Семилетняя девочка отравилась суррогатным аалкоголем

Гости
Павел Шапкин
руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики
Алла Иванова
д.э.н., профессор, заведующий отделом здоровья и самосохранительного поведения института социально-политических исследований (ИСПИ) РАН

Иван Князев: Снова и снова приходят сообщения об отравлении суррогатным алкоголем. Неделю назад 35 человек умерли в Оренбургской области. В выходные потравился народ в Свердловской области. И теперь опять Оренбуржье. Я на этот раз отравилась контрафактом – внимание - семилетняя девочка, которая выпивала в компании сверстников. Что-то вообще несусветное происходит.

Марина Калинина: А ранее на востоке Оренбуржья - мы тоже, кстати, обсуждали эту тему в эфире - произошло уже массовое отравление жителей суррогатным спиртным. Всего выявлено тогда было 64 пострадавших. Из них 35 человек скончались.

Так как же можно остановить реки суррогата в России? Кто должен этим заниматься? Мы спросим у экспертов, а вы звоните, рассказывайте, есть ли у вас случаи продажи паленого алкоголя. И кто-то… отравлений. И не дай бог, там уже смертей.

Иван Князев: Что вообще продают в вашем регионе, в вашем городе?

Марина Калинина: Алла Иванова с нами на связи. Доктор экономических наук, профессор, заведующая Отделением здоровья и самосохранительного поведения Института социально-политических исследований. Вот такое у вас интересное название вашей должности. Вот эти случаи, которые участились последнее время. Там и в Чкаловском районе Екатеринбурга - продавали метиловый спирт. И никак не могут остановить, как ни пытаются, вот этот поток алкоголя. Теперь уже вот дошло до детей. Семилетний ребенок отравился.

Что вообще происходит?

Алла Иванова: На самом деле проблема хорошо известна специалистам. И она, собственно, заключается в том, что это будет всегда продаваться до тех пор, пока существует спрос. А спрос существует потому, что для бедного населения даже та небольшая стоимость официально продаваемого алкоголя, который можно купить в официальных, так сказать, точках продажи, является слишком высокой. И поэтому есть, так сказать, спрос на такой подпольный производимый алкоголь разными способами.

И, собственно, президент об этом говорил, когда сказал, что главная проблема демографического развития в стране - это проблема снижения бедности и борьбы с бедностью и нищетой российского населения. Которые порождают, собственно, спрос на всякие суррогаты.

Иван Князев: Алла Ефимовна! Вот отталкиваясь от названия вашего отдела - самосохранительного поведения - бедность у нас полностью как бы застилает…

Марина Калинина: Инстинкт самосохранения…

Иван Князев: …инстинкт самосохранения? Ну все же знают, где паленый алкоголь - где нет.

Алла Иванова: Да, ну действительно, так сказать, бедность является достаточно серьезным фактором, который снижает ценность здоровья и ценность высокой продолжительности жизни для человека. И поэтому, и поведение в отношении здоровья - не только алкогольное поведение, но и все другие формы поведения, которые приводят к ранней смерти – они, действительно, характерны для населения, лишенного доходов и перспективы нормального существования.

Иван Князев: Я просто…

Марина Калинина: Это что, такой… Ваня, извини, я просто продолжу… Это что, такой сознательный путь к самоубийству?

Алла Иванова: Нет, просто это поиск дешевых вариантов удовлетворения, так сказать, вот потребности выпивки. Поскольку, еще раз скажу, официально продаваемый алкоголь является для таких категорий населения слишком дорогим. Поэтому ищет замену в более дешевых суррогатах… в более дешевых напитках есть потребность. Есть потребность в суррогатах.

Иван Князев: Алла Ефимовна! Я вот просто попытался себе представить вот эту ситуацию: семилетний ребенок распивает алкоголь в компании сверстников. А, если я не ошибаюсь, принес этот алкоголь пятнадцатилетний подросток. Который там, ну если там подробности - я боюсь ошибиться - опять же купил даже чуть ли не у родственников этого же ребенка. У нас такое в стране… такого много?

Алла Иванова: Ну этого немного. Потому что, конечно, этот случай, так сказать, совершенно эксклюзивный. Но когда у нас имеются случаи отравления взрослых, так сказать, они достаточно часты. И по уровню алкогольных отравлений, конечно, Россия является неблагополучная страной. Но надо сказать, что отравления алкоголем сокращаются. В целом статистика по отравлением алкоголем свидетельствует о снижении этого явления.

А проблема вот, так сказать, того, что дети отравились этим алкоголем некачественным - этими суррогатами, да… вернее, не алкоголем, а именно суррогатами - она связана просто с безнадзорностью и тем, что, конечно, этими детьми просто в семье никто не занимается. Поэтому такие случаи происходят.

Иван Князев: И это как раз-таки дети, которые проживают в селах…

Алла Иванова: Явно в неблагополучных семьях, конечно…

Иван Князев: …и в семьях неблагополучных, да. Потому что ну, в больших городах ну такого на улице вроде бы не встретишь сейчас.

Алла Иванова: Да.

Иван Князев: Хорошо.

Марина Калинина: У нас есть звонки. Вера из Санкт-Петербурга на очереди. Вера, добрый день!

Зритель: Здравствуйте! Я звоню из Санкт-Петербурга. Вот, мне кажется, нужно уже закон ужесточать. Чтоб там когда находят, вот, явно, что найдут, кто изготавливает как бы… кто этим занимается - конфискация полностью! А то начинается там: тетя, дядя, на каком-то там все эти перечислены средства. А людей столько погибло. Я понимаю, что как бы где-то мы сами, может, виноваты – люди. Но это же вообще кошмар какой-то!

Это же столько людей уже погибло, это вообще просто... Ужас берет, когда смотришь вот, я не знаю. Мне кажется, правоохранительные органы должны здесь как бы более жестко все это… работать и наказывать за такое. Это ужасно, конечно, просто ужасно!

Марина Калинина: Да, Вера, спасибо за ваш звонок!

Иван Князев: Спасибо!

Марина Калинина: Но смотрите, Алла Ефимовна, ведь люди, которые изготавливают заведомо поддельный алкоголь - куда они добавляют не этиловый спирт, а метиловый - они не могут не понимать, что они людей убивают. И те люди… те люди в правоохранительных органах, зачастую - я не хочу очернить сейчас сотрудников полиции - те люди в правоохранительных органах, зачастую - вот в тех небольших поселках там, небольших городах - знают, где все это происходит. И ничего не делают с этим.

Алла Иванова: Понимаете, вот весь опыт борьбы, так сказать, с алкоголем и с… и он же, так сказать, не только в России существует, да, эта проблема. Эта проблема общеевропейская. И везде с этим смогли справиться. Но проблема связана с тем, что ведь нельзя бороться только с предложением, да. Если будет… если будет спрос на такой вот дешевый алкоголь - понятно, что туда добавляют бог знает что помимо этилового спирта - то всегда будет и предложение. Какие бы меры ужесточения не предпринимались.

Иван Князев: Ага.

Алла Иванова: Потому что это тот… это тот же вид дохода для людей, у которых нет других видов дохода. Поэтому можно, конечно, бороться с производителями. Надо понимать, что зачастую этим занимаются те, у кого нет других способов, так сказать, заработать себе на жизнь.

Иван Князев: Алла Ефимовна!

Алла Иванова: Бороться надо, да, но надо создавать людям возможность занятости, так сказать, более социально одобряемыми видами деятельности.

Марина Калинина: Хорошо, как?

Алла Иванова: Это касается ведь не только алкоголя, но и наркотиков… и производителей наркотиков - то же самое.

Марина Калинина: Но мы все говорим: надо, надо, надо. А как?

Алла Иванова: Ну, собственно, если люди живут и не имеют источника доходов - значит, понятно, что они будут заниматься любой деятельностью, которая им эти доходы приносит. И если, так сказать, региональные власти – в данном случае, муниципальные власти - понимают, что люди на что-то живут, не имея официальных заработков и не имея работы. То, наверное, они занимаются какой-то деятельностью, которая эти доходы приносит.

И можно сколько угодно их, так сказать… с ними бороться: сажать их в тюрьму и лишать вот их этих производственных мощностей. Но проще, наверное, все-таки и более разумно заняться тем, чтобы у людей были какие-то перспективы - социальные и трудовые.

Иван Князев: Вот. Вот как раз-таки об этом мы хотим… хотим поговорить. Потому что ну, бороться с производителями - это одна сторона медали. Вот интересно, как откликнулись наши телезрители на эту новость, на эту тему.

Из Краснодарского края: «Если люди сами пьют отраву, значит, зачем нам такие люди?» Из Волгоградской… прошу прощения, Вологодской области: «Пьют - потому и бедные, а не наоборот».

Вот как, действительно, эту ситуацию переломить? Потому что ну, мы, с одной стороны, частенько говорим: «У нас потребление алкоголя на душу населения снизилось, у нас там ЗОЖ и так далее, и так далее». А потом - вот. Помимо бедности.

Алла Иванова: Просто надо понимать, что ЗОЖ, так сказать, и… это в одних слоях населения. А продолжают пить - и в том числе суррогаты – совершенно в других. Поэтому это проблема, конечно: сохранение достаточно широких слоев населения с очень низкими доходами, с отсутствием работы и легальных доходов. И понятно, что между алкоголем и бедностью существует такой замкнутый порочный круг, да.

Иван Князев: Ага.

Алла Иванова: То есть можно сказать, что люди бедные оттого, что они пьют, или пьют оттого, что они бедные и так далее. Но этот круг порочный разрывается только одним: он разрывается наличием у людей социальной альтернативы. То есть занятости, приносящей доход и социальные перспективы. Если такой перспективы нет, если нет занятости, то этот круг разорвать невозможно - между алкоголем и бедностью.

Марина Калинина: Еще один звонок… А, нет. Нам говорят наши редакторы, что сорвался звонок. Ну так ваш вывод-то? Давайте подведем такой небольшой итог: что должно произойти?

Понимаете, такая история, что когда человек теряет работу, например - он начинает пить. Когда он начинает пить, он уже приходит в такое состояние, что ему эта работа, собственно, и не нужна. Он уже не понимает, зачем ему это надо. Ему хорошо, он выпивает - и все у него прекрасно.

Алла Иванова: Ну на самом деле человек, который выпивает, он все-таки время от времени возвращается в реальность. И вот тогда он понимает, что у него не только не все хорошо, а все в общем плохо. Почему он продолжает пить дальше, если у него есть деньги на то, чтобы пить дальше? Но когда этих денег нет, значит, начинается воровство, начинаются, так сказать, другие криминальные истории. Потому что на… на то, чтобы продолжать пить, тоже нужны какие-то средства, даже небольшие.

Марина Калинина: Ну здесь уже криминал начинается, как вы правильно говорите.

Алла Иванова: Здесь начинается криминал, да. И надо понимать, что вот те территории, где люди поголовно лишены работы и, так сказать, социальных перспектив - там бороться вот с такими событиями просто борьбой с производителями суррогатов бесполезно. Все равно это будет возвращаться так или иначе.

Иван Князев: Спасибо вам! Алла Иванова, профессор, заведующая Отделом здоровья и самосохранительного поведения Института социальных, политических… социально-политических исследований Российской академии наук, была с нами на связи.

Из Карелии СМС: «Во всех деревьях… деревнях продают незнамо что, и давно продают. Сомневаюсь, что эти люди вообще кому-то нужны. Работы у них нет, а зато дети есть».

Из Тверской области сообщение: «Мой сосед, когда его уволили с работы на пенсию, стал пить запойно. Потом нашел работу - больше не пьет. Вот и ответ».

«Полиция кормится от торговли… от торговцев зельем», - это из Орловской области мнение, - «У нас пьют как в последний раз, и это заканчивается плохо: денег нет, работы нет. Опять же, торгуют тем, что дешевле. И на это есть спрос».

Еще один эксперт у нас на связи. Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики.

Здравствуйте, Павел Сергеевич!

Павел Шапкин: Здравствуйте!

Марина Калинина: Что в нашей национальной алкогольной политике не так, что люди вот решаются на то, чтобы покупать суррогаты? В результате - травиться и даже гибнуть от него.

Павел Шапкин: Ну, во-первых, нужно вводить денатурацию метилового спирта обязательно. То есть нужно добавлять в него сверхгорькое вещество Bitrex, как это происходит во всем мире. И в концентрации одна десятитысячная процента… позволит избавить население от риска употребления суррогата с метанолом. Потому что выпить это будет невозможно. То есть это нужно делать не для экспортных партий метилового спирта, а для того метилового спирта, который поступает на внутренний рынок.

И сделать это нужно уже было давно. Поэтому те чиновники, которые пока не решаются каким-то образом вводить денатурацию спирта, они наверно, должны нести ответственность вместе вот с этими изготовителями суррогатов за массовое отравление.

Иван Князев: А почему они не хотят этого делать?

Павел Шапкин: Ну они считать не умеют на самом деле. То есть, я думаю - непрофессионализм, То есть там примеси в метаноле допускаются в товарном аж пятнадцать сотых процента. Мы считаем, что достаточно добавлять Bitrex в объеме одна десятитысячная доля процента. То есть никак не отразится на товарных качествах. Поэтому все эти разговоры вот про то, что это очень чистое вещество – метанол – нужно. То есть она не выдерживает… все… все эти разговоры не выдерживают критики. То есть просто нужно взять калькулятор.

Марина Калинина: Павел Сергеевич, а почему все-таки берут метанол? Вот что он - я не знаю, я просто дилетант в этом – что, он дешевле или как-то его проще достать?

Павел Шапкин: Ну стоимость метилового спирта начинается от 18 рублей за литр в оптовых партиях. То есть это как бы копеечная стоимость. Поэтому…

Марина Калинина: А этиловый тогда сколько стоит по сравнению? ...

Павел Шапкин: Минимальная цена этилового спирта - 59 рублей. Это по…

Марина Калинина: Понятно.

Павел Шапкин: …расчетной цене, которую рассчитал Минфин. То есть 59 рублей - дешевле быть не может. Это с учетом, если на него еще нет вот этого водочного акциза. То есть фактически безакцизный спирт. То есть у нас проблема в том, что метанол путают с этиловым спиртом. Он по вкусу, цвету, запаху, даже по состоянию опьянения в первое время, вот он совершенно идентичный этиловому спирту - обычному спирту, который для производства водки используется.

Поэтому тут должен включиться стоп-сигнал. Вот как газ обычный - бытовой. Его денатурируют специальными…

Иван Князев: Примесями, да.

Павел Шапкин: …дурно пахнущими веществами - смесями меркаптана - чтобы люди чувствовали утечку этого газа. Вот так же нужно поступать с метанолом. И это как раз избавит население от этих массовых отравлений.

Иван Князев: Павел, Сергеевич! Вы назвали ну достаточно, в принципе, простой и понятный способ. Я все-таки опять хочу выяснить, почему этого не делают. У нас каждое второе сообщение в этом вопросе про коррупцию, про, может быть, заинтересованность чью-то в этом. Про нежелание сворачивать этот бизнес. Что там кормятся и местные участковые, и какие-то вышестоящие люди там, на более масштабных поставках и так далее.

Павел Шапкин: У нас, в общем-то, занимаются производством метанола достаточно крупные предприятия. И сейчас, кстати говоря, собирается объем производства метанола увеличиваться в пять раз примерно к 2030 году. Всего у нас производится четыре с половиной миллиарда литров метанола в год. То есть это в двадцать с лишним раз больше, чем этилового спирта.

И его используют в том числе там для… как альтернативное топливо для химического синтеза. Но сейчас спрос на метанол растет во всем рынке… на… на всем рынке международном. То есть он будет активно и дальше экспортироваться. Примерно 50% у нас метанола экспортируется за рубеж.

Иван Князев: Да пускай экспортируется! Сколько его налево идет вот в эти… села.

Марина Калинина: Ну да, где берут-то они вот это все сырье.

Павел Шапкин: Ну, понимаете, производители утверждают, что он жестко контролируется: налево ничего не идет. Но мы видим, как он идет налево, и как он попадает в суррогатный алкоголь. Мало того, вдоль дорог зимой мы видим канистры пятилитровые со стеклоомывателем для машин.

То есть они все сплошь изготовлены из метанола. Потому что - хотя там и написано «изопропанол» - не получается по математике просто. Стоимость изопропанола 80 рублей за литр. Как можно 5 литров получить раствора пропанола… изопропанола за 150 рублей - с учетом того, что все должны еще что-то заработать - непонятно.

То есть понятно, что там что-то другое. И это метиловый спирт. Значит, его где-то берут и, соответственно, под видом всяких там антикоррозийных средств его добывают те, кому он нужен. И зачастую ошибаются, и он попадает на рынок суррогатного алкоголя, и вот такие вот массовые отравления происходят. Причем таких отравлений достаточно много: это 6,4% от всех отравлений алкогольных смертельных в год - это по вине метанола происходит.

Марина Калинина: Да уж. Елена из Москвы с нами на связи.

Елена, Здравствуйте!

Зритель: Добрый день!

Марина Калинина: Добрый день!

Зритель: Вот я такую хотела мысль сказать. У нас у всех есть родственники в деревне. Мы периодически туда приезжаем. Ну мы не пьющие, так скажем, люди абсолютно, но тоже отмечаем Новый год или какие-то праздники. Вот мы когда приезжаем в деревню, я обращаю внимание, что практически весь алкоголь в деревне - ну мы в деревню ездим в Самарскую область - он продается в пятилитровых баклажках. На нем даже надпись. Написано «Максимка» что ли. Какая-то такая надпись на этих баклажках написана. Все с удовольствием ее покупают.

Знаете, даже участковый с такой же баклажкой ходит. Вот больше всего меня вот это поразило: то, что и полиция, и участковый - все знают, где продается, что продается, почем продается. Даже сами употребляют! Вот эти продавцы алкоголя утверждают, что это - высококачественная продукция. Просто они ее не в бутылки разлили. И вот поэтому немножко подешевле, вот. У нас даже на этой почве ну, к сожалению, с родителями очень часто возникают конфликты.

Я категорически запрещаю выпивать вот такую спиртную продукцию. Мы когда ездим в деревню - ну через магазин - приобретаем все в обычных бутылках. Если там к шашлыкам кто-то хочет выпить рютку… рюмку водки, вот. Но вот в этом вся и проблема: все все знают, сами все употребляют, и никто абсолютно никаких мер не принимает. Вот, к сожалению, от этого ну случаются моменты, когда вот так вот люди гибнут от этого.

Иван Князев: Да, спасибо вам большое!

Марина Калинина: Спасибо!

Иван Князев: Так, не дай бог, в следующий раз попадется эта пятилитровая канистра…

Марина Калинина: С метанолом.

Иван Князев: …с метанолом - и сколько человек умрет?

Еще одна мера, которую предлагают наши телезрители, Павел Сергеевич: «Сажать надо, и надолго, а не штрафы накладывать!» - это уже из Ульяновской области. Причем не только тех, кто продает.

Павел Шапкин: Ну, безусловно, те, кто повинен в этих смертельных отравлениях, они должны нести уголовную ответственность. Причем серьезную уголовную ответственность. Это же фактически убийство. Но я бы хотел обратить внимание на следующее: у нас пустые бутылки из-под элитных напитков, они выкидываются на свалку. Их заботливыми руками, кто-то подбирает. А затем в них могут налить все, что угодно. То есть вот, например, на «Авито» продаются пустые бутылки. Причем стоимость этих пустых бутылок от 50 рублей до 800 рублей с подарочным коробом. То есть понятно, что нормальные люди это не покупают. Покупают как раз для изготовления суррогатов.

А дальше куда эти суррогаты попадут? Ну, во-первых, люди могут под видом элитных напитков через интернет купить суррогат. Уже с метанолом, например. Или какой-нибудь бармен вам подмешает в уже проданную там полбутылки какого-нибудь дорогого коньяка, например. Который он заменил на суррогат, а разницу положил себе в карман, от выручки. То есть любой человек может нарваться на этот суррогат, смертельно опасный.

Вы пришли в гости. Вы же не знаете, чего вам хозяева поставили на стол. Или кто-то там кому-то что-то принес в подарок. Где он эту взял бутылку? А на ней наклеена честная марка. На… на действительно оригинальной бутылке, которая изготовлена на производстве. Просто проблема в том, что ее уже один раз выпили. Выпили и выкинули. Нужно вводить залоговую систему. То есть как в некоторых штатах Америки. Значит, там розничную лицензию магазин не получит, если он не организует сбор уже пустых бутылок.

У нас, если бы пустая бутылка стоила 50 рублей, например, ее залоговая стоимость. И дальше покупатель ее выпил - принес в магазин. Вот эти пустые бутылки бы не валялись И это не было бы таким источником повышенной опасности для тех людей, которые не подозревают, чего им попалось. Но вообще всем, кто покупает спиртное: лучше покупать в небольших емкостях. Потому что бутлегерам невыгодно подделывать алкоголь именно в маленьких емкостях.

И, во-вторых, конечно, проверять. Если вы куда-то пришли, на какой-то корпоратив или на какое-то мероприятие, в гости. Ну нагрейте медную проволочку докрасна. Опустите вот в эту рюмку и посмотрите, чем пахнет. Если это уксус, уксусом пахнет, то это обычный этиловый спирт. Если пахнет формальдегидом: резкий неприятный запах, то это… возможно, что это – метиловый спирт.

Иван Князев: Ага.

Марина Калинина: Да, спасибо!

Вот Сергей из Липецкой области звонит нам.

Сергей, Здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! Вот я бы хотел эту тему… то, что - смотрю телевизор - вот пьют всякую отраву. Конечно, это нехорошая ситуация. Дело в том, что изготовителям этих, как говорится, «отрав» давно надо придумать хорошую статью. Это раз. Во-вторых, вот мне почти семьдесят. Я помню, когда при Горбачеве водка по талонам. Народ что делал: помните, «Дихлофос» был. Три пшика на стакан. Кто-то клей, кто-то еще что-то. Народ травился. Но ведь и выжил в итоге.

Я вот для себя сделал такой вывод: если у нас в магазинах будет то же самое, такая же отрава, тогда где покупать нормальный, как говорится, алкоголь? Если покупаешь, не знаешь, что - хоть тебе чек через «егеэры» там проходит - ты по сто грамм выпил - и окочурился. Вот как быть?

Марина Калинина: Ну вот как быть, Павел Сергеевич?

Павел Шапкин: То, что вы покупаете в официальной рознице через ЕГАИС, когда кассир на кассе с каждой бутылки считывает штрихкод при вас - это гарантия, что вы покупаете легальный и подконтрольный алкоголь. То есть там никаким образом не может попасть метиловый спирт. Если вы покупаете в нелегальной рознице, заведомо зная, что эта продукция нелегальна, то тут у вас, в общем-то, риск как русская рулетка - нарваться на смертельный яд.

Поэтому покупайте только в легальных магазинах. Никакой интернет, никакие с рук напитки. Кто бы вам чего ни говорил - что это взяли там в дьюти-фри или чего-то еще - то есть, ну не надо экономить на собственной жизни.

Марина Калинина: Спасибо!

Иван Князев: Из Архангельской области СМС. Сейчас, секундочку: «Раньше у нас на спиртзаводе контроль было за метанолом как за оружейным плутонием».

Из Саратовской области: «Слушайте, что вы нам рассказываете! У нас в селе все знают, кто торгует, кто покупает, и в том числе власть об этом знает».

Московская область: «Вы посмотрите, кто это пойло продает, и все поймете. Это уже не шутки». Вот что пишут нам наши телезрители.

Марина Калинина: Ну а мы благодарим нашего эксперта! Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики. Спасибо!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)