Светлана Барсукова и Марк Сандомирский. Почему молодые россияне не хотят заводить семью?

Гости
Светлана Барсукова
профессор департамента Факультета социальных наук ВШЭ
Марк Сандомирский
доктор психологических наук

Оксана Галькевич: Итак, серьезная тема и, как сказал Костя, без всякого морализаторства. Дело в том, что, уважаемые друзья, социологи отмечают одну тревожную тенденцию – а может быть, обычную тенденцию, как это делают ученые – россияне все чаще говорят, что выбирают одиночество: не хотят ни жениться, ни замуж выходить, семью создавать не хотят. И объясняют очень многие свой выбор вполне прямолинейно: это накладно – выгоднее быть одиноким и содержать только себя одного, да, Костя?

Константин Чуриков: Почему "да, Костя"? Костя не высказывает никакого мнения.

Давайте обратимся к статистике, к Росстату. По данным переписи 2002 года, в России тогда было 11, почти 12 миллионов домохозяйств, которые состояли только из одного человека (сейчас мы это покажем вам на экране), а вот уже по переписи 2010 года их стало 14 миллионов, то есть прибавилось, прибавилось заметно.

Еще давайте обратимся вот к такому факту. 1950 год, фактически недавно закончилась война, население РСФСР тогда составляло 102 миллиона человек – не СССР, РСФСР. Мужчин, естественно, понятное дело, после войны катастрофически не хватало. И вот в тот год было заключено 1.2 миллиона браков. И уже более чем полвека спустя, в 2016 году, население наше составляло на тот момент 146 миллионов, мужчины, естественно, в дефиците, но тем не менее количество заключенных браков, что мы с вами видим? 986 тысяч – это антирекорд за последние 20 лет, как говорят эксперты, люди от статистики.

Ну что же, сейчас будем разбираться, что это за тенденция такая, а может быть, все-таки семьи создаются, просто люди не ставят печати, штампы, не приходят в ЗАГС…

Оксана Галькевич: Может быть, это какая-то новая форма отношений.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Давай представим наших гостей: в студии программы "Отражение", уважаемые друзья, сегодня Светлана Юрьевна Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, – Светлана Юрьевна, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Светлана Барсукова: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: И Марк Евгеньевич Сандомирский, кандидат медицинских наук, доктор психологических наук, психотерапевт. Марк Евгеньевич, добрый вечер.

Марк Сандомирский: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Светлана Юрьевна, сначала к вам, все-таки Высшая школа экономики тоже проводила исследование по этому поводу. Скажите, это тревожно или это нормально, так во всем мире? Надо ли сейчас здесь этому как-то сильно удивляться нам всем?

Светлана Барсукова: Понимаете, вы можете относиться как угодно, но нужно четко понимать, что семья – это не Беловежская пуща, которая существует в неизменном таком заповедническом режиме, независимо от того, что происходит вокруг. Вот не удастся никаким способом придать семье, семейным устоям статуса заповедной зоны: если вокруг все меняется, – а меняется очень быстро и стремительно, меняется ситуация на рынке труда, меняется ситуация в сфере образования, меняется качество медицинских услуг – семья, естественно, меняется. Можно к этому относиться, как к трагическому изменению, можно просто как к новому качеству этого института, но я думаю, что это изменение сдержать, повернуть это качество динамики вспять уже никому не удастся.

Константин Чуриков: Хорошо, еще один вопрос вам и потом Марка Евгеньевича озадачим. А вот эти изменения в медицине, в образовании, о которых вы говорите, – это изменения в лучшую или в худшую сторону? Где здесь вот эта корреляция, зависимость этих изменений в семейном положении?

Светлана Барсукова: Ну смотрите, что значит, в лучшую или в худшую? Если раньше человек заканчивал институт и шел работать, и как правило, если это был крупный город, человек заканчивал школу, институт и оставался работать все время в одном и том же населенном пункте, вот эта вот оседлость и постоянные социальные отношения вокруг приводили к тому, что он очень быстро находил спутника жизни, сценарий будущей жизни был понятен.

Смотрите, как сейчас проживает свою жизнь молодежь. ЕГЭ… Вот вы говорите, к худшему или к лучшему изменения: ЕГЭ при всех плюсах все-таки сработал в роли огромного пылесоса, который стал высасывать в крупные образовательные центры молодежь со всей страны. Дальше: отучившись в совершенно новой среде, строя новый пакет социальных связей, за 4 года получив диплом бакалавра, ребенок или молодой человек заново решает, где продолжит образование. Магистратура – это новый выбор, и очень многие уезжают учиться за границу, уезжают учиться в другие города. К худшему или к лучшему эти изменения?

Понимаете, спектр возможностей стал принципиально иным. Выбор, который стоит перед молодым человеком, естественно, накладывает ограничения на решение других задач в жизни, в частности, на создание семьи. Вот я, например, закончила университет, уже будучи замужней, более того, имея ребенка. Но сейчас я не вижу подобных студенток вообще среди многотысячной армии моих студентов. И я понимаю, почему: потому что они размышляют о магистратуре в другой стране, о написании кандидатской диссертации в третьей стране и так далее, но откладывается во времени процесс создания семьи.

Оксана Галькевич: Марк Евгеньевич, вы знаете, я вспоминаю свое детство, у моих родителей, у родителей моих друзей в библиотеке были такие книги, кажется, они назывались "Психология семейной жизни", "Психология семейных отношений", какие-то такие названия. То есть есть определенный уклад семейных отношений. Вот этот институт, Светлана Юрьевна сказала, все очень быстро меняется, в этой части психология семейных отношений тоже как-то меняется в последние годы, в связи с тем, что технологии, жизнь наша устремилась куда-то вперед?

Марк Сандомирский: Конечно, для представителей молодого поколения очень заметные изменения происходят и в семейном укладе, в отношении к семейной жизни. В общем-то, положа руку на сердце, давайте признаем, что сегодня очень многим молодым людям семья как таковая – они так думают – не нужна.

Константин Чуриков: Почему? Потому что обуза? Потому что хочется развлекаться? Наверное, молодости это свойственно как-то, гедонизм какой-то.

Оксана Галькевич: Ну нашим родителям тоже хотелось развлекаться, тем не менее они создали свои семьи.

Константин Чуриков: Да, конечно.

Марк Сандомирский: А для чего семья представителям сегодняшнего молодого поколения? Для чего она нужна?

Оксана Галькевич: С точки зрения психологии семья, для того чтобы жизнь стала лучше, для того чтобы быть счастливым? – вот такие объяснения?

Константин Чуриков: Для того чтобы тебя любили, ты любил, чтобы любви было больше.

Оксана Галькевич: Для того чтобы быть счастливым.

Константин Чуриков: Да.

Марк Сандомирский: Да, когда мы говорим про эмоции, когда мы говорим про отношения, мы сталкиваемся с проблемой эмоциональной некомпетентности сегодняшней молодежи. Если молодые люди не умеют чувствовать, то это, конечно, влияет на то, как они ведут себя в отношениях друг с другом.

Оксана Галькевич: Очень интересно, откуда это берется.

Константин Чуриков: Марк Евгеньевич, а откуда это пошло, да?

Марк Сандомирский: Откуда это пошло?

Константин Чуриков: Культ, не знаю, насилия, боевики, соцсети, какие-то идиотские мультики, идиотские программы – что, откуда?

Марк Сандомирский: Я думаю – но это не социологическое, а психологическое, конечно, мнение – это закономерный результат инфантилизации. Сегодня молодежь экономически взрослеет рано, а вот психологически, наоборот, очень поздно. И тенденция глобальная. Я вспоминаю нашумевшую в свое время книгу Эрика Кляйненберга "Жизнь соло", который пришел к выводу о том, что, в общем-то, будущее человечества (по крайней мере прогрессивного человечества, развитых стран) – это жить в одиночестве, жить без семьи.

Константин Чуриков: Подождите, а как мы размножаться будем? Или изменится формат?

Марк Сандомирский: Вы знаете, вот это вопрос не к психологам, он скорее какой-то биологический.

Константин Чуриков: Ну да.

Марк Сандомирский: Может быть, технологии помогут. Но то, что в действительности сегодня молодость не осознает необходимости семьи и просто не понимает, чем это чревато, какие из этого произрастают психологические по крайней мере проблемы, – просто не понимают люди.

Оксана Галькевич: Давайте предоставим слово нашим телезрителям. Андрей из Томской области был первым, кто дозвонился. Андрей, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Во многих вещах согласен, во многих вещах не согласен с товарищами, кто у вас в студии. То есть все-таки семья – это в первую очередь большой труд. В семье нахожусь более 10 лет, у меня двое детей, первый ребенок от первого брака у жены, но я его люблю, он как мой родненький. То есть как бы есть один момент важный, я считаю, именно в позиции мужчины в семье: надо немножко нагуляться, скажем так, и тогда как бы отношения будут крепкие. Если мужчина осознанно выбирает ту женщину, которую он выбирает, семья будет очень крепкая, очень будет все хорошо. Единственное я желаю молодому поколению, что у вас вопрос звучал: чем больше детей, тем крепче семья. Это очень важно.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Антискрепное такое заявление насчет "нагуляться".

Константин Чуриков: А вот нам еще интересно посмотреть на все все-таки еще с экономической точки зрения. Вот в принципе смотрите, с одной стороны инфантилизм, как говорит Марк Евгеньевич. Может быть, где-то и хорошо, если есть инфантилизм, если бы молодые люди и девушки, которые идут в ЗАГС, какие трудности впереди, если бы они не были так наивны, то, наверное, и семьи бы не создавались, да?

Светлана Барсукова: Да, я с вами согласна. И вы знаете, кстати, есть же данные, что нынешняя молодежь действительно позже вступает в брак и откладывает рождения ребенка по сравнению с поколением отцов. И многие интерпретируют эти данные в терминах поколения, которое не спешит взрослеть, они, дескать, опасаются этого серьезного шага, то есть они недостаточно взрослые, самостоятельные.

А я считаю, что это, наоборот, показатель ответственности, как раз отсутствие инфантилизма: они понимают, какую степень ответственности они берут на себя, и пока они действительно не стоят на ногах, не зарабатывают, они не создают эти семьи. Я не вижу отсутствия инфантилизма в поступках советской молодежи, которая во всех общежитиях студенческих вот эти свадьбы, потому что на самом деле дальше от них ничего не зависело, они гарантированно получали работу, заработная плата была плюс-минус у всех одинаковая, если они не попадали только в шахтерские поселки, и собственно получение жилья было тоже вопросом стажа, и от вас мало что зависит. В этой ситуации легко быть смелыми, создавать семьи. Сейчас люди понимают, им не гарантированы ни работа, ни достойный уровень жизни, понимаете, квартирой их никто не обеспечит, и они в этих реалиях должны решать проблему построения семьи.

И мои вот личные наблюдения и все социологические опросы, которые я видела, не подтверждают ту идею, что молодежь сейчас как бы пересматривает отношение к семье. Семья по-прежнему важный элемент будущей картины мира, они понимают ценность семьи, но они очень ответственно относятся к этому шагу, потому что изменилась ситуация вокруг. Многие в кредит учатся. Оксана, люди берут деньги в кредит в банке, чтобы получить образование. Они должны найти достойную работу, чтобы рассчитаться с банком, они должны взять следующий кредит на покупку квартиры, они понимают, что только вдвоем они могут решить эту проблему. Женщина, которая села в декрет на 3 года, так сказать, становится иждивенцем в хорошем смысле, в благородном, но тем не менее реалии таковы.

Оксана Галькевич: Это финансовая нагрузка, конечно.

Светлана Барсукова: И вот в этих сложных условиях люди пытаются тем не менее сохранить верность высоким понятиям семьи, детей.

Оксана Галькевич: Но здесь ведь еще и такой момент: многие люди, так скажем, затягивают осознанно или неосознанно создание семьи, потому что рано выходить замуж или рано жениться, можно потратить некоторое время, чтобы найти своего человека. Это иногда тоже занимает годы, скажем так.

Светлана Барсукова: Безусловно, конечно.

Оксана Галькевич: А если над тобой довлеют определенные социальные нормы, общественные установки, давай-давай, быстрее-быстрее, гораздо проще наделать ошибок.

Светлана Барсукова: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Вот тот мужчина про "нагуляться" – может быть, он это имел в виду?

Светлана Барсукова: Да.

Оксана Галькевич: А женщине важно "попристреливаться", давайте так скажем, уравняем в возможностях

Константин Чуриков: "Попристреливать" того, кто не нагулялся.

Давайте еще быстро сейчас примем звонок Алексея. Алексей, Белгородская область, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: С нашей точки зрения – мы тут вместе смотрим ваш канал – все-таки есть одно интересное… Семья – это в первую очередь масса новых проблем.

Константин Чуриков: Масса новых проблем.

Зритель: И с кем-то нужно посоветоваться. Пойти на прием к психологу никто не решится, а посоветоваться с соседом можно, но он может и не понять. Вот с 2008 года…

Константин Чуриков: Алексей, извините, вас просто очень плохо слышно, мы вот еле-еле разбираем то, что вы говорите, это проблема связи.

Оксана Галькевич: Очень плохо слышно. Но семья – это новые проблемы, как сказал, кстати говоря, наш телезритель. Я так понимаю, что, Марк Евгеньевич, это к вам.

Марк Сандомирский: Ну конечно.

Оксана Галькевич: Проблемы, в том числе сложно отношения строить, это надо еще уметь.

Марк Сандомирский: Семья – это такое объединение людей, когда они сначала сами создают проблемы, потом вместе их и решают, пытаются по крайней мере. И вы знаете, если говорить об учащейся молодежи, если говорить о высококвалифицированных молодых специалистах, наверное, да, то, что вы говорите, так и есть. Но если посмотреть с другой стороны, именно психологической, не могу согласиться с тем, что изменение брачного возраста говорит о какой-то зрелости, скорее наоборот. Это очень отчетливо видно, что сегодняшняя молодежь затягивает создание семьи, потому что очень удобно, говоря простым языком, сидеть на шее у родителей.

Константин Чуриков: Вот так.

Марк Сандомирский: Конечно же. И это так годиков до 25, а иногда и больше.

Константин Чуриков: Вы знаете, я не хочу, кстати сказать, посочувствовать молодежи, которая, как вы выражаетесь, сидит на шее у родителей, но в то же время возникает естественный вопрос к молодежи, естественно, но и к условиям, которые созданы государством. У нас сегодня по всем данным как раз самый высокий процент не нашедших себе работу как среди самых молодых, так и среди самых пожилых. То есть в этом смысле совсем молодой да юный и ранний – это очень-очень не нужный на рынке труда почему-то человек, всем же нужен сразу с опытом работы, с регалиями, а девчонки, не знаю, 22 года или парня, он даже суперВУЗ закончил. Вот здесь я, так сказать, не очень понимаю, с кого спрашивать.

Светлана Барсукова: Ну почему вы хотите именно спрашивать? Я вообще думаю, что семья и вообще вопрос построения отношений, вопрос рождения детей в семье… Дети, как мне кажется, рождаются в головах, то есть есть некий сценарий, жизнь, которую себе представляет человек, и он реализует этот сценарий. И на самом деле поменять его очень трудно, это очень инерционная такая категория. Вот смотрите, введение материнского капитала, некие гарантии для женщин, которые пошли в декретный отпуск – что они дали? Они дали сначала, первоначально, в момент ввода рост рождаемости в России, после этого плато и даже падение. Почему? Почему сначала общество откликнулось на материальные стимулы, а потом отклик как бы пропал?

Константин Чуриков: Действительно.

Светлана Барсукова: А все очень просто: вот эти материальные стимулы не меняют мотивации людей и их поведенческую стратегию, они ускоряют реализацию ранее запланированного. То есть изначально в голове было, что у меня будет один ребенок, ну может быть, если что-то случится, два. И тут вам государство нечто обещает в качестве пряника, или там молодая семья, сертификаты на жилье, и вы понимаете, что завтра это могут отменить, и вы быстрее реализуете тот сценарий, который был запланирован. Но он не меняется, после этого вы сидите и больше не рожаете.

Константин Чуриков: Но был не так давно опрос, не помню какое социологическое агентство, какая социологическая служба его проводила, спрашивали молодых людей и девушек как раз о том, какую они хотят семью. Там вообще большинство отвечало, что да, хотим семью, много детей, двое-трое. Вот ведь, кстати сказать, обещать не значит жениться, и отвечать социологам, что я хочу большую семью, не значит это реализовать. Может быть, в головах-то и есть этот план, есть этот сценарий, но просто, правильно вы говорите, что юноша, девушка перемещен, перемещена из одного города в другой для получения образования, ни кола ни двора, никого, соответственно, для вставания на ноги требуется огромное количество времени. Давайте признаемся честно, наверное, невозможно завести семью просто на пустом месте, все-таки должен быть какой-то материальный…

Светлана Барсукова: Нет, ну то, что вы говорите, я не видела таких опросов, но если то, что вы говорите, правда, это прекрасная правда на самом деле.

Константин Чуриков: Мы обсуждали в эфире.

Светлана Барсукова: Просто прекрасная правда, потому что все-таки для поколения наших родителей очень часто двое-трое детей ассоциировались с понятием деревенщины, а вот в деревнях, а вот горожане, вот это новое поколение горожан было в 1970-е гг., один ребенок был показателем такой новой, модернистской как бы жизни. Сейчас прекрасно, что молодежь считает, что это модно и круто иметь двоих-троих детей. Я, кстати, считаю, что то, что медийные люди вроде Татьяны Лазаревой или Марии Шукшиной, которая имеет четверых детей, не сходят со страниц экрана, – это прекрасно, потому что они легитимируют вообще вот эту вот идею многодетности: они показывают, что, во-первых, можно все совместить, можно сохранить интерес к жизни, к профессии, имея много детей. Вообще вот это очень важно, как общество, в каких словах описывает идею многодетности: либо это "по залету", от малограмотности, от безысходности, нечего делать в этой жизни больше, либо это многодетность, сопутствующая самореализации во всех смыслах, вот это прекрасно.

Константин Чуриков: Еще позволяет сохранить работу, многодетного не уволишь.

Оксана Галькевич: Кстати, оба примера – это успешность, но оба примера, которые вы привели, являются достаточно взрослыми мамочками.

Светлана Барсукова: Да.

Оксана Галькевич: Это не юные мамочки-студентки, которые рано начали.

Марк Евгеньевич, если вы хотите что-то добавить, вы присоединяйтесь, пожалуйста.

Марк Сандомирский: Да, это было бы замечательно, если бы молодежь действительно планировала то, что будет происходить в семье. Но очень многие процессы в семейной жизни опираются на неосознанные убеждения. И если мы видим, что 10 лет назад примерно 10-15% молодых говорили о том, что им семья не нужна и они даже в перспективе не собираются ее создавать, то сегодня это 20-25% наших молодых современников. Я думаю, что тенденция совершенно очевидна, в этом смысле семья не нужна.

Константин Чуриков: Давайте послушаем сейчас Олега из Ростова-на-Дону, а потом запустим один интересный вопрос.

Оксана Галькевич: Слушайте, мужчины одни звонят, я смотрю. Олег, слушаем вас.

Константин Чуриков: Олег, почему вам так эта тема оказалась близка? Здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Зритель: Я принадлежу, видимо, к числу одному из самых престарелых участников этой программы. У меня двое, сын и дочь, пятеро внуков и шестеро правнуков.

Константин Чуриков: Великолепно.

Зритель: И вот тема, которая здесь интересует, я заодно и ваш коллега, очень любопытна. У меня создалось впечатление, что ее предложила редакции по всей вероятности старая дева. Обычно старые девы дают замечательные идеи и подсказывают психологам очень много интересных начинаний.

Константин Чуриков: Вы знаете, Олег, я вам хочу сказать, что это решение было принято на редакционной летучке, которая состояла целиком из семейных людей, на всякий случай.

Зритель: Да, разрешите я продолжу.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Значит, мне кажется по простоте душевной, что самое главное – послушать мнение своих родителей. Молодой человек, когда он влюблен, или девушка, естественно, прощает своему визави очень много недостатков. Но когда по старой памяти российской, чувашской, нанайской предлагает муж и жена, подобный брак, как правило, продолжается долгое время. Мне думается, что стоит бы взглянуть на наш Северный Кавказ – на Дагестан, Кабардино-Балкарию – ведь там браки во много раз крепче, чем в Москве.

Константин Чуриков: Да, притом что материальное обеспечение, условия жизни совсем другие.

Светлана Барсукова: Да.

Зритель: Почему-то об этом никто не говорит. Закон диктует жизни, и появляется так называемое вынужденное одиночество. Одиночество человеку противопротивно! Оно не может просто быть.

Константин Чуриков: Спасибо, Олег, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Давайте прямо сейчас, сию секунду у зрителей спросим. Понятно, что семья свята, но мы все-таки так с социоэкономической точки зрения на это посмотрим: что выгоднее по-вашему, семья или одиночество? Пожалуйста, отвечайте на номер 3443, в начале буквы "ОТР" и далее то слово, которое вам ближе, которое вы выбираете, которое во всяком случае вам кажется более выгодным и разумным.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, вот Костя говорит, что семья – это свято. Безусловно, семья – это важно. Вот как вы считаете, мы не чрезмерно ли превозносим…

Константин Чуриков: …сакрализируем.

Оксана Галькевич: …сакрализируем вот этот институт? Может быть, все-таки надо как-то понимать, что и он тоже развивается?

Константин Чуриков: Посовременнее к этому относиться?

Оксана Галькевич: Посовременнее относиться, не трагедизировать какие-то жизненные ситуации? Я вспоминаю, вы знаете, вы в одной из наших первых встреч прекрасно рассказывали про французских фермеров. Я сейчас не про фермеров, я про Францию: ведь это страна, где достаточно большие семьи.

Светлана Барсукова: Да.

Оксана Галькевич: И при этом люди счастливы, притом что они рано, не рано, никогда по несколько раз в жизни создают семьи.

Светлана Барсукова: Да, хорошо вы вспомнили про Францию.

Оксана Галькевич: У нас же, понимаете, развод – это трагедия, чтобы не слышали женщины.

Светлана Барсукова: Моя коллега из Франции приехала в Москву, я была беременна третьим ребенком, и она тоже. И она очень удивилась, увидев мое положение. Я говорю: "Почему ты так удивлена? Ты ведь тоже ждешь ребенка и тоже третьего". На что она сказала: "Между нами большая разница: я живу в стране, где дети – это удовольствие". Я все равно считаю, что я живу в стране, где дети – это удовольствие. Я не представляю, как можно начинать свой день без того, что вы утыкаетесь в макушку ребенку, такому теплому, сонному, будите в садик, в школу, и начинается жизнь ваша. Честно говоря, я не видела ни одного человека в возрасте, в конце жизни, который бы пожаловался мне, что он мало денег заработал и не все карьерные возможности использовал, вот я не видела таких пожилых людей. Но пожилых людей, которые жалели о том, что уделили мало времени детям или мало детей произвели на свет, я видела, и для меня это всегда было хорошим уроком.

Но единственное я хочу сказать по поводу как бы денег, вот этой вот всей ситуации, что делает государство, чего не делает. Вы знаете, мне кажется, что в России сформировалась новая такая традиция: при обсуждении любого ответа отвечать репликой "дайте нам денег". Вот почему спортом не занимаетесь? – "денег не хватает". Почему питание у вас несбалансированное? – естественно, все дело в деньгах. Почему семьи маленькие? – денег не хватает. Конечно, если мы берем самую, так сказать, депривированную часть населения, самый нижний сегмент общества, то конечно, деньги очень сильно лимитируют возможность иметь детей. Но дальше вопрос, на что потратить имеющиеся деньги.

Константин Чуриков: Да, но не мне вам рассказывать о том, что каждый следующий появившийся в семье ребенок – это большая, мягко говоря, нагрузка на бюджет, и чем больше детей в семье, тем по исследованиям беднее она становится.

Оксана Галькевич: Больше лыж, походов с палаткой в Карелию, меньше поездок за границу, Константин, – это просто перераспределение бюджета.

Светлана Барсукова: Да. Но при этом, Константин, движение childfree родилось в странах с самым высоким уровнем жизни и самыми высокими социальными гарантиями. То есть childfree (для зрителей) – это как бы добровольный отказ от материнства. Вот это движение, причем это же движение очень такое как бы с идейной подложкой, посмотрите форумы, что они пишут, они пишут буквально вот эти свои приключения: пошел поесть мороженое, ко мне подошел ребенок – они пишут, знаете, что это им было неприятно, что ребенок был какой-то сопливый, громкий, что чуть ли не…

Константин Чуриков: Ну слушайте, это пока не заведешь своих детей.

Светлана Барсукова: Да-да. Но еще раз говорю, это движение родилось в странах с самым высоким уровнем жизни. Поэтому нет прямой связи между доходами семьи и желанием, возможностями иметь детей.

Константин Чуриков: Все-таки по поводу как раз вопроса Оксаны, как бы нам посовременнее относиться к институту семьи. Ну простой пример: тут вот даже не так давно депутаты предлагали ввести какой-то налог на бездетность, другие говорят, что все, надо положить конец этим гражданским бракам. Но ведь хотят этого депутаты, кто-то не хочет, нравится это кому-то, не нравится, но этот институт существует.

Светлана Барсукова: Безусловно.

Константин Чуриков: Вот здесь как к этому относиться, Марк Евгеньевич? Вот есть какая-то разница? Вот одни люди верят в эти штампы в паспорте, другие не верят. У них тоже семья, они вечером сидят на кухне, они обсуждают какие-то планы, потом у них рождаются дети, нет?

Марк Сандомирский: Конечно, появляются новые формы семьи – и так называемый серийный брак, молодые люди, вступая в брак, заранее планируют, что он продлится года 3, максимум 4, а потом они перекочевывают в следующий брак.

Константин Чуриков: Это как с девушкой повстречался и подумал.

Марк Сандомирский: Да, совершенно верно, конечно же.

Оксана Галькевич: Но, наверное, все-таки не в 100% случаев.

Марк Сандомирский: Вы знаете, если мы говорим про childfree как…

Константин Чуриков: Нет, мы про это не говорим, это просто нам Светлана Юрьевна…

Марк Сандомирский: Нет, действительно это реальность нашей жизни, это и в России происходит. Это одна сторона медали. Новые формы брачных отношений – серийные браки – это другая сторона. И если мы согласимся с тем, что семья как социальный институт переживает кризис и теряет свою необходимость, думаю, что это как раз и может все объяснить.

Оксана Галькевич: Но у нас есть какие-то, так скажем, рамки, которые были приняты в отношении к семье, семейному положению, были приняты лет 50 назад, 30…

Марк Сандомирский: Так были, в том-то все и дело.

Оксана Галькевич: Ну например, что развод – это позор.

Светлана Барсукова: Позор, да.

Марк Сандомирский: Да, конечно же, меняются отношения людей.…

Оксана Галькевич: Мать-одиночка – безобразие.

Светлана Барсукова: Ею неприлично было.

Марк Сандомирский: Да.

Оксана Галькевич: Да-да, неприлично.

Марк Сандомирский: Меняются стереотипы поведения и меняется отношение молодых и представителей старшего поколения к семейной жизни. И возникает конфликт поколений: молодежь думает одно, а поколение отцов, поколение родителей продолжает поступать по старинке.

Светлана Барсукова: Так всегда было.

Константин Чуриков: Извините, а вот эта вот молодежь, которая сейчас может вступить в брак, да не хочет, 20+ назовем, – это не та ли молодежь, которая родилась у родителей, которые начиная с 1990-х гг. носятся как угорелые, зарабатывают деньги, дома их эта молодежь не видит и не видела? Собственно, они просто копируют это поведение.

Светлана Барсукова: Вы знаете, что касается "не хочет". Вот я так понимаю, что поводом в том числе для нашей встречи была статья в "Комсомольской правде".

Константин Чуриков: Верно.

Светлана Барсукова: Про вот это вот одиночество. Я не поленилась, зашла в Интернет и посмотрела комментарии, которые на эту статью написали читатели, – более 0.5 тысяч сообщений люди оставили. Никто не сказал, что тема надуманная, из пальца высосанная, все включились в эту дискуссию. И там есть вот прочитать много-много, сотни комментариев, вы четко увидите, что там два таких как бы главных голоса, мужской и женский. Они спорят друг с другом, как-то собачатся иногда очень некрасиво, но неважно. Женщины говорят: да, мы одиноки и счастливы, а дальше обязательно, потому что достойных мужчин нет, не хочу на шею садиться и так далее. Но заметьте, никто не говорит, что это норма, а все говорят, что это норма ввиду того, что…

Константин Чуриков: Потому что.

Светлана Барсукова: То есть все равно за этим стоит мысль, что мы бы рады. Это вот про добровольное одиночество. Всюду подспудно заложена идея, что да, я хочу, понимаете, иметь нормальную семью…

Оксана Галькевич: Но не с кем попало же, простите.

Светлана Барсукова: Но у них претензия к мужчинам, что те, так сказать, феминизированы, мягкотелы и так далее. А мужчины в ответ говорят следующее: да, я одинок, потому что вокруг эгоистичные, так сказать, корыстные и так далее. То есть я тоже хочу иметь семью, но выбирать не из кого.

Константин Чуриков: Да-да, потому что она курит, пьет пиво, ругается матом, да.

Светлана Барсукова: Да. И два таких лагеря желающих иметь семьи, но в претензиях друг к другу.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, а может быть, Светлана Юрьевна, не знаю, найду я сейчас поддержку в вашем лице или нет – а может быть, мужчины хотят, чтобы женщины готовили пищу, стирали, гладили белье, убирали, а женщины хотят, чтобы мужчины как-то не только выносили мусор и обслужили автомобиль? Это я сейчас говорю, прошу режиссеров наших показать: единоличные домашние обязанности, их распределение остается достаточно консервативным. Женщины у нас по-прежнему несут на себя основную нагрузку семейных обязанностей, вот единоличные домашние обязанности (готовят, стирают, убирают), а мужчины (круто) выносят мусор и обслуживают автомобиль.

Константин Чуриков: Это в среднем по стране.

Оксана Галькевич: Да, сказал Константин.

Константин Чуриков: Я хочу сказать, что я не делаю ни того, ни другого. Давайте послушаем звонок.

Оксана Галькевич: Понимаете, как бы мужчины хотят, чтобы женщины все это делали, а женщины хотят, чтобы как-то им тоже в этом побольше помогали, правда?

Светлана Барсукова: Правда, правда. Это называется "двойной рабочий день"…

Оксана Галькевич: Они говорили, вот эта вот теткинская работа, не буду я вот это вот…

Светлана Барсукова: Да.

Оксана Галькевич: Это, кстати, тоже определенный стереотип семейных отношений.

Светлана Барсукова: Вы знаете, по поводу выноса мусора, кстати, очень интересно. Как вы думаете, человек, хорошо зарабатывающий мужчина, имеющий ответственную работу, – он с большим или меньшим желанием выносит мусор по сравнению с человеком, у которого низкие доходы, он, например, потерял работу, включается ли этот мужчина в домашний труд? Мы делали обследование, и получилась очень интересная вещь: пока мужчина обеспечивает семью, он считает, что его статус главы семьи, вообще мужской вот этот статус, незыблем, и он может позволить себе помыть посуду, вынести мусор, подгузники поменять, все что угодно, понимаете? Это не ущемит его высокого статуса мужественности.

Константин Чуриков: Ну понятно.

Светлана Барсукова: Как только этот же мужчина…

Оксана Галькевич: То есть он поумнее будет, сразу видно.

Светлана Барсукова: …потерял работу, его доходы упали, он не будет браться за мусорное ведро, потому что он и без того как бы обделен в своей мужественности, а здесь он еще женскую работу на себя брать будет.

Константин Чуриков: Я не выношу мусор, у меня мусоропровод прямо в квартире, на кухне, очень удобно.

Давайте послушаем сейчас звонок, Елена у нас на проводе, наконец-то женщина дозвонилась. Елена из Воронежа, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Мне бы хотелось в вашу дискуссию, в которой вы говорите все очень правильно (мужчина и женщина, молодежь), ввести государство. У меня претензии к государству. Мое личное мнение, я мама двоих детей, два мальчика, одному 25 лет, другому 18. Рожала я их, как вы понимаете, в 1990-е гг., когда от государства не было поддержки никакой, денег я от государства не получала, не просила, это было не принято тогда. Деньги в рождении детей – это самое последнее, что может стоять. После войны поднимали детей, спали они в комодах, в ящиках, это не проблема, можно без памперсов ребенка воспитать. У меня претензии к государству: нет запроса государства на семью.

Я поясню. Телевизор – сериалы, реклама, все – рассказывает о том, чтобы семьи не было. Вы же посмотрите, окна Овертона в действии: когда даже показывают семейную пару, они расходятся по углам, нет семьи на телевидении ни в сериалах, даже сериал начинается, какая-то любовная история, заканчивается всегда не браком, а разошлись, завел другую, она там завела любовника.

Константин Чуриков: Елена, а может быть, это еще все потому, что просто, извините, не знаю, как в сериалах, а вот просто в кинематографе, если так можно сказать, нашем современном российском вообще нет как-то в центре этого кинематографа простого нормального человека?

Светлана Барсукова: Но в каких интерьерах все происходит, заметьте.

Зритель: Да. Ведь много людей в стране счастливы, семьи создают, реально есть люди, которые рожают детей… Из тех, кто не рожают, есть очень много счастливых семей, в моем окружении есть. Но запроса нет от государства именно на нормальную семью. Даже судебная система сажает 17-летних мальчиков и девочек за какие-то сексуальные связи, вместо того чтобы их поддерживать, создать молодую семью. Вспомните, в 1990-е гг… всегда создавали, на бане строили, семьи молодые создавали, а у нас сейчас нет такого, у нас за любую провинность сажают, по телевизору все это показывают. Вот я боюсь, что он с какой-то девочкой познакомится, а вдруг она окажется 17-летней, моего ребенка посадят – за что? За то, что он, 25-летний, с 17-летней познакомился? Это же ненормально.

Константин Чуриков: Елена, мы уже уходим с вами несколько все-таки в другую тему. Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо, Елена. Много всяких разных нюансов.

Константин Чуриков: Давайте еще послушаем Владимира из Свердловской области. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, ведущие, здравствуйте, гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вот знаете, интересная у вас передача, частенько наблюдаю за ней. И вот сейчас тенденция такая, что как бы идет…

Константин Чуриков: К сожалению, на самом деле интересном месте…

Оксана Галькевич: Сорвался.

Светлана Барсукова: Интересно.

Оксана Галькевич: Марк Евгеньевич, у меня к вам вопрос. Вы говорили о том, что инфантильны молодые люди, но у меня все-таки вопрос: есть определенные биологические механизмы, которые так или иначе человека ведут в сторону каких-то там образцов поведения, да? Я сейчас не про секс, я сейчас о том, что есть у нас потребность кроме физиологии: есть потребность заботиться о ком-то, ответственность какую-то проявлять, нести. Это ведь тоже какие-то механизмы человеческой природы?

Марк Сандомирский: Конечно.

Константин Чуриков: Эмпатия какая-то.

Оксана Галькевич: С этим-то что происходит?

Марк Сандомирский: У нас есть потребность в продолжение рода, и потребность в создании семьи присутствует. Но, к сожалению, эти естественные человеческие потребности искажаются по вине современного образа жизни.

Оксана Галькевич: То есть?

Марк Сандомирский: И то же самое социальное государство, которое вроде бы должно облегчать жизнь граждан, как раз и приводит к тому, что для части из них семья становится не нужна.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, который устроили наши корреспонденты: жителей Владивостока, Екатеринбурга и Петербурга спросил, вообще одиноким-то быть выгодно? Давайте посмотрим.

ОПРОС

Оксана Галькевич: А вот вы знаете, еще один момент. В самом начале Костя когда говорил о том, сколько браков было сразу после войны и сколько браков зарегистрировано сейчас, сказал: "Ну мужчин по-прежнему в дефиците". А чего это у нас мужчин в дефиците? У нас вроде как войны не было, мужчин паритет определенный сохраняется. Дефицит начинается после определенного возраста, я правильно понимаю?

Светлана Барсукова: Да, конечно.

Оксана Галькевич: До этого возраста можно успеть семью создать, детей родить?

Марк Сандомирский: Ну да.

Оксана Галькевич: И по каким причинам они сейчас уходят, так сказать, в тень, мужчины?

Марк Сандомирский: Уходят в тень?

Оксана Галькевич: Ну я имею в виду…

Константин Чуриков: Что ты имеешь в виду, Оксана? Раскрой мысль.

Марк Сандомирский: Это очень интересно.

Оксана Галькевич: Образуется дефицит по каким причинам? Ранняя смертность, алкоголь, смена ориентации? Какие причины?

Марк Сандомирский: Конечно же, в нашей стране сейчас средняя продолжительность жизни у мужчин меньше, чем у женщин, так это исторически сложилось. Но я бы все-таки обратил внимание на то… В ответах телезрителей это уже прозвучало: представители молодого поколения и те, кто постарше, явно по-разному относятся к вопросу семьи.

Константин Чуриков: Ну что вполне закономерно.

Марк Сандомирский: Полярные мнения, это совершенно очевидно.

Оксана Галькевич: Что вы имеете в виду? В чем разница подходов? Что вы заметили?

Марк Сандомирский: Те, кто относятся к поколению родителей, живут ради семьи, они заботятся о детях и внуках, для них это важно, это составляет часть смысла жизни. Это связано также с механизмами продолжения рода. А вот молодежь об этом часто вовсе не думает.

Константин Чуриков: Марк Евгеньевич, мне кажется, мы здесь говорим сразу о многом. Мы говорим об объективном поколенческом разрыве…

Марк Сандомирский: Конечно.

Константин Чуриков: У любого поколения, у нас с нашими родителями тоже были какие-то разные взгляды на жизнь. Мне кажется, что мы еще говорим о каком-то, так сказать, культурном аспекте, образовательном аспекте или эмоциональном. Потому что, может быть, это все от отсутствия вот этой эмпатии? А эмпатия откуда берется? Мне кажется, мое субъективное мнение, она берется из книг, что ты читаешь, то, что ты прочел, то, чему ты научился переживать, сопереживать.

Марк Сандомирский: Увы, никак не могу с вами согласиться. Конечно же, уровень культуры, интеллект во многом зависят от чтения, а вот способность человека переживать и сознательно относиться к эмоциям с уровнем общей культуры не связана. И даже наоборот: чем больше человек читает, чем больше он врастает в технологию и живет в Интернете, тем больше он отдаляется от эмоциональной жизни.

Константин Чуриков: Мне кажется, извините, поправка маленькая: "читает" и "живет в Интернете" – это какие-то тоже противоречивые вещи, потому что сидеть в Интернете не значит читать, согласитесь.

Оксана Галькевич: Вы хотели что-то добавить.

Светлана Барсукова: Я просто… Во-первых, я слушала вроде бы те же кадры, те же реплики, но я не увидела здесь чудовищного разрыва, я видела прекрасных молодых людей, которые говорят, что да… Им надо повзрослеть, и они будут такими же 30-летними заботливыми мамами и женами. Я, честно говоря, не вижу здесь какого-то такого катастрофического разрыва поколенческого. Поколения всегда различались, великая русская литература вам в помощь – понимаете, И.С. Тургенев, "Отцы и дети", это как бы вечная история. Единственное, может быть…

Константин Чуриков: "Все счастливые семьи одинаково счастливы, все несчастливые семьи несчастливы по-своему", – Л.Н. Толстой.

Светлана Барсукова: Прекрасная молодежь, я вижу друзей своих детей, я работаю со студентами, я очень много езжу по стране, в разных университетах выступаю. Ну да, это, конечно, определенная прослойка, но это многомиллионная прослойка с совершенно правильными семейными ориентациями. То, что они во времени отложили создание семьи, я не считаю, что это плохо, тем более что медицина тоже в этом смысле как бы способствует этому. Почему в 20 лет рожали? Потому что в 30 с чем-то вы старородящая, в 40 вы как бы без шансов…

Оксана Галькевич: В 28 раньше был статус старородящей.

Светлана Барсукова: Ну представляете, в 28 старородящая. Сейчас, конечно, они понимают, что есть гормональная терапия, ЭКО. Это не хорошо и не плохо, это данность, и эту данность вы не повернете вспять. Вот надо понимать, что вы не можете изменить эту ситуацию, но она не трагичная, если посмотреть на нее немножко под другим углом зрения.

Константин Чуриков: Она новая.

Светлана Барсукова: Да, она новая, и она несет в себе, кстати, очень много позитива. И дети читают, да, другие книги, они читают "Гарри Поттера", но сколько в "Гарри Поттере" слов про дружбу, про симпатию, про верность, про отвагу этих маленьких детей? Почему они должны обязательно читать книжки Гайдара?

Оксана Галькевич: Они смотрят фильмы, в конце концов, правда?

Константин Чуриков: Я хочу сказать, еще дай бог, если они "Гарри Поттера" читают.

Оксана Галькевич: Они просто потребляют информацию по-другому.

Светлана Барсукова: И кстати, прекрасные семейные американские мелодрамы. Я не вижу ничего такого, знаете, трагедийно-пагубного в современном воздействии массмедиа на молодежь.

Оксана Галькевич: Но вот вы знаете, у меня тоже, честно говоря, ощущение, что многие наши современные какие-то фильмы, сериалы (хотя я не смотрю, но то, что попадается на глаза) несут как-то в разговоре о семье такую, знаете, ноту трагичности: женщина самоотверженно с утра до ночи что-то с детьми на кухне, мужчина сражается с какими-то обстоятельствами, чтобы… Тут уж, знаете, действительно, как ваша французская подруга, скажешь: "Господи, а где же счастье-то в семье? Счастье-то где?"

Светлана Барсукова: Либо другой вариант: проблем никаких нет, это не квартира, это хоромы, там можно на самокате кататься. Вот у нас два варианта российских семей, и выбирайте. Естественно, первый вариант выбирать не хочется.

Оксана Галькевич: Звоночек. Ольга из Московской области.

Зритель: Да-да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я хотела сказать о том, что немного странно звучит вопрос. Дело в том, что если рассматривать семью с экономической точки зрения, то конечно, она невыгодна. Но дело в том, что в приоритете стоит именно семья, а экономика – это уже способ содержания семьи, способ благосостояния семьи. Ну сколько стоит первое слово "мама"?

Константин Чуриков: Да понятно…

Зритель: Сколько стоит… А когда человек пришел, обнял тебя, поцеловал, спросил: "Как у тебя дела?" Дело в том, что человек живет в социуме, он не может жить один в принципе, если только его общество не устраивает, тогда он живет один, и то живет в своем мире придуманном, но не один. А когда за столом сидит семья, это близкие твои люди. И чем больше близких людей вокруг тебя, тем лучше. А вот содержание семьи – это уже способ, а не самоцель. У нас общество потребителей, и поэтому вопрос экономический стоит сейчас впереди, вместо того чтобы он был просто способом.

Константин Чуриков: Спасибо вам, Ольга, за звонок.

Вы знаете, уважаемые гости, сейчас у нас нет возможности это показать на экране, у нас скачок напряжения случился от нашей дискуссии. В общем, у нас есть эти цифры, данные перед глазами.

Оксана Галькевич: Подведем итог.

Константин Чуриков: Мы вот спросили зрителей, что выгоднее – такой, конечно, циничный вопрос – семья или одиночество: вы знаете, практически 50 на 50 – "семья" 51% наших зрителей, "одиночество" 49% наших зрителей.

Светлана Барсукова: "Выгоднее", вы вопрос поставили.

Оксана Галькевич: Конечно, мы поставили, с финансового бока зашли.

Светлана Барсукова: Да.

Марк Сандомирский: Да. И наверное, все-таки определенный тренд, год за годом пропорции будут меняться, и людей, которые считают, что выгоднее одиночество, будет становиться больше. Многие не понимают только одну простую вещь: кроме экономического капитала есть еще социальный капитал – вот что включает в себе все то, что связано с поведением человека в семье помимо денег.

Константин Чуриков: Нам еще говорят про человеческий капитал с высоких трибун.

Марк Сандомирский: Это он и есть, конечно.

Константин Чуриков: И как раз-таки у нас очень большие планы на ближайшие 6 лет по демографии. Светлана Юрьевна, если все так пессимистично, как говорит Марк Евгеньевич, как же мы выполним, так сказать, национальную программу, и перевыполним?

Светлана Барсукова: Но прогнозы-то разные. Согласно прогнозам ООН, к 2050 году население России будет 130 миллионов человек, то есть на 10% они предрекают нам за ближайшие 30 лет падение численности населения. Поэтому… Ну я не знаю, программы наши все пересматриваются, к тому времени, как не удастся выполнить этот показатель, будет поставлен новый, то есть с этим-то ничего.

Я вообще хочу сказать, что вот эта вот вся свистопляска вокруг слов "человеческий капитал"… Вообще эта категория была введена в свое время американским экономистом Гэри Беккером, который четко показал ценность образования не как культурную ценность, а как ваши профессиональные навыки, которые вы можете монетизировать на рынке труда. Он просто расчетным образом показал, что в современном ему американском обществе доллар, вложенный в образование, дает выгоднее прирост, нежели доллар, вложенный в недвижимость или рынок ценных бумаг, и тем самым он сказал: "Вот почему Америка образовывается". И далее этот же Гэри Беккер получил в свое время, между прочим, Нобелевскую премию за то, что он объяснил все процессы, связанные с деторождением, созданием семей сугубо на языке экономического анализа. Его Нобелевская премия была буквально с такой формулировкой: "За то, что он продемонстрировал всеобъемлющий охват экономической теории для анализа всех социальных явлений". И вот я боюсь, что мы как бы по этому пути пытаемся настроить оптику такую наших зрителей. Это, понимаете… Это один из вариантов.

Константин Чуриков: Нобелевский лауреат не до конца прав.

Светлана Барсукова: Во-первых, не Нобелевский. Знаете, давайте тоже зрителям скажем, что Нобель когда умирал, каким бы он престарелым ни был, был в здравом уме, и экономистам он ничего не завещал: в списке дисциплин, которым он, так сказать, завещал свои деньги…

Оксана Галькевич: И математиков там нет.

Светлана Барсукова: …экономики не было. Другое дело, что по поводу своего юбилея Государственный банк Швеции учредил премию для экономистов имени Альфреда Нобеля – это другая вещь совершенно.

Оксана Галькевич: Спасибо, Светлана Юрьевна.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, Марк Евгеньевич Сандомирский, кандидат медицинских наук, доктор психологических наук, психотерапевт были у нас в студии.

Константин Чуриков: Да. С точки зрения опроса, который мы провели, семья и одиночество одинаковы выгодны по мнению зрителей ОТР.

Оксана Галькевич: Но семья все-таки…

Светлана Барсукова: Хорошо. То есть вы не прогадаете в любом случае.

Константин Чуриков: В любом случае. Спасибо.

Оксана Галькевич: Не прощаемся, оставайтесь с нами, у нас еще много интересного.

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты