое явление есть.

Ирина Абанкина: Такое явление есть, и это как раз демократизм нашей системы, что вы имеете право выбора. Это очень важно, и мы в законе очень хотели это сохранить. Да, это плохо обустроенное право выбора, потому что, уходя на семейное, вы теряете финансовую поддержку государства, это неправильно. Мы многократно говорили, что на самом деле она должна и таким семьям тоже предоставляться. Но дело не в этих финансовых аспектах, дело в том, что, уходя из школы как из социального института, вы теряете все возможности учиться в коллективе, вместе придумывать проекты, так или иначе создавать нечто новое.

Константин Чуриков: Курить за стенами школы, ругаться матом...

Ирина Абанкина: Обучение... Абсолютно точно, обязательно, это и есть вопрос социализации. Если вы не ругаетесь матом, значит, у вас плохое образование.

Марина Калинина: Ха-ха-ха!

Александр Кушнир: Ха-ха-ха!

Константин Чуриков: У нас в стране очень хорошее образование, я в трамвае тут поездил во время отпуска, все нормально.

Ирина Абанкина: Я тоже считаю, что все нормально.

Социализация – важнейший процесс, учится человек не только в одиночку, он учится в коллективе, и вот это умение создать команду, в нее включиться, умение дружить, ссориться и мириться – это чрезвычайно важно. И конечно, это очень сложно создать при семейном обучении. Если это можно в начале школе, используя все программы дополнительного образования, это гораздо сложнее уже в предметной школе, где требуются и лаборатории, и совместные проекты, и волонтерская такая социальная практика, я бы сказала. Ну и совсем тяжело, когда речь идет о старшей школе, где уже взаимодействие и с университетами, и с реальными бизнес-проектами происходит. И поэтому мне кажется, что как форма хорошо, что это существует, ей очень мало поддержки, и надо думать, каким образом, для кого вот такой тип индивидуализации сегодня нужен и востребован. Я воспринимаю это именно как право на некоторую индивидуализацию.

Марина Калинина: У нас очень много звонков.

Константин Чуриков: Давайте сейчас зрителям...

Марина Калинина: Давайте дадим возможность высказаться нашим зрителям. Татьяна из Воронежской области. Татьяна, добрый день.

Зритель: Добрый вечер. Я приветствую всех, кто ведет передачу, кто слушает ее.

Я хочу ответить на вопрос, что лучше, семейное обучение или школа. На мой взгляд, конечно, лучше школа, потому что ребенок там находится в коллективе, имеет авторитет учителя, воспитателя. Но школа должна быть не в таком виде, в котором она находится сейчас. Мы как-то уже привыкли, что любая реформа чего бы ни коснется, пенсий, медицины, образования, ну практически ухудшает все.

Сейчас вот, я знаю, по Москве родители что-то там сами организовывают, ищут старые советские учебники, как-то их отксеривают, сшивают, особенно для младших классов, когда детишкам трудно учиться, и такие учебники безобразные... Вот я их видела, знаю по своим детям, ну обучение ужасное. Хорошо, что я сама училась хорошо, у меня прекрасное образование, я чем-то могу помочь своим детям, своим племянникам. Но вот у кого родители не имеют такой возможности, это уже обречено. Ребенок из простой бедной семьи никуда не выбьется, он так и останется там, где есть, он не станет ни инженером...

Константин Чуриков: Я можно поясню, Татьяна? Вот то, о чем вы говорите, может быть, не у всех дети ходят в школу...

Зритель: А семейное обучение, особое у меня отношение к семейному обучению, возможно, кто-то бы и согласился из родителей, но, пожалуйста...

Константин Чуриков: Пожалуйста.

Марина Калинина: Пожалуйста.

Константин Чуриков: Все?

Зритель: Пожалуйста, дорогое государство, дай нам деньги на это семейное обучение, на оплату его.

Константин Чуриков: Татьяна, государство пока деньги на продукты найти не может, а вы говорите, на семейное обучение. Спасибо за ваш звонок.

Я просто вот по поводу учебников. Вот у каждого свои претензии, просто ты когда открываешь задание, знаете, есть сайт, ты его открываешь, ты понимаешь, как им пользоваться, а тут ты открываешь, ты не понимаешь, где задание, где утверждение, где какая-то подковырка.

Ирина Абанкина: А это вы не понимаете или школьник не понимает?

Константин Чуриков: Знаете, мы вместе не понимаем.

Ирина Абанкина: Вы вместе? А мы вообще за самостоятельность в обучении.

Константин Чуриков: Ага.

Ирина Абанкина: Да, поэтому вы лучше не открывайте.

Константин Чуриков: А, не надо себя пугать, да?

Марина Калинина: Не надо забивать себе голову ерундой.

Ирина Абанкина: Вот пусть действительно ребенок открывает, если ему надо...

Константин Чуриков: А дальше сам, да?

Ирина Абанкина: Да, учится сам, учится сам. И если... Вот тут я Алексея Михайловича поддержу: если он сам не справляется, пусть педагог поможет. Это педагогическая деятельность.

Александр Кушнир: Ирина Всеволодовна...

Ирина Абанкина: Давайте родительское воспитание не путать с педагогическим.

Константин Чуриков: А если и педагог не поможет?

Александр Кушнир: Можно я вас поддержу?

Ирина Абанкина: Неужели, ха-ха!

Александр Кушнир: Конечно! Социализация, ну что бы за этим словом ни стояло, важнее знаний по предметам.

Константин Чуриков: Да вы что? Серьезно?

Александр Кушнир: Конечно.

Ирина Абанкина: Да!

Александр Кушнир: Конечно.

Константин Чуриков: Правда? Вплоть до 11 класса?

Александр Кушнир: Конечно.

Ирина Абанкина: Вот тут уж мы точно сойдемся.

Александр Кушнир: Конечно, всегда.

Константин Чуриков: А почему за нее тогда, это самое, оценки не ставят, я не знаю, ЕГЭ не сдают?

Александр Кушнир: А теперь переходим к вопросу об учебниках, раз уж вы его коснулись. Сегодня... Вот у нас закончился Макаренковский форум, был прекрасный доклад моего однофамильца Миши Кушнира. Он сказал: смотрите, мы какой совершили прыжок? Вот мы только вчера еще находились в ситуации дефицита информации и пытались этот дефицит восполнить в наших учениках, и мы за считанные несколько лет перепрыгнули в ситуацию, когда мы находимся в избытке информации, в абсолютном доминировании информации. Ее так много, что она вообще как предмет образования перестала быть актуальной, любая информация добывается на раз. Но методов добывания мы не даем в школе детям, то есть вообще поменялась вся доминанта образования, и сегодня учебник как носитель информации – это такой анахронизм! А тем более люди, которые ищут старые учебники, – это какой-то бред вообще.

Ирина Абанкина: Они все в интернете есть.

Константин Чуриков: Ну хорошо, добывают они информацию, они прекрасно пользуются телефонами, они заходят, ну дай бог, чтобы они еще в Википедию заходили.

Александр Кушнир: Нет, это должно быть организовано определенным методически грамотным, технологически обустроенным образом, должна появиться методология образования новой эры. А она не появилась, у нас методология та, а эра другая.

Константин Чуриков: Вы объясните мне, пожалуйста, почему, например, хорошо, в 5 классе до сих пор дети пишут «мне нравиться», понимаете? Вот почему? Что случилось с тех советских пор, что они все стали... Вот у любого учителя спроси, у нас взрослые так пишут, нам даже и SMS так иногда пишут.

Александр Кушнир: А я вам скажу.

Марина Калинина: Очень безграмотные все.

Константин Чуриков: Что не щелкнуло?

Александр Кушнир: Потому что в начальную школу внедрили (вы знаете, и гении иногда ошибаются) звуко-буквенный анализ как основу грамотности. То есть это методологическая ошибка, это не... Ну, сегодня мы не для того собрались, чтобы обсуждать методику...

Константин Чуриков: Ну да, да.

Александр Кушнир: Но это ошибка психологов, методологов образования. Они думают, что для того, чтобы грамотно писать, ребенок должен знать правило и он должен мысленно произнести про себя это слово, подумать, какие в этом слове есть трудности, подумать, какое нужно правило применить, чтобы преодолеть эту трудность, применить правило и написать правильно. Да сегодня само понятие элементарной грамотности стало абсолютно другим, коллеги, сегодня клавиатурное, так сказать, письмо – это уже 95% любого письма. А вот эта клавиатура способна ваши ошибки вам показать и очень быстро научить вас писать грамотно. Это вообще уже не актуально, влезать, так сказать, в звуко-буквенный анализ и выстраивать у ребенка аналитико-синтетический способ понимания текста. Это вчерашний день до такой степени... Да это с точки зрения элементарной логики просто глупость, пусть на меня не обижаются мои коллеги-психологи, но это глупость, и она у нас растиражирована миллионами, так сказать, этих ученических мест, она повсеместно, эта глупость, находится.

Константин Чуриков: Ну, давайте сейчас уже к практике именно семейного обучения. Сейчас сюжет из Курска нашей коллеги.

Марина Калинина: Да, о семье, в которой дети учатся дома. Сюжет Татьяны Симоненковой.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну, это какая-то вообще картина из другого мира. Вот вы посмотрели сюжет, это вообще может быть доступно среднестатистической российской семье?

Ирина Абанкина: Ну, каким-то семьям, несомненно, это доступно. Но здесь есть несколько моментов, на которые хотелось бы обратить внимание. Папа и мама – педагоги, причем мама с очень важным психологическим дополнительным образованием, а папа как раз со спортивным. В этом смысле он может следить как раз довольно грамотно за физическим развитием детей. В этом смысле они находятся, вот тут Алексей Михайлович мне не даст соврать, в педагогической ситуации, а вовсе не в семейной. И на самом деле в их ситуации это, наверное, вполне оправдано, хотя меня и здесь напрягло вот то самое отсутствие друзей, компании, какой-то активной социальной жизни, которая и на уроках, и на переменах, и в школе...

Марина Калинина: Ну почему? Девочка же ходит в кружки какие-то образовательные...

Ирина Абанкина: Это не то.

Александр Кушнир: Не то, когорта не формируется.

Ирина Абанкина: Да, и вообще нет взаимодействия с разными учениками, нет возможности дружить, ссориться, мириться...

Константин Чуриков: Ирина Всеволодовна...

Ирина Абанкина: Но в таких ситуациях, когда родители не педагоги, лучше уходить на индивидуальный учебный план. Вы можете любые предметы изучать дома, но за вами сохраняется финансирование, за вами сохраняется право приходить и учиться на уроках, педагог, который вас будет консультировать, и так далее.

Александр Кушнир: Ну, это...

Ирина Абанкина: Поэтому семейное – это крайняя форма, я бы сказала, отказа от этого, люди помешаны на...

Константин Чуриков: Ирина Всеволодовна, знаете, что вот, как вы выражаетесь, меня напрягло? То, что, получается, смотрите, значит, все это априори деньги, естественно, вот так получается, и папа этой девочки работает, видимо, тоже не забесплатно, преподает частным образом...

Александр Кушнир: 12 тысяч.

Константин Чуриков: ...эту физкультуру для детей. Все больше и больше денег в нашей жизни, зарплата одна.

Ирина Абанкина: Ну папа же работает, ну и работает, очень хорошо, что он работает. Мама не работает, папа работает. Это многодетная семья, она в том числе получает поддержку. Не вижу смысла им уходить из школы и лишать себя государственного финансирования, абсолютно не вижу.

Александр Кушнир: Да.

Ирина Абанкина: Все то же самое можно делать при серьезной, еще раз подчеркну, индивидуализации учебного плана, все сохраняя, любые уроки проходить в семейной форме, заменять кружки. У нас сейчас разрешено признание любых предпрофессиональных в области спорта и искусства, углубленного изучения в дополнительном образовании. Москва, Россия приняли много документов по сетевому взаимодействию по взаимному признанию занятий вне школы и в разных сферах. Поэтому вот здесь вот это такой... Знаете что? Меня всегда напрягает в семейном одно – это выбирают родители...

Константин Чуриков: Беспокоит, беспокоит, да.

Ирина Абанкина: Это не мнение детей, его не учли, и дети не смогут вернуться и сказать: «Почему вы меня лишили школы? Почему вы меня лишили того, что было у всех других?» Вот этот вопрос не отмотаешь назад. И когда родители профессиональные педагоги с хорошим образованием, тут может быть одна обоснованность, но когда родители не педагоги, этот вопрос становится очень серьезным.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Тюмени, очень много звонков...

Константин Чуриков: Да, сейчас их послушаем давайте.

Марина Калинина: Давайте дадим возможность высказаться людям. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Алло, слышите, да?

Марина Калинина: Да-да-да.

Зритель: Еще раз всем здравствуйте.

Ну, исходя из того, что я сейчас слушал, у меня маленько мнение поменялось. Кто у нас стоит у истоков образования, уже понятно даже по двум вашим оппонентам, которые с вами сидят, извиняюсь. Надо убирать таких подальше от образования, это первое. Второе...

Константин Чуриков: Нет, а почему, почему? Раскройте мысль.

Марина Калинина: Почему? Объясните свою позицию, почему вы так категоричны.

Константин Чуриков: Да.

Александр Кушнир: Да.

Зритель: Почему?

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Ну вот одна, Ирина Абанкина, да, говорит: «Пускай ребенок только сам учится, не надо ему помощи от родителей, не надо ему ничего, он учиться должен, понимать». Извините, нам всем помогали...

Ирина Абанкина: И плохо.

Зритель: ...и мы доросли и выросли...

Константин Чуриков: Александр, это потому, что Ирина Всеволодовна давно не делала с ребенком своим, как я в эти выходные, куклу Зерновушку в 5 классе, ха-ха.

Зритель: Вот я о чем и говорю, уже пора на пенсию.

Константин Чуриков: Спокойно, так.

Зритель: А второй человек говорит: а зачем нам «-ться» и «-ца» менять? То есть «-ться» уже нам не надо, нам надо «-ца»?

Константин Чуриков: Нет, это объяснял Алексей Михайлович, почему так получается, вы неправильно поняли.

Марина Калинина: Вы неправильно поняли просто, Александр.

Константин Чуриков: Так, ладно, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Давайте дадим отыграться. Пожалуйста.

Ирина Абанкина: К сожалению, у нас действительно очень низкая самостоятельность в обучении в сравнении со многими другими странами. У нас очень высокая доля патернализма родителей, родители очень сильно давят на детей, пандемия только показала, насколько сильное психологическое давление на детей со стороны родителей.

Александр Кушнир: А я, когда мои дети оказались дома, а у меня два ребенка, двойняшки, в 3 классе, я пришел в изумление от той степени выученной беспомощности, которую у них формирует хороший, добросовестный, профессиональный учитель, живой учитель.

Константин Чуриков: А вот это интересно.

Александр Кушнир: И меня до такой степени потрясла несамостоятельность моих детей, я абсолютно вот сейчас с Ириной Всеволодовной... Этот тезис – он главный: школа педагогически стала до такой степени неграмотной и беспомощной, что она даже не понимает, что она творит. Дети, которые вообще шагу не могут ступить без учителя, – это результат...

Ирина Абанкина: Или без родителей.

Александр Кушнир: Да, это результат работы. И когда появилась вот эта самая цифровизация, ну условная, она, конечно, была убогая, она, конечно, была, дальше лучше не произносить, мы были не готовы к этой ситуации. Но даже те форматы дистанционные, которые все-таки были наскоро сляпаны и появились на рынке, они с точки зрения чисто учебных эффектов, я повторяю, социализация сверхважна, но если мы берем чисто учебный эффект, умение решить задачи, умение писать, читать и так далее, компьютер и дистанционка может справиться в несколько раз лучше живого учителя, потому что они создают самостоятельность. Вот наш слушатель или зритель посетовал, мол, нам всем помогали.

Марина Калинина: Вот именно, что...

Александр Кушнир: Ну, мы, в общем-то, как страна не удержались на этой планете как целостность, потому что мы беспомощные, у нас нет субъектности, нам постоянно нужны какие-то костыли, какие-то подпорки, мы постоянно ждем, что кто-то нам должен что-то дать. И у нас, кстати говоря, про то, что надо давать образование, – образование надо брать.

Ирина Абанкина: Получить.

Марина Калинина: Получать.

Александр Кушнир: Брать его надо, и ребенка в школе нужно учить брать образование.

Константин Чуриков: В школе брать, после школы покупать, потом опять брать, брать и покупать.

Александр Кушнир: Нет, брать, брать своими усилиями, своим трудом. Ребенка нужно научить испытывать азарт по отношению к образованию и к получению знаний, к добыванию знаний, с одной стороны. С другой стороны, он сам по себе туда не войдет так, его нужно к этому подвести грамотно. А у нас так называемые эффективные менеджеры – это главный контингент в директорском корпусе, они педагогически не мыслят, они в основном находятся в логике таких структурных модернизаций, финансовых потоков и так далее, а педагогически они не мыслят.

Константин Чуриков: Тут московская проверочная, тут рост эффективности...

Александр Кушнир: Да-да-да, тут соответствовать...

Константин Чуриков: Этот первый в классе, второй в школе...

Александр Кушнир: Да-да-да, совершенно верно.

Марина Калинина: То есть какой-то контроль постоянный вот такой.

Александр Кушнир: Ну, это, знаете... Есть так называемые исторические периоды, когда вот переходные, а мы, безусловно, в этом периоде. Так мы еще...

Марина Калинина: Мы засиделись в этом периоде.

Александр Кушнир: Подождите, мы вот еще тогда заметили, что был такой исторический период, когда страна оголтело генерировала аббревиатуры и везде ставили в качестве директоров людей, которые ничего не понимают в этой отрасли. И тогда усиливался, так сказать, этот режим контроля: люди, которые не могут управлять, они создают механизмы контроля, потому что они больше ничего не умеют. И мы сейчас находимся в этой стадии, мы ее перешагнем, переживаем, что называется. Но надо понимать, где мы есть. Вот сегодняшняя стилистика управления образованием – это люди, не способные управлять, они создают режим контроля жесткий. Ну что делать...

Марина Калинина: Давайте, звонков у нас очень много. Вячеслав, Краснодарский край. Вячеслав, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер еще раз.

Марина Калинина: Да.

Зритель: По поводу образования. Лично я за школу, вот. По поводу реформ, вот то, что у вас эксперты говорят, с этим надо быть очень аккуратным, иначе вы рискуете потом получить целое поколение безграмотных людей с кашей в голове, с абсолютной кашей в голове. Они не будут отличать черное от белого и от серого.

Константин Чуриков: Вячеслав, а вы сейчас про какие реформы говорите конкретно школьные?

Марина Калинина: Да, что за реформы?

Зритель: Ну вот то, что говорили, нужно менять. Да, надо менять, в частности я согласен, что нужно менять методику преподавания иностранных языков, потому что в школе мне ничего не дали, я учил язык по сути сам, о чем говорит ваш эксперт, что нужно брать знания, нужно стараться.

Константин Чуриков: Так. А вы сколько лет и какой учили?

Зритель: Что, еще раз?

Константин Чуриков: Сколько лет и какой язык учили?

Зритель: Я учил английский язык. Закончилось это у меня тем, что я получил тройку в аттестате в 11 классе, разругавшись с учителем, причем хорошо так разругавшись, и зуб у меня на нее до сих пор. А в институте я получил четверку, причем твердую.

Константин Чуриков: Ага. Понятно. У нас просто много еще разговоров на портале, надо не надо детям два языка.

Зритель: Я еще не закончил.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: По поводу того, что школа дает. Вот правильно говорят, школа дает социализацию детей. Вы хотите получить на этом семейном обучении домашнем детей из шарика? Это будут оголтелые люди ходить такие...

Константин Чуриков: А, в этом смысле.

Зритель: Глаза по полтиннику, не умея общаться и прочее.

Константин Чуриков: «Из шарика» – имеется в виду просто вот они в какой-то биосфере такой находятся?

Зритель: Ну изолированно, да.

Ирина Абанкина: Капсуле такой.

Константин Чуриков: Понятно, а то я подумал, «шарик» и «Шереметьево»... Понятно. Спасибо.

Марина Калинина: Да, спасибо за ваш звонок.

Ирина Всеволодовна, ну вот говорили, что можно перейти на индивидуальное обучение, на индивидуальный план.

Ирина Абанкина: Да.

Марина Калинина: А как это сделать? С кем это надо согласовывать?

Александр Кушнир: С кем.

Ирина Абанкина: Вы просто подаете заявление директору школы, что мы хотите перейти на индивидуальный учебный план.

Марина Калинина: Так.

Ирина Абанкина: Вам обязаны его предоставить, действительно согласовать: что-то вы хотите изучать в школе, что-то дома самостоятельно, где-то вы ходите в дополнительное образование. Большинство программ, ну предпрофессиональные просто все сопряжены, это пожалуйста, высший спорт, искусство, культура, но и некоторые дополнительные программы. Сегодня программы дополнительного образования вы можете изучать в кванториумах, в технопарках, в ЦМИТах, и эти результаты ваши будут зачтены вам в школе.

Константин Чуриков: Всего одно заявление, и вопрос решен?

Ирина Абанкина: Да, вы подаете заявление...

Константин Чуриков: Без проблем, учителя счастливы, что у них на индивидуальном обучении ребенок, что там нужно с ним созваниваться, списываться?

Александр Кушнир: Другое дело, что это не обустроено...

Ирина Абанкина: Нет, довольно много переходят, индивидуализируют, это очень серьезно.

Александр Кушнир: Да-да.

Ирина Абанкина: Сетевое взаимодействие действительно развивается. Но это не снимает всех вопросов ответственности решения. Вот этот же вопрос, кто решает, почему я этот предмет, физику, буду изучать дома, а не в школе, – потому что я с учителем поругался, не могу найти с ним общий язык? И что, если я уйду домой, я освою физику? Или я все-таки ухожу на индивидуальное образование по физике, потому что в кванториуме у меня все классно получается, там отличная команда, мы делаем суперпроекты, нам очень интересно там, причем с магистрами из современного технического университета? Понимаете, это другой выбор.

Константин Чуриков: Хотите проще? Потому что просто элементарно на уроке все орут. Вот когда...

Ирина Абанкина: Ну не все, давайте не обобщать.

Константин Чуриков: ...была дистационка, я много раз от многих родителей слышал, и своего тоже слышал за стенкой, – ну просто ор стоит, слушайте.

Ирина Абанкина: Да, стоит, психологически устают дети.

Константин Чуриков: В определенном возрасте...

Ирина Абанкина: Тяжело.

Константин Чуриков: Видимо, там как бы гормоны и так далее, орут они. Ну как?

Ирина Абанкина: Ну а что сделать.

Александр Кушнир: Это на самом деле безграмотные педагогические кадры. Они не могут это организовывать, понимаете?

Ирина Абанкина: Вы займите их делом, проектом, решением...

Александр Кушнир: Так делом займите, и все будет по-другому.

Ирина Абанкина: И они не будут орать, они будут заниматься делом.

Александр Кушнир: И еще момент. Вы представляете, у нас 30 детей на уроке, и все 30 должны выполнить 5 задач, решить за урок, а дети все разные. Поэтому мы как делаем?

Ирина Абанкина: Ну, можно по группам поделить, ха-ха.

Александр Кушнир: Ну, кто-то еще поделит, но в основном-то все будут 5 задач решать. Первую задачу решит учитель на доске, вторую задачу сильный ученик на доске, все спишут, третью задачу будут ученики послабее на доске и в тетрадках...

Ирина Абанкина: Тут звонит звонок, остальное дома.

Александр Кушнир: Подождите, подождите секундочку. Но в классе есть дети, которые могут в это время решать по 30 задач, пока некоторые дети по 5 задач. Дети все разные, но школа разве позволяет разойтись? Она не позволяет, потому что методические регламенты отработаны десятилетиями, они всегда одинаковые. Вы знаете, особенно окончательное закабаление ученика произошло тогда, когда эти тетради положили где нужно, просто в клеточки что-то вписать, где-то задачку решить, где все регламентировано от А до Я. Издательские интересы, монопольные издательские интересы – вот что рулит образованием. И учебник поэтому до сих пор актуален как тема, потому что нужно этому «Просвещению» продавать много учебников. На самом деле учебник уже не нужен, уже нужны лоции, уже нужны...

Константин Чуриков: Что-что-что?

Александр Кушнир: Учебник не нужен, нужны руководства по поиску, по добыванию, по применению информации.

Константин Чуриков: А-а-а.

Александр Кушнир: Нужно учить ребенка не факты запоминать, а применять информацию и знания для дела, а это совсем другое.

Константин Чуриков: А они нам дадут такие учебники. Они дадут ссылки на интернет-магазины, скажут: «Вот, пожалуйста, учебники, выбирайте, покупайте», – и все. Что вы имеете в виду?

Александр Кушнир: Нет. Лоции... Пока просто таких вот лоций интересных, самое главное продуктивных форматов образовательных нет, нет таких форматов образования, в которых получается продукт, который имеет стоимость, который чего-то из себя представляет. Мы как будто бы в рыночную экономику идем, но ребенок иждивенец до конца школы, а потом до конца вуза, он паразит, он паразит.

Марина Калинина: Ха-ха.

Александр Кушнир: Он потребляет больше, включая услуги, которые ему образовательные оказывают, он потребляет больше, чем производит. А если вы не тренируете человека в производстве...

Константин Чуриков: Это мы в рыночной экономике сейчас все такие для некоторых наших сфер.

Марина Калинина: Да, паразиты.

Александр Кушнир: Да. Но если вы не тренируете ребенка в способности приносить пользу, он так и вырастет паразитом.

Марина Калинина: Давайте узнаем, что думает по этому поводу Лариса из Саратовской области. Лариса, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Значит, хочу поделиться своим опытом. В 1991 году у меня родилась внучка. Когда ей исполнилось 5 лет, я задумалась, где ей получать образование. И я не хотела, чтобы она училась в школе, ну в том порядке, какой он существует. Тогда мы объединились, пятеро родителей, ну бабушки, дедушки, и решили: у меня в гостиной поставили столы, повесили доску, пригласили учителя и начали учить наших детишек, вот. Но потом к нам стали прибавляться другие дети желающих родителей, и мы тогда обратились к начальнику управления образованием, пригласили его ко мне домой, он встретился с нами и все-таки через некоторое время выделил нам в полупустом детском саду непригодное, в общем, помещение. Мы привели его в порядок и начали уже обучать детей своих там, вот. И моя внучка, ну я там пропускаю определенный период...

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Моя внучка пошла в общеобразовательную школу в 7 класс только, и первое, что ее поразило, что дети на уроках не учились. То есть моя внучка приходила в школу учиться, получать знания и была изумлена, что детям не надо этого, то есть дети приходили общаться в школу.

Константин Чуриков: Да, социализация любой ценой.

Зритель: Она закончила блестяще школу, повезло нам с педагогами, с коллективом, потому что заместитель директора по учебно-воспитательной работе, в общем-то, близка и разделяла наши взгляды на процесс обучения. Когда был выпускной вечер, это, можно сказать, был бенефис моей внучки: какой бы учитель ни выходил, все говорили, о ней отзывались очень хорошо. Она закончила академию права, получила высшее образование, также училась блестяще и все замечательно.

Константин Чуриков: Ну слава богу, замечательно, хороший опыт, спасибо, что о нем рассказали, Лариса.

Марина Калинина: Хорошая история у вас, спасибо.

Ирина Абанкина: Да, прекрасный образовательный проект, и замечательно, что у них все получилось, замечательно, что пошли им навстречу, да, пусть неотремонтированное, но все-таки предоставили помещение. Я считаю, что они могли бы его развить, наверное, даже в свою частную школу, да, может быть, только на начальной ступени или действительно до 7 класса, после которого в том числе в лицеи, кстати, берут. Это очень хорошая инициатива. Кстати, у нас и в девяностые, и после девяностых, да и сейчас немало таких инициатив, и у нас не сокращается пока доля частных школ.

Александр Кушнир: Жаль, что...

Марина Калинина: Несколько лет назад такая тенденция пошла, что стали объединять школы сильные и слабые вот как-то вместе, в одно целое. Вот что в итоге мы на сегодняшний день получили? Сильные школы стали слабее или слабые сильнее?

Александр Кушнир: Мы получили такие конгломераты, размерность которых не оптимальна для педагогического процесса. Может быть, с точки зрения экономических каких-то там модернизационных устремлений, с точки зрения затрат, еще чего-то это, может быть, и правильно, а с точки зрения педагогического эффекта теряется управляемость, теряется педагогическая, скажем, концентрация воздействия правильного и так далее. То есть в этом смысле мы потеряли. Я вас уверяю...

Ирина Абанкина: Я так не могу согласиться. Вы позволите, я вас перебью?

Александр Кушнир: Сейчас-сейчас, я мысль закончу.

Ирина Абанкина: Варианты есть разные.

Александр Кушнир: Конечно.

Ирина Абанкина: И есть очень сильные эффекты, очень.

Александр Кушнир: Конечно, Ирина Всеволодовна, есть. Но есть исследования, в которых определяется оптимальность системы по размерам применительно к определенным задачам. Такое исследование было проведено достаточно давно, его не повторяли, но надо сказать, что у нас вообще исследований последние 30 лет толком и не было...

Ирина Абанкина: Да нет, есть, и повторяли, и сейчас видны эффекты.

Александр Кушнир: Ну нет, вот. И тогда определили, что оптимальный размер школы – это где-то 600–700 человек, это максимум, что можно иметь. И на этот размер и были сориентированы наши архитектурные решения очень долгие годы.

Ирина Абанкина: Типовые.

Александр Кушнир: Да, типовые, и это было научно обосновано.

Ирина Абанкина: Тогда да, тогда под другую структуру образования.

Александр Кушнир: Да, тогда да. А сейчас ситуация изменилась. Вот вы задали вопрос, а что изменилось, кто приобрел, кто потерял. Да вы знаете, а вы как ни садитесь...

Константин Чуриков: ...все в музыканты не годитесь.

Марина Калинина: ...все в музыканты не годитесь.

Александр Кушнир: ...все в музыканты не годитесь. Вот сколько вы ни объединяйте, если педагогически, с точки зрения педагогической методологии это неграмотно, это не будет работать. Да, если есть идея объединения, в этом должна лежать педагогическая идея в основании.

Ирина Абанкина: Концептуально она и лежит во многих...

Александр Кушнир: Концептуально. Но, секундочку, я всю жизнь в образовании, я думаю, что в этом что-то понимаю, я не думаю, что я лучше всех понимаю, но вот в тех пределах, в которых есть мое понимание, я этой концептуальности не вижу, не могу разглядеть. Если бы, например, Ирина Всеволодовна дала статью в «Народное образование» на эту тему, и хорошо.

Ирина Абанкина: Я приведу примеры прекрасные, да, потому что были исследования как раз, сопоставление Москвы с Петербургом, Питер, который не пошел по этому пути, результаты школ, у нас есть сильнейшие, интереснейшие школы сегодня, это и школа Рачевского в Царицыно, это 109-я школа, которая работает...

Александр Кушнир: Так это же звезды!

Константин Чуриков: А я можно робко спрошу?

Ирина Абанкина: И они стали действительно... У них инженерные, медицинские классы, это новая педагогическая концепция, которая дает доступность для очень широкого круга людей к качественному образованию. Это очень умное и нужное объединение.

Константин Чуриков: Ирина Всеволодовна, Алексей Михайлович, нас смотрит вся страна, мы говорим в основном сейчас, к сожалению, кстати, про Москву да про Петербург, да? А остальной стране что делать?

Ирина Абанкина: Нет, я готова рассказать и о других, о другой стране. Я знаю прекрасные примеры объединения...

Константин Чуриков: В смысле в нашей стране, да?

Ирина Абанкина: ...в том числе сельских школ, которые достигли очень серьезных и интересных результатов, действительно создавая сеть филиалов, базовые школы, в которых да, действительно, часть предметов специализируются. Есть школы, в которых действительно перешли на модульную систему, есть передвижные лаборатории. Прекрасный пример Пермского края с модульным учителем, когда учитель приезжает в разные школы, городской в сельские.

Александр Кушнир: Ну, это единичный опыт.

Ирина Абанкина: Очень хорошие результаты, и объединяют... Нет, это не единичный.

Александр Кушнир: Единичный.

Ирина Абанкина: Это действительно инициативы довольно серьезные, которые приводят к хорошим результатам. Это не механистически объединение. Там, где механистическое, соглашусь с Алексеем Михайловичем, действительно, общее снижение уровня. Там, где это продуманная была, оправданная концепция, это приводит к серьезным и интересным результатам.

Константин Чуриков: Вы знаете, у нас уже нет времени проводить опрос, но судя по тому, что пишут зрители на портале, конечно, большинство за традиционное школьное образование.

Марина Калинина: За школу, да.

Ирина Абанкина: За школьное, да.

Константин Чуриков: Да. Но все пишут, это не секрет, мы об этом знаем, образование все более и более платное. Смотрите, ну уже всем очевидно, что так дальше продолжаться не может, наверху это очевидно, президент уже, выступая с Посланием, все чаще и чаще говорит о детях, о том, какое бремя несут родители, финансовое бремя в сложный момент. Как сделать так, вот коротко, если можно, чтобы образование не становилось все более платным? Алексей Михайлович?

Александр Кушнир: Ну, вот мы уже 20 лет занимаемся макаренковским форматом образовательным, и когда в стране была осуществлена реструктуризация сети сельских школ, мы предлагали альтернативное решение. Наша позиция была такова, что школа должна быть субъектом хозяйственным. Надо всего лишь дать школе, вместо того чтобы автобус покупать, который будет возить, нужно было дать сельской школе станок, который миллион в месяц делает продукции, в собственность, сырья немерено...

Константин Чуриков: Так.

Александр Кушнир: И нужно было гарантировать закупку любой продукции из сельской школы, и школа была бы очень богатым субъектом хозяйственной и воспитательной деятельности.

Константин Чуриков: Хорошо. У нас буквально 20 секунд. Ирина Всеволодовна?

Ирина Абанкина: Значит, поддержу Алексея Михайловича. Нужно давать школе право, автономию, свободу, насыщать ее оборудованием, чтобы она могла в том числе и продукты...

Александр Кушнир: Зарабатывать.

Ирина Абанкина: ...зарабатывать, безусловно. Но я считаю принципиальным радикальное увеличение государственных расходов на образование, в первую очередь школьное.

Александр Кушнир: Это никто не против, конечно.

Ирина Абанкина: Вот тут вот... И это решение нашего правительства, Думы в 2 раза как минимум.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо. Ирина Абанкина, директор Института развития образования Высшей школы экономики, – спасибо вам большое за эту беседу. Алексей Кушнир, главный редактор журнала «Народное образование», – Александр Михайлович, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Какой выбор сделать? Рассказываем плюсах и минусах разных систем обучения