Семейные отношения по-российски. Подводим итоги опроса в проекте «Реальные цифры»

Семейные отношения по-российски. Подводим итоги опроса в проекте «Реальные цифры»
Карантин за свой счёт. Экономика взаперти. Кредит для зарплаты. Наварились на гречке. Отпущение грехов. Кому паёк?
«Сказка о мертвой царевне и о семи богатырях». Продолжение
Выживание бизнеса: хватит ли помощи от государства?
Сергей Лесков: Закрытие религиозных учреждений может посеять ту самую панику, которая лучший союзник любого вируса
Как трудности меняют человека?
Ажиотажный спрос и курс доллара никак не могут влиять на цену крупы, которая уже расфасована и лежит на складах
Личный контроль: безопасность мегаполисов
Экономика взаперти
Селфи на пляже больше не в тренде. Как соцсети реагируют на карантин
Робот - друг ребёнка
Гости
Александр Синельников
профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ
Алексей Ракша
независимый демограф-эксперт

Оксана Галькевич: Мы на этой неделе взялись, можно сказать, за такое фундаментальное исследование, исследование представлений современных россиян о семье. От того, как ячейка общества выглядит в понимании наших людей, во многом ведь зависит успех той демографической политики, которую сейчас проводит государство, а нам в последнее время все чаще и все громче твердят о демографических ямах, об убыли населения и поддержке семей с детьми.

Иван Князев: Ну, в нашем опросе было всего несколько формулировок. Вот какая картина складывается из ваших ответов, дорогие друзья.

Потенциально почти половина опрошенных за многодетность, в семье должно быть двое-трое детей, так ответили больше 14%, трое детей – 22,5%, четверых и даже больше детей хотели бы 11% с лишним телезрителей. Многие, однако, добавляли, что реальное число наследников зависит от финансовой ситуации.

Оксана Галькевич: Ну вот, например, было такое сообщение из Петербурга: «Детей в семье может быть столько, сколько родители могут безбедно содержать: питание, одежда, воспитание, образование, спорт, развлечения, отдых, лечение и жилье – все, что нужно дать нашим детям».

Наш опрос, кстати, в определенном смысле, вы знаете, развеял и один из стереотипов, например. За большие семьи, как оказалось, в нашей стране выступают не только, как нам казалось стереотипно, традиционные южане, регионы Северного Кавказа. Нет, нам писала и Центральная Россия, и Север, и Сибирь с Дальним Востоком – все говорят о том, что была бы возможность, трое-четверо, а то и больше.

Иван Князев: Ну вот еще один вопрос был, должны ли мамы работать. Здесь мнение аудитории разделилось, правда, категорически против всякой занятости лишь очень малая часть, всего лишь 1/6 опрошенных. Большинство все-таки за то, чтобы мама работала. И вот насколько плотно, должна решать сама женщина, причем по совместному такому решению.

Оксана Галькевич: Или по совместному семейному решению.

Иван Князев: Да, вместе со своим мужем. Плюс ко всему кому-то подходит сокращенный рабочий день, кому-то удаленная занятость, а кто-то хочет полной реализации.

Оксана Галькевич: И тут уже, да, выбор за человеком.

Возраст вступления в брак, об этом мы тоже вас спрашивали. Бо́льшая часть опрошенных сказали 23–25, вот такой возраст подходящий, подавляющее большинство на самом деле так отвечали. Аргументировали это следующим: уже есть какое-то образование, какая-то профессия, уже какая-то карьера у молодых людей началась; к этому возрасту они более-менее уже самостоятельны, встали на ноги, вот так считают люди.

Но, вы знаете, самые интересные дискуссии у нас развернулись вокруг следующего опроса, четвертой формулировки.

Иван Князев: «Ваше отношение ко вторым, третьим бракам», – так оно звучало. Четверть опрошенных не допускает даже мысли о повторном вступлении в брак, только один раз и на всю жизнь, писали нам эти люди. Одна десятая часть зрителей тоже за один брак, но понимают, что в жизни все-таки всякое бывает. Без каких-либо возражений настроены больше 20%; еще 9% с лишним допускают последующие браки с определенными оговорками.

Оксана Галькевич: Ну что ж, мы вам представили эту картину цифрой, можно так сказать, давайте теперь обсудим все вместе в прямом эфире итоги нашего опроса. Уважаемые телезрители, мы работаем в прямом эфире, присоединяйтесь, нам можно звонить, нам можно писать на SMS-портал, все номера у вас на экранах всегда указаны, все это совершенно бесплатно.

Иван Князев: Да уже посыпались SMS.

Оксана Галькевич: Ну и пора уже представить наших гостей в студии.

Иван Князев: Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ.

Оксана Галькевич: И Алексей Ракша, независимый демограф-эксперт. Здравствуйте, уважаемые гости, Александр Борисович, Алексей Игоревич.

Иван Князев: Здравствуйте.

Алексей Ракша: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, ну вот вы услышали, мы представили в нескольких словах результаты нашего опроса. Насколько картина... Мы, конечно, преувеличили немножко значение, фундаментальности какой-то добавили, я понимаю, что у вас гораздо больше сведений на этот счет. Но насколько наша картина, которую мы получили, близка к тому, что вот есть у вас, у экспертов на руках?

Александр Синельников: Ну кое в чем близка.

Оксана Галькевич: Кое в чем только, да?

Александр Синельников: Ну вот, например, вы сказали, что большинство за многодетность, причем многодетность считается даже уже не с трех детей, как это официально по нашему нынешнему законодательству, а с двух.

Оксана Галькевич: Нет-нет, там просто была такая категория достаточно большая...

Александр Синельников: Два-три.

Оксана Галькевич: Два-три, да.

Иван Князев: Да-да-да.

Оксана Галькевич: А вот если сложить всех, кто говорил три, четверо и больше, то есть за большие семьи, там как раз получается достаточно большая категория.

Александр Синельников: Там 1/3.

Иван Князев: Ну получается, три и больше 11%, три 22%, два-три 14%.

Александр Синельников: В сумме 33, 1/3, вот это те, которые за многодетность в современном понимании, хотя, честно говоря, семьи с тремя детьми признали многодетными, когда их оказалось очень мало. До этого многодетность считалась 5, 6 и больше детей, вот это, а трехдетную семью стали считать многодетной, строго говоря, не от хорошей жизни, официально даже государство признало...

Оксана Галькевич: Мы от трех отталкивались, я честно скажу.

Александр Синельников: ...что семья с тремя и более детьми многодетная.

Вот много это или мало? По расчетам очень многих демографов, для того чтобы население не то чтобы увеличивалось, чтобы оно просто не уменьшалось, стабилизировалась его численность, на одну супружескую пару, способную иметь детей, необходимо где-то не менее 2,5 детей, иначе говоря, 250 детей на 100 пар, подчеркиваю, способных иметь деть и не распавшихся супружеских пар, что тоже, кстати, очень важно. Это, разумеется, число к концу репродуктивного возраста, а не на каждый конкретный момент жизни, когда они еще молодые и могут еще иметь детей.

Так вот эти 250 детей на 100 супружеских пар, ну элементарные расчеты показывают, половина с двумя, половина с тремя. Но поскольку всегда будут с одним ребенком, то, соответственно, кроме семей с тремя могут быть семьи с четырьмя, пятью и более, но суммарный процент семей с тремя и более детьми, если он будет меньше половины, то 250 детей на 100 супружеских пар не получится.

Оксана Галькевич: Не получим. Чистая математика, как интересно.

Александр Синельников: Чистая математика. Я статистик по образованию и не буду с вами спорить, что это математика, хотя, строго говоря, арифметика.

Так вот дело в том, что опросы, разного рода социологические и демографические опросы, которые проводятся в нашей стране с 1960-х гг. до настоящего времени, всегда показывали одну и ту же картину: подавляющее большинство семей больше двух детей иметь не желает ни при каких условиях. Желают иметь трех и более детей, вот последний опрос Росстата, это выборочное наблюдение репродуктивных планов населения, это репрезентативный опрос, это 15 тысяч опрошенных в 81 из 85 субъекте Российской Федерации – там на вопрос, сколько детей вы хотели бы иметь, Алексей Игоревич не даст мне перепутать формулировку, при наличии всех необходимых условий, только 27% желают имеют столько детей, то есть не половина, а чуть больше четверти. Собираются иметь столько детей 17%, то есть шестая часть, в три раза меньше половины. Кстати, реально примерно столько и имеют трех и более детей замужние женщины в конце репродуктивного возраста, то есть после 40 лет.

Иван Князев: Алексей Игоревич...

Алексей Ракша: Доля растет, кстати.

Александр Синельников: Немножко растет, немного.

Оксана Галькевич: «Доля растет» – это говорит о том, что возраст рождений у мам продлевается, повышается или что?

Алексей Ракша: Нет-нет-нет, дело в том, что у нас реально в стране уже, наверное, лет 10 растет многодетность, то есть женщины, особенно те, которым около 30, чаще рожают третьих и последующих детей. Причем это касается именно городского населения, именно русскоязычного населения. Правда, этот подъем идет с очень низкой базы: если раньше вообще практически не рожали, то сейчас кто-то уже начал рожать третьих, четвертых.

Оксана Галькевич: Ну, вы знаете, вот по ощущениям, мы всю неделю собирали эту информацию, параллельно, пока шел опрос, он шел с нашими эфирами, наблюдали за картиной на нашем SMS-портале. В принципе достаточно она, так скажем, позитивно выглядела по SMS-сообщениям, которые мы во время эфиров получали. Мы ведь помним, что в 1990-е гг. все-таки модель такая достаточно распространенная и устойчивая была с одним ребенком, да?

Алексей Ракша: Ну полтора.

Оксана Галькевич: Ну полтора – это по вашим статистическим, полтора землекопа, полтора ребенка. Вот большинство семей тогда имели одного ребенка. В нулевые как-то стали прирастать потихоньку, сейчас действительно, как вы говорите, растет число вот таких семей, где детей стало гораздо больше. По настрою нашего SMS-портала тоже нам казалось, что люди хотели бы, но многие, я добавлю, все-таки добавляли оговорки, говорили «при наличии финансовой и прочей возможностей». Вот очень интересно, кстати говоря, Александр Борисович, вы говорите, что с 1960-х гг. настроения, тенденция определенным образом, значительно не меняется.

Александр Синельников: Если меняется, то только в худшую сторону.

Оксана Галькевич: Ну вот смотрите, а вот эти вот...

Иван Князев: Почему?

Александр Синельников: Ну почему? Потому что тенденция к снижению рождаемости во всем мире существует. В России рождаемость снижалась в течение всего XX века, и эта тенденция перешла и в XXI век. Демографическая политика последнего времени имела, в общем, довольно значительный позитивный эффект, но главным образом в том смысле, что меньше стало семей, ориентированных на одного ребенка, и больше на двух. Что же касается семей с тремя и более детьми, то их процент, конечно, немножко поднялся, тут я с Алексеем Игоревичем спорить не буду, но он остался в несколько раз меньше, чем это необходимо для простого замещения поколений. Семья меняется, семья меняется. Вот у вас есть опросы...

Оксана Галькевич: Вот как раз я хотела сказать, что мы все, знаете, крутимся вокруг детей, вокруг того, сколько детей должно быть, но ведь семья и портрет семьи – это не только то, сколько там детей, это определенные отношения, это распределения обязанностей, это отношение к вот этим социальным ролям. Мы так тоже пытались прикоснуться и к этой стороне вопроса, вот насколько у нас это получилось, вы, наверное, дадите оценку, но вот тем не менее. То, что прозвучало в нашей вступительной части, как вы оцените? Должна ли жена работать, как люди относятся к повторным бракам, возраст вступления в брак, кстати говоря, опять же, если говорить о ваших научных давних наблюдениях, поменялась ли эта тенденция?

Александр Синельников: Понимаете, возраст вступления в брак, который они назвали...

Оксана Галькевич: Двадцать три и двадцать пять.

Александр Синельников: ...это довольно близко к тому, что показывает наша статистика.

Алексей Ракша: Двадцать пять с половиной.

Александр Синельников: Да, у невест или у женихов? У невест.

Алексей Ракша: У невест первые браки 25,5.

Оксана Галькевич: А, вот так вот.

Александр Синельников: Да. Но надо иметь в виду, что в современных условиях, понимаете, сама категория возраста вступления в брак – это достаточно, так сказать, теоретическое понятие, я бы сказал.

Оксана Галькевич: В каком смысле, Александр Борисович?

Александр Синельников: В каком смысле? Дело в том, что мы-то привыкли считать брак как свадьбу, но сейчас огромное количество пар сперва несколько лет живет в так называемом гражданском браке, а потом регистрируют свое отношение. Еще в 1970-х гг. советский еще демограф Леонид Евсеевич Дарский назвал это явление вступления в брак как процесс, растянутый во времени. Вступление в брак носит постепенный, а не одномоментный характер. Я это говорю еще и потому, что по очень многим социологическим опросам ну никак нельзя суммировать число тех, кто состоит в законном браке, и тех, кто живет в так называемом гражданском браке. Люди, живущие в гражданском браке, как они сами себя определяют, – это промежуточная категория между одинокими, с одной стороны, и состоящими в законном браке с другой стороны.

Оксана Галькевич: Подождите, Александр Борисович, то есть получается, что люди в гражданском браке – это люди, которые вот такую вот семью в традиционном понимании создавать, может быть, и не будут?

Алексей Ракша: Да.

Александр Синельников: Некоторые не будут вообще.

Алексей Ракша: То есть вероятность того, что будет семья, вероятность того, что родится ребенок, в гражданском браке, то есть в сожительстве, всегда, конечно же, меньше, чем в традиционном зарегистрированном официальном браке, это всегда во всех странах.

Иван Князев: Знаете, смотрите, как в таком случае рассуждает молодежь, может быть, даже молодые люди правы: они все-таки какое-то время вместе попытаются посуществовать, а потом уже для себя решат, смогут ли они дальше хотя бы хоть что-то придумать в плане создания такой вот ячейки общества. Потому что очень много сейчас, насколько нам известно, очень большой процент, когда браки распадаются именно среди молодежи, первый брак.

Алексей Ракша: Скажем так, статистика разводов, если ее максимально очистить и посмотреть тенденцию, вот мы вышли на уровень приблизительно половина, то есть рано или поздно половина всех официальных браков заканчивается разводом или почти половина, и на этот уровень мы вышли к концу 1970-х гг.

Иван Князев: Ага.

Алексей Ракша: И если вот эти все волны как-то сгладить несовершенства статистики, то в принципе мы примерно там же и находимся. То есть из официальных браков рано или поздно распадается почти половина. Другой вопрос в том, сколько успевают родить детей в таких браках и рождают ли детей уже в новых браках, вот это вот достаточно важный и интересный вопрос. Потому что есть исследования, которые показывают, что немалую долю рождения, допустим, вторых и третьих детей составляют те, которые их рождают в новом браке.

Иван Князев: Ага.

Алексей Ракша: Таким образом, влияние разводов на рождаемость я бы не сказал, что однозначно негативно. Возможно, с какой-то точки зрения для каких-то людей развод является способом наладить, наоборот, жениться потом и наладить личную жизнь, родить нового ребенка в следующем браке.

Иван Князев: Ну сегодня в дневном блоке «ОТРажения» у нас был звонок, нам телезрительница рассказала то, что после двух первых браков у нее было двое детей, она потом вышла замуж еще раз, и родилось еще двое. Такая интересная история.

Алексей Ракша: Да. То есть есть очень хорошие исследования по поводу многодетных семей, то есть какая у них связь с религией, с разводами, с браками, с доходами. И достаточно большой процент, ощутимая категория тех, у кого трое-четверо, родили их не в первом браке и даже иногда не во втором.

Оксана Галькевич: Ну потому что в принципе брак – это, наверное, для какого-то совместного будущего, а дети и есть совместное будущее.

Алексей Ракша: Да, причем Россия отличается тем, что у нас принято жениться, у нас брачность до сих пор одна из самых высоких.

Оксана Галькевич: Я прошу прощения, Александр Борисович, сейчас мы предоставим вам слово. Очень хотят телезрители тоже высказаться, уже несколько звонков у нас на очереди. Евгений из Тулы будет первым. Евгений, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Евгений.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Зритель: Значит, мне скоро 70, у меня жена одна, и я считаю, что брак должен заключаться с одной женщиной на всю жизнь. Двое детей, третьего мы потеряли из-за того, что врачи халатно отнеслись к своим обязанностям. Я считаю, что жена может работать до 30–35 лет, а дальше она должна заниматься воспитанием детей, то есть водить в музыкальную школу, в спортивную школу, для того чтобы развивать детей. А муж должен зарабатывать. А чтобы муж зарабатывал, надо, чтобы правительство и чиновники подумали об этом, сколько должен получать мужчина, чтобы семья не бедствовала. Для того чтобы увеличить...

Оксана Галькевич: Евгений, а пенсия для мамы из чего должна выплачиваться, если мама не работает?

Зритель: А пенсии должно быть достаточно мужчине, который работал.

Иван Князев: Ага.

Оксана Галькевич: Ага. Подождите, но если мужчина ушел из жизни, прошу прощения, такое бывает, раньше...

Зритель: Все бывает.

Оксана Галькевич: ...жена осталась не работавшая много лет без материального обеспечения, на что она будет жить?

Зритель: Тогда жене должны выплачивать половину той суммы, которую муж зарабатывал.

Иван Князев: Ну да, к сожалению, сейчас такого нет. Да, спасибо вам, Евгений.

Хотелось бы, конечно, Оксана, послушать, наверное, мнение молодых людей. Наверное, призываем молодежь позвонить нам в эфир, потому что важно их мнение, что они по этому поводу думают. Может быть, сейчас Олег из Санкт-Петербурга...

Оксана Галькевич: Звоните все, друзья, все, кто хочет высказаться.

Олег, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Да, добрый вечер.

Иван Князев: Здравствуйте, Олег.

Зритель: Меня зовут Олег, мне 36 лет.

Иван Князев: Ну вот, да, то, о чем мы говорили.

Зритель: Я родился еще в городе Ленинграде. Раньше были, конечно, какие-то другие принципы, идеи, цели, то есть была в первую очередь семья, сейчас нужно, естественно, чтобы была квартира, для этого, естественно, берут, они же не в гражданском браке, то есть оформляют ипотеку. В дальнейшем уже как получается, то есть если у них рождается ребенок, уже получается полноценная семья. Если мужчина уходит от жены, естественно, жена, получается, воспитывает ребенка там, дочку, сына одна, то есть это тяжело. И много в принципе даже президент, то есть спрашивали, как нам помочь, какие-то...

Иван Князев: Ну ясно. Олег, скажите, пожалуйста, а у вас, у вас дети есть?

Зритель: Да, есть один ребенок, и я еще хочу.

Оксана Галькевич: Еще сколько?

Зритель: Это вот раньше было чем больше, тем лучше.

Оксана Галькевич: А, чем больше, тем лучше? Ну у вас есть какая-то, так скажем, внутренняя договоренность в семье по поводу второго или, может быть, даже третьего, или это только ваше желание?

Иван Князев: Когда планируете?

Зритель: Нет, мы вообще хотим пять.

Иван Князев: Ага.

Оксана Галькевич: Молодцы! Мы вас поддерживаем в этом. Замечательно! Вот видите, молодой человек.

Александр Синельников: Замечательно.

Зритель: У нас такое вообще, Россия и раньше была, и сейчас: чем больше детей, тем лучше, то есть это...

Оксана Галькевич: Да, но, согласитесь, то, что раньше было, и то, что сейчас, не всегда, в общем, как-то в реальной жизни возможно совместить.

Иван Князев: Прокормить сможете, Олег, как думаете? Пятеро детей – это достаточно такая серьезная ответственность.

Зритель: Да, вот единственное, что минус, чем сейчас, что мы не ценим то, что имеем, то есть как бы мы стремимся больше на работу, еще что-то, и надо нам думать не только о себе, но и о женах, потому что они... Вроде бы думаем, что они дома сидят, ничего не делают, а на самом деле они столько выполняют работы, что и нам не снилось, мужикам. Поэтому я только... Просто...

Иван Князев: Ну понятно.

Зритель: Ну не знаю, то есть...

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, а вот представление о семье, мы, естественно, в рамках нашего опроса, исследования не могли составить такого понимания, в малых и больших городах, в сельской местности отличается каким-то образом? Вот нам звонил сейчас человек из Петербурга, может быть, кто-то позвонит из малых городов, кто-то позвонит из села – они по-разному себе будут представлять численность детей, отношение к бракам, распределение ролей?

Иван Князев: Или это не зависит вообще от этого, от того, где живешь?

Алексей Ракша: Зависит.

Александр Синельников: Ну, насчет числа детей, видимо, зависит хотя бы потому, что вот в то время, когда закон о материнском капитале дал большой демографический эффект, увеличение одного из самых точных показателей, суммарного коэффициента рождаемости, в сельской местности России было примерно в 2 раза более масштабным, чем среди городского населения.

Оксана Галькевич: Ага, то есть там это работает как раз, материнский капитал там именно работает.

Александр Синельников: Но там причина-то какая? Там он действительно помогает улучшать жилищные условия.

Алексей Ракша: Скажем так, сколько можно квадратных метров купить или построить на федеральную сумму материнского капитала, которая одинакова по всей стране, очень сильно отличается от региона к региону, и очень хорошо видно и по рождаемости. То есть материнский капитал в Москве практически не сработал, в Питере чуть больше, хорошо сработал в городах-миллионниках типа Екатеринбурга, на селе замечательно сработал, опять же в таких традиционно русских областях.

Оксана Галькевич: То есть получается, что квартирный вопрос – это один из главных вопросов...

Алексей Ракша: Конечно, это главный вопрос.

Оксана Галькевич: ...который влияет на нашу демографию?

Алексей Ракша: Это главный вопрос.

Оксана Галькевич: Главный вопрос.

Алексей Ракша: Это не только у нас, это вообще во всем мире. Жилье – это первоочередной, один из главнейших факторов рождаемости, доступность жилья.

Иван Князев: Так, может быть, тогда нам, не знаю, как-то пересмотреть сумму материнского капитала в зависимости от региона? Вот вы сказали, что в Москве не сработал, в других городах чуть получше. Может быть, более гибкий подход тогда применить?

Алексей Ракша: Ну, вы знаете, существует вообще такое достаточно устойчивое мнение, что вот, дескать, в Москве и Питере вообще не нужен материнский капитал, там и так неплохо живут, я неоднократно это слышал. Я сам это, конечно, не поддерживаю, но это мнение очень распространено, зачем нам кормить и так богатые регионы, есть такое мнение, это раз. Во-вторых, к сожалению, вот такие инициативы далеко не всегда вообще проходят по разным причинам. Это может быть сложность в администрировании. Конечно, я бы выступал, чтобы сумма материнского капитала действительно зависела от, допустим, медианного дохода в регионе либо от цены недвижимости.

Иван Князев: Ну да.

Алексей Ракша: Потому что мы видим, что с момента введения маткапитала он приблизительно, в среднем по стране составлял порядка 8–9 квадратных метров, если его перевести в стоимость недвижимости. Это еще не комната, но это что-то такое...

Оксана Галькевич: Кухня какая-то небольшая по сути.

Алексей Ракша: Ну да, именно поэтому я все время выступал...

Оксана Галькевич: А где-то санузел.

Алексей Ракша: ...за то, чтобы давать миллион за третьего ребенка, это как раз получается примерно 17 «квадратов», то есть прямо вот комната.

Оксана Галькевич: Подождите, когда у нас стали давать?

Алексей Ракша: Нет, я выступал за это.

Оксана Галькевич: А, вы выступали.

Алексей Ракша: Я говорю, если хотите рождаемость поднять еще дополнительно, то нужно давать миллион на третьего.

Иван Князев: Ну это как минимум первый взнос получается в ипотеке.

Оксана Галькевич: Для людей это прямо уже полноценное жилье.

Иван Князев: Да.

Алексей Ракша: Да. К сожалению, маткапитал не принимают в качестве первого взноса, вы, наверное, знаете множество таких историй, вот к сожалению. Ну и тут как бы, да, должна быть еще какая-то законодательная работа по облегчению использования и применения этого материнского капитала, что в принципе сейчас вынуждены делать те, кто этим занимаются, потому что мы видим, что рождаемость у нас все падает, падает и падает.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим небольшой опрос, который провели наши корреспонденты. Они выясняли, что такое вообще идеальная семья, хорошие отношения. Москва, Владикавказ и Екатеринбург у нас отвечали на этот вопрос.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Слушайте, сколько было фраз про кошек и собак! Я вот подумала...

Иван Князев: Ну да.

Алексей Ракша: Кстати-кстати-кстати, я думал, такое есть распространенное мнение, что чем больше домашних животных, тем ниже рождаемость.

Оксана Галькевич: Вот я, кстати, хотела сказать, у меня ощущение, что это замещение какое-то.

Алексей Ракша: Вчера прочитал как раз результаты исследования в США – наоборот, как ни странно. Я был очень удивлен, что в тех домах, где больше домашних животных, там и детей тоже больше.

Иван Князев: Так как это связано?

Александр Синельников: Меня это нисколько не удивляет.

Иван Князев: Как это связано?

Александр Синельников: Потому что очень во многих случаях котенка или щеночка покупают именно для детей, чтобы дети с ними игрались.

Иван Князев: Ага.

Александр Синельников: А когда ребенок становится побольше, может быть, ему уже это не так интересно; если следующий маленький ребенок, для него опять какую-нибудь зверушку приобретут.

Иван Князев: У нас просто в стране, знаете, такой стереотип: если у женщины семьи нет, зато много кошек вот.

И знаете, что именно в этом опросе...

Оксана Галькевич: Вы знаете, кстати, вот по поводу совсем бездетных, в нашем опросе таких было только 4% с небольшим, вот люди, которые категорически даже говорили и писали нам на SMS-портале, что детей заводить не надо, что все это бессмысленно...

Иван Князев: Да до сих пор пишут.

Оксана Галькевич: ...уж лучше одинокая, но какая-то более-менее устойчивая старость, то есть вот такие вот чайлдфри...

Александр Синельников: Ну...

Алексей Ракша: Четыре процента? Я бы сказал, что даже из этих 4% убежденных чайлдфри, не все они убежденные чайлдфри: кто-то в жизни разочаровался, у кого-то сейчас трудная ситуация.

Оксана Галькевич: Не сложились отношения какие-то, да?

Алексей Ракша: Да, кто-то просто сейчас в такой какой-то депрессии. Нет, на самом деле у нас еще меньше чайлдфри убежденных, это вообще...

Александр Синельников: Ну есть опросы, по которым их процент приближается к десяти, вообще-то говоря. Но тут дело вот в чем: когда говорят, что люди при каком-то опросе, заявляющие себя как чайлдфри, они потом могут передумать и все-таки стать родителями, это правда. Но другие участники тех же опросов, которые не причисляют себя к чайлдфри, тоже могут передумать и в итоге пополнить ряды чайлдфри, то есть это одно другое, я думаю, взаимно погасит.

А вообще многие социологические опросы показывают, что процент людей, которые не то чтобы сами чайлдфри, хотя эти тоже, но которые относятся к чайлдфри без осуждения, такой процент повышается в нашем населении. А закономерность есть такая, что вот чем больше толерантность общественного мнения к людям, которые не хотят иметь детей, тем больше становится таких людей, хотя сами толерантные к ним большей частью детей имеют, просто не считают, что остальные обязаны их иметь.

Оксана Галькевич: А это вообще более характерно, так скажем, для густонаселенных стран, так скажем, с большой плотностью населения?

Алексей Ракша: Тут дело не в этом.

Оксана Галькевич: Это вообще не имеет никакого отношения?

Алексей Ракша: Это социокультурный, исторический такой феномен, который развивается в разных странах немножко по-разному. Допустим, в Германии... Ну и опять же социологическими опросами не совсем удается точно отсечь из тех, кто без детей, остался без детей или не планирует, сколько из них чайлдфри, сколько из них не чайлдфри, что люди вам ответят, как сформулирован вопрос, это все очень важно. Я могу сказать, сколько у нас бездетными в итоге остается женщин и сколько останется в других странах, вот эта информация достаточно четко...

Оксана Галькевич: Сколько?

Алексей Ракша: Вот из поколения второй половины 1980-х гг. у нас бездетными останутся примерно 11%, может быть 12%, не больше.

Оксана Галькевич: Второй половины 1980-х гг.?

Алексей Ракша: Рождения, женщины.

Оксана Галькевич: Подождите, но это еще молодые женщины совершенно, как вы это посчитали, простите?

Алексей Ракша: Это 30–35.

Оксана Галькевич: А как вы это посчитали? Это же молодые женщины.

Алексей Ракша: А вы знаете, что у нас рождаемость первого ребенка до 30 лет реализуется на 3/4 или даже больше. То есть если им уже 30 с небольшим, уже все, дальше достроить эту кривую очень просто, уже понятно, сколько...

Оксана Галькевич: То есть это опять чистая математика, арифметика?

Алексей Ракша: Да, уже понятно, сколько их будет.

Александр Синельников: Но эта же математика или арифметика что показывает? – что в более старших поколениях этот процент был гораздо меньше. Среди российских женщин, родившихся в 1940 году, там никогда не рожавших было меньше 6,5%, среди родившихся в 1968 году около 8%...

Алексей Ракша: Давайте дальше я расскажу.

Александр Синельников: Даже если вы называете 11%, это уже рост.

Алексей Ракша: Ну да, да.

Александр Синельников: Причем чем больше становится бездетных, тем больше потребуется для их уравновешивания многодетных. А откуда они возьмутся?

Алексей Ракша: Но их становится больше.

Александр Синельников: Ну тем не менее одно тут не компенсирует другое.

Оксана Галькевич: Подождите, а по мужчинам такие данные есть?

Алексей Ракша: По мужчинам очень сложно. Чтобы посчитать по мужчинам, нужен регистр населения, как в Скандинавии.

Оксана Галькевич: Нет, понимаете, просто когда у мужчины тоже в 40 лет еще нет семьи и нет детей...

Алексей Ракша: Всегда ниже, у мужчин рождаемость всегда ниже.

Оксана Галькевич: ...это тоже как-то вот...

Александр Синельников: Ну насчет мужчин что надо сказать? Многие мужчины, например, женившиеся на женщинах, имеющих ребенка, потом не имеющие общих детей с ними, тем не менее к бездетным себя никак не причисляют.

Иван Князев: Ага.

Алексей Ракша: Да, тут очень сложно считать.

Александр Синельников: А это распространенное явление.

Иван Князев: Давайте звонок примем один.

Оксана Галькевич: Светлана.

Иван Князев: У нас Светлана из Пермского края пытается поговорить с нами. Слушаем вас, Светлана.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Я из Пермского края, город Кунгур. Я считаю, что необходимо... Семейные ценности – это крепкий брак на долгие годы и минимум 4–5 детей. Для того чтобы у нас население оставалось в той же цифре, численность населения, 4–5 детей в семье должно быть.

Но по поводу работы: я считаю, что для мамы должна какая-то работать подушка безопасности такая предусмотрена, как говорит Юрий Крупнов, неоднократно говорил, это самозанятость. Например, мама занимается дома с детьми, это стаж, это работа, если бы это считалось работой, то я считаю, что многие женщины родили бы детей еще, и третьего, и четвертого, и пятого ребенка.

Оксана Галькевич: Но там стаж начисляется, но с понижающим, конечно, коэффициентом, насколько я помню.

Вы знаете, замечательный на самом деле момент, чтобы посмотреть наш сюжет из Липецка и из Махачкалы. Наши корреспонденты поработали в этих городах, вот как раз хотят рассказать о семьях, которые вот эту модель многодетности приняли и реализовали.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Ну вот мы выбрали два таких разных совершенно региона, то есть очевидно, что есть все-таки какие-то региональные особенности в вопросах образа семьи, подхода к формированию семьи. Александр Борисович?

Алексей Ракша: Они всегда были, да.

Александр Синельников: Всегда были. Но, знаете, если говорить о первом регионе, о Махачкале, то есть Дагестан, ну вот эта республика с одним из самых высоких показателей рождаемости в России, и, безусловно, там традиционные семейные ценности сохранились в большей степени, чем в европейской части страны, безусловно. Но там тоже происходят изменения: скажем, в брак стали вступать позже, мы видели это, слышали. И потом мы видели семью не с пятью, шестью, семью, восемью детьми, а с тремя детьми. Там действительно, судя по показателям рождаемости, скажем, нынешнее поколение имеет хотя больше детей, чем семьи на остальной территории России, но значительно, раза в 2 меньше, чем поколение их родителей.

Алексей Ракша: В 1,5 раза, может быть.

Александр Синельников: Ну в 1,5 раза меньше. Сдвиги, безусловно, идут.

Иван Князев: Но, знаете, наши телезрители нам пишут, что вот эта семья Мирзоевых из Махачкалы совсем не бедная семья, в России таких семей гораздо меньше. Вот мы с вами говорили, Алексей Игоревич, то, что вы сказали, что человек, который работает на себя, который занимается собственным делом, у него как-то получается так, что в семье больше детей. Почему?

Алексей Ракша: Ну, я думаю, что это, во-первых, потому, что человек больше уверен в себе, в будущем, меньше зависит от каких-то перипетий социально-экономических, это первое. Второе – у него более гибкий график работы часто, то есть человек сам себе может устанавливать рабочий день. И в-третьих, как правило, эти люди все-таки больше зарабатывают, имеют больший доход. И это такое вообще мировоззрение, когда вот человек работает на себя, скорее всего, он старается прочно стоять на ногах, как это называется, быть ближе к земле, иметь свой дом.

Оксана Галькевич: Он работает в том числе не столько на себя, сколько на свою семью.

Алексей Ракша: Конечно.

Оксана Галькевич: Все в дом, все в семью.

Алексей Ракша: Да-да-да.

Иван Князев: Сам кузнец своего счастья, получается.

Оксана Галькевич: Да, Александр Борисович?

Александр Синельников: Ну, кроме того, такие люди часто работают у себя дома, их собственное дело – это семейное предприятие.

Оксана Галькевич: То есть они могут своим временем распоряжаться несколько иначе?

Александр Синельников: Там же и муж, и жена, как правило, в таких случаях заняты одним и тем же собственным делом и находятся все время у себя дома рядом со своими детьми, это очень способствует.

Алексей Ракша: Это вообще идеальный вариант.

Оксана Галькевич: Так это отличный вообще рецепт, совет государству нашему поддерживать индивидуальную частную занятость.

Алексей Ракша: Конечно, безусловно.

Оксана Галькевич: Какой-то бизнес и предпринимательство, да?

Алексей Ракша: Кстати, у нас за последние годы, к сожалению, эта прослойка сократилась из-за кризиса в том числе.

Оксана Галькевич: Прослойка кого? – многодетных предпринимателей?

Алексей Ракша: Индивидуальных предпринимателей.

Оксана Галькевич: Просто индивидуальных предпринимателей.

Алексей Ракша: Да. К сожалению, очень мало исследований, которые бы связывали рождаемость и ИП, как они связаны. Но есть ощущение, что связь есть.

Оксана Галькевич: Что эта связь есть.

У нас есть звонок из Смоленска, Виктор тоже хочет поделиться своим мнением. Виктор, здравствуйте, мы вас внимательно слушаем.

Зритель: Здравствуйте, уважаемая редакция. Большая проблема у молодежи – это бесплодие. По некоторым данным, я врач, от 5 до 6 миллионов бесплодных. И вот молодежь, к сожалению, не знает, они знают, что после первого аборта бывает бесплодие, но они не знают, что вот в гормональных контрацептивах то же самое это называется химический аборт, понимаете?

И еще одна проблема, значит, она православная. Согласно учению церкви, гражданский брак – это жизнь во грехе. И вот ученые стали исследовать этот момент и узнали, что нарушение заповедей проявляется в своеволии, преступлении в отношениях, получить удовольствие и избежать рождения ребенка. Это сказывается на нарушениях менструального цикла, проблемы с зачатием и так далее, отсюда бесплодие, понимаете?

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: И еще последний момент. Семья с одним ребенком – это неполноценная семья, потому что возникает эгоизм, у ребенка повышается его гордыня, он тоже становится неполноценным, потому что ребенок должен воспитываться в любви.

Оксана Галькевич: Виктор, а у вас сколько детей, прошу прощения? Вот у вас, вы придерживаетесь таких строгих взглядов, какая у вас семья?

Зритель: У меня двое детей, двое внуков. Я почему так говорю? Потому что вот у меня дети по одному ребенку имеют, а я хочу, чтобы хотя бы по двое-трое было.

Оксана Галькевич: Вам не удается их как-то убедить? Что они вам говорят в ответ?

Зритель: Я не могу убедить. Они говорят, что самое главное наследство, квартира, но зять говорит, мне надо квартиру передать, что они будут драться из-за квартиры, понимаете?

Оксана Галькевич: Ага, вот так.

Алексей Ракша: Тоже жилье.

Оксана Галькевич: Ясно, да, спасибо, Виктор, за ваш звонок.

Иван Князев: Да, спасибо, Виктор.

Оксана Галькевич: Да, Александр Борисович?

Александр Синельников: Вы знаете, вот эта проблема единственного ребенка, вот даже ваш опрос что показал? – очень мало кто считает такой тип семьи наилучшим. Реально однодетность у нас очень распространена. Вот опять же данные последней переписи: среди женщин в возрасте 40–44 года замужних, имеющих хотя бы одного ребенка, я отсекаю тут тех, у кого детей вообще нет (кстати, их никоим образом не так много, как говорят многие врачи о широкой распространенности бесплодия), в этом поколении среди замужних женщин где-то 40–44 года, то есть уже почти законченное деторождение, бездетными остались порядка 4%.

Но если брать за 100% тех, которые имеют детей, то из них 36% остановились на одном ребенке. Это, в общем-то, достаточно много, двух детей имели 48%, а остальные, где-то 16%, трех и более, шестая часть всего. Так вот однодетность широко распространена в реальных семьях, но мало кем рассматривается как идеальная модель семьи. Как идеальную модель семьи, вот что он сказал, действительно чаще всего наше население выдвигает двухдетную семью.

Алексей Ракша: Это во всем мире так.

Александр Синельников: Вот. Теперь насчет эгоизма детей. Многие сами... Вот наша кафедра, например, проводила недавно, в 2018–2019-х гг., большой социологический опрос, почти 2,5 тысячи человек, по проблемам семейных ценностей. И там, в частности, был вопрос, сколько детей надо иметь, чтобы правильно их воспитывать. Ну вот однодетную семью очень мало кто указал, сейчас не помню цифру наизусть, но что-то порядка 10%. Большинство чаще всего указывают двухдетную семью, но семью с тремя и более детьми гораздо реже, чем с двумя.

Люди вообще гораздо более склонны принимать преимущество двухдетной семьи перед однодетной, но не считают, что семья с тремя и более детьми имеет какие-то преимущества перед двухдетной. Наоборот, очень многие считают, что имеют много минусов, что не хватает денег, не хватает жилья, ухудшаются условия жизни и так далее.

Иван Князев: Ну так получается, что два ребенка – это такой оптимальный вариант, потому что если один ребенок в семье, то фактически все крутится вокруг него, это в плане даже воспитания, наверное, плохо, а три и более уже много.

Алексей Ракша: Это вообще старо как мир, что в подавляющем большинстве развитых стран при всех опросах всегда большинство людей, больше половины почти всегда указывают идеальное число детей как два, нас двое и нам двоих, это такое вот. Но дело в том, что в России за последние пару тройку десятков лет все-таки немножко выросла доля тех, кто хочет иметь третьего или последующего. Она, конечно же, не такая, чтобы обеспечить воспроизводство, но эта доля растет, и она растет не только по опросам, она и по факту растет.

Иван Князев: Ну будем надеяться, что эта доля будет увеличиваться.

Оксана Галькевич: Как вы думаете, после недавнего обращения президента 15 января эта доля вырастет ощутимо?

Алексей Ракша: Нет, конечно.

Оксана Галькевич: После таких предложенных мер?

Алексей Ракша: Нет, она не вырастет.

Оксана Галькевич: Не вырастет? Десять секунд.

Александр Синельников: Сложно сказать, потому что впервые государство приступает к стимулированию рождения первого ребенка. Это надо было сделать давным-давно. Пора уже стимулировать вступление в брак.

Оксана Галькевич: Спасибо. Это были наши гости сегодня: Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ, и Алексей Ракша, независимый демограф-эксперт. Спасибо, уважаемые гости.

Алексей Ракша: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски