Семья уже не та… Какая она сегодня – ячейка общества?

Гости
Сергей Рыбальченко
председатель комиссии Общественной палаты РФ по демографии, защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей
Ольга Шнырова
директор Ивановского центра гендерных исследований (г. Иваново)
Михаил Черныш
директор Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук

Марина Калинина: Мы к следующей теме переходим. 15 мая во всем мире отмечается День семьи. Учрежден он Организацией Объединенных Наций в 1993 году. Цель, собственно, праздника понятна – привлечь внимание общественности к проблемам семей, укрепить семейные ценности. Сегодня вопросы, связанные с основной ячейкой общества, стоят очень остро, и все мы это видим и наблюдаем. Одна из проблем – это демографическая ситуация, но не только она. Цифры рождаемости подчас оказываются ниже смертности, растет число разводов, растет число неполных семей.

Давайте разберемся, что же такое сегодня семья и почему ситуация на сегодняшний день складывается именно так. Звоните, пишите, рассказывайте свои истории, как у вас сложилась семейная жизнь, может быть, вы до сих пор сохранили свою семью и живете в добре, счастье и благополучии...

Иван Князев: Ну почему «может»?

Марина Калинина: Да.

Иван Князев: Многие, наверное, сохранили.

Марина Калинина: А может быть, у вас второй, третий брак, или как-то вот не сложились у вас отношения...

Иван Князев: Ну и расскажите, конечно же, что делает семью крепкой семьей.

Марина Калинина: Да, и расскажите свой секрет, если у вас крепкая, хорошая семья, расскажите, как этого добиться. Звоните-пишите, телефон прямого эфира есть на ваших экранах, там же номер для ваших SMS-сообщений, все это бесплатно, давайте общаться.

Иван Князев: Ну а помогут нам разобраться во всех этих сложных вопросах наши эксперты. У нас в гостях сегодня Михаил Черныш, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук, – здравствуйте, Михаил Федорович.

Михаил Черныш: Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Иван Князев: И Сергей Рыбальченко, председатель Комиссии Общественной палаты по демографии, защите семьи, детей и традиционных семейных ценностей, – Сергей Игоревич, приветствуем вам.

Марина Калинина: Добрый вечер.

Сергей Рыбальченко: Добрый вечер.

Марина Калинина: Давайте начнем как бы сначала. Как трансформировалась вообще семья за последние десятилетия? Вот какая она была раньше и что семья как понятие представляет из себя сейчас?

Сергей Рыбальченко: Вопрос ко мне?

Марина Калинина: Ну, вопрос к вам обоим.

Сергей Рыбальченко: Или к социологу? К нам обоим?

Марина Калинина: Да, вот...

Сергей Рыбальченко: Ну, прежде всего, конечно же, все отразилось на рождаемости, потому что суммарный коэффициент рождаемости на сегодняшний день не обеспечивает уровень воспроизводства, то есть преобладают прежде всего одно- и двухдетные семьи, а многодетная семья, то как раз, от чего и произошло слово «семья», слово «семь я»...

Марина Калинина: «Семь я», ага.

Сергей Рыбальченко: Да, многодетная семья на сегодняшний день является, скорее всего, в меньшинстве, я не могу сказать, что в исключении, в меньшинстве, примерно 10% всего многодетных семей среди всех семей с детьми. Но это является одной из причин наших проблем в демографии, в рождаемости. Про смертность мы, конечно, не будем говорить, но там, где многодетная семья чувствует себя комфортно, там, где инвестиции в многодетных государство вкладывает серьезные, можно страны перечислить, конечно, и наши регионы Российской Федерации, там, конечно, наблюдаются положительные тенденции в рождаемости, в том числе, так сказать, и в народонаселении, в росте народонаселения.

Иван Князев: Михаил Федорович, с точки зрения социологии что поменялось?

Марина Калинина: Да, социологии. Вот что такое семья? Как она трансформировалась за последние годы?

Михаил Черныш: Ну, вы знаете, во-первых, у нас, социологов, принято считать семью одним из ключевых социальных институтов. То есть это вот такая основа, фундамент современного общества, не только современного, но...

Марина Калинина: Вообще, наверное, общения.

Михаил Черныш: Вообще любого общества, да. Она всегда была фундаментом любого общества, любой жизни. Но, как любой социальный институт, она подвержена изменениям. Семья находится в процессе трансформации, причем это не нечто новое, а так было всегда. Как уже было сказано, раньше семья была многодетной, потому что была высокая смертность и нужно было рожать работников в семье, и семьи были скорее экономической единицей, это была одна из главных функций семьи. Сейчас функции семьи меняются.

Иван Князев: А для чего сегодня создают семьи?

Марина Калинина: Да, для чего вот сегодня Виктор Иванович идет, вступает в брак с Марьей Петровной? Вот они соединяются ради чего? Ради того, чтобы вместе пережить какие-то трудности? Ради того, чтобы создать... Ради детей? Ради того, чтобы что-то привнести вдвоем в этот мир?

Иван Князев: Или просто поодиночке скучно?

Марина Калинина: Или потому, что они действительно любят друг друга и жить без друг друга не могут, и вот так складывается их судьба?

Михаил Черныш: Вы практически все уже перечислили.

Марина Калинина: Ну, я вам выбор даю, а вы скажите, что правильно.

Михаил Черныш: Да, спасибо большое, потому что все это вместе взятое...

Иван Князев: Что превалирует.

Михаил Черныш: Потому что одна из важнейших функций семьи в любом обществе – это функция репродуктивная, конечно, потому что общество воспроизводится благодаря рождению детей, а как еще рождаются дети, как не в семье, не в основном в семье? Потому что, конечно, сейчас довольно много детей рождается вне брака, до трети, а вот в Америке, например, в возрастных группах до 30 лет половина детей рождаются вне брака, то есть внебрачная рождаемость очень высока. Это первая функция.

Иван Князев: Ну вот смотрите, у нас есть небольшая просто статистика сразу в подтверждение ваших слов. В России на две полные российские семьи с детьми приходится одна неполная семья, как правило женская, вот, 32% доля неполных семей в России, в то время как в Евросоюзе 15%.

Михаил Черныш: Ну, неполная может быть разной. Бывают такие случаи, когда отец был, а потом родители развелись и семья стала неполной, такое тоже бывает. Но я-то сейчас говорю о том, что дети рождаются, вообще не зная отца, никогда его не видя. Одним словом, такое тоже, это явление нарастает. Но тем не менее все-таки репродуктивная функция остается важной функцией семьи. Но есть еще и другие важные функции, и это как раз те функции, о которых вы сказали.

Марина Калинина: Вот расскажите какие.

Михаил Черныш: Вы их, в общем-то, перечислили. Ну, во-первых, это функция, которую мы называем функцией интимности. Но это не в том смысле интимность, в котором обычно об этом говорят в газетах, а функция самораскрытия, функция поиска друга, человека, которому можно поведать о своих бедах, о своих проблемах. И это можно сделать в семье, в современном обществе это чаще всего делается в семье. Люди раскрываются друг другу, и раскрыться друг другу они могут прежде всего в семье, и это одна из важнейших функций семьи в современном обществе.

Иван Князев: Ну, семья такая опора, поддержка, где все беды, все радости, все вместе.

Михаил Черныш: Да, все вместе, все вместе и на равных условиях, это тоже одна из важнейших функций семьи. Ну, еще есть и другие функции семьи, например, та же функция, связанная с сексуальной, половой жизнью людей. Семья всегда регулировала эти отношения, и сейчас она является важнейшим институтом, который эти отношения регулирует, особенно в ту эпоху, когда нередко человека в этой жизни подстерегают какие-то угрозы и опасности, связанные с эпидемиями, с пандемией и со всем прочим.

Марина Калинина: Давайте сейчас послушаем нашего телезрителя, он нам дозвонился из Новосибирска. Олег, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Алло, добрый вечер.

Иван Князев: Здравствуйте, Олег.

Марина Калинина: Да, добрый вечер.

Зритель: Да. Ну я вот что хотел бы сказать по этому поводу? Почему семья? Вот у меня как бы у самого, мне 41 год, как бы у меня была полноценная семья, конечно, отец, мама, но там всякие скандалы были, вплоть до развода, там все было. Но как-то, понимаете, раньше были какие-то семейные ценности моральные, то есть люди думали: ну как же так, если мать одна, без отца, без мужа в смысле. Сейчас просто нет моральных ценностей, нет семейных ценностей, поэтому сейчас женщины просто ветреные: захотела – пошла к другому мужику, ушла, то есть вышла за другого замуж. То есть она даже не думает, что отец, она прячет ребенка от отца...

Марина Калинина: А мужчины не ветреные? Вот тоже развелся, пошел...

Зритель: Нет, мужчины тоже такие бывают.

Марина Калинина: ...женился на другой, нашел молодую.

Зритель: Да, я согласен с этим, тоже бывает, встречается. Но не надо же всех под одну гребенку-то, понимаете. Есть же мужчины, которые выросли в нормальной семье. Вот у меня, допустим, я вот считаю... Вот у меня жена, как говорится, ушла к другому, вот и все, то есть вот на этом семейные ценности все закончились.

Марина Калинина: Ну смотрите, если у вас жена ушла к другому, в этом же, наверное, была причина? Один человек, наверное, не всегда виноват в том, что происходит такая трагедия.

Зритель: Ну нет, просто вот ей не понравилось, нашелся лучше вот мужчина, все. В этом весь смысл.

Марина Калинина: Понятно...

Зритель: То есть мы как бы поддерживаем связь, ничего такого страшного не случилось, но...

Марина Калинина: Ага, ага. Спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо вам, Олег.

Марина Калинина: Смотрите...

Иван Князев: Марина, я просто хочу еще...

Марина Калинина: Вот я хотела спросить... А ты по поводу чего? Разводы, браки?

Иван Князев: Конечно же, по поводу разводов.

Марина Калинина: А, ну давай.

Иван Князев: Просто можно показать графику, что в России семьи распадаются все-таки гораздо чаще, чем в Западной Европе. У нас если брать статистику, на тысячу человек 4,2 развода приходится, в Швеции 2,5...

Марина Калинина: Да, надо сказать, что у нас и браков больше.

Иван Князев: Ну да, здесь, правда, надо отметить, что и браков у нас заключается больше, чем в среднем в европейских странах...

Марина Калинина: ...но и разводов больше.

Иван Князев: ...однако разводятся больше. Вот здесь тоже нужно понять, почему так происходит.

Марина Калинина: Вот почему? Вот вроде как человек сейчас позвонил, Олег, сказал, что вот так вот раз и ушла, и не пришла...

Сергей Рыбальченко: Я хотел бы...

Марина Калинина: Вот прокомментируйте. Вот это так легко сейчас происходит, что нашла другого, пошла, нашел другую – пошел?

Иван Князев: И тенденция-то интересная, вроде женимся больше, но и больше разводимся.

Марина Калинина: Да.

Сергей Рыбальченко: Ну, во-первых, я Олега хотел бы успокоить, есть такая русская пословица и поговорка: если жена уходит к другому, то неизвестно, кому повезло.

Марина Калинина: Ха-ха-ха.

Сергей Рыбальченко: Поэтому он еще обязательно встретит свою судьбу. Если тем более он говорит как раз про ценности, а когда мы говорим, он говорит, что ценностей нет, это все равно что говорить, что в стакане нет воды, вот стакан наполовину пуст или наполовину полон. Если мы говорим, что их нет, то, значит, на самом деле они есть, просто на сегодняшний день у него кризис именно в этом вопросе.

Что касается разводов и браков, удивительная история: по тогда лонгитюдным так называемым, скажем, многолетним исследованиям ценность семьи и детей растет, причем растет во всех поколениях, в том числе среди молодых.

Марина Калинина: Ага.

Сергей Рыбальченко: Но в то же время мы наблюдаем высокий уровень разводов. И я, например, себе объясняю это так. Мы любим хорошие дороги? – да. У нас есть хорошие дороги? – нет. То есть что нам нужно делать? – строить хорошие дороги. То есть фактически мы должны задаваться целью создавать такие нормальные условия, то есть стимулировать те условия, которые бы способствовали укреплению семьи.

Иван Князев: А можно ли...

Сергей Рыбальченко: Можно.

Иван Князев: Условия создавать – а кто «мы» тогда?

Сергей Рыбальченко: «Мы» – это прежде всего государство и та политика, которую проводит государство. Я приведу пример. Например, в других странах, во Франции есть так называемое семейное налогообложение: когда вы вступаете в брак, то у вас снижается налог, то есть вводится коэффициент по снижению налогов. С каждым последующим ребенком этот коэффициент становится еще больше, у вас налогов вы платите меньше. То есть фактически есть некоторая такая экономическая модель, которая вас как бы стимулирует. Во-вторых, есть семейное налогообложение, то есть фактически объектом налогообложения является не индивид, а является семья, и мы сейчас как раз выходим с таким предложением, несколько раз уже выходили, надеюсь, когда-то мы будем услышаны, о том, чтобы такое налогообложение семейное как альтернативное было также принято и в России, это один из способов.

Иван Князев: Думаете, удержит от развода?

Сергей Рыбальченко: Я думаю... Вы знаете, я думаю, что да, многих. Дело в том, что ведь важно понимать, что...

Иван Князев: Просто, понимаете, здесь вот это все напоминает...

Сергей Рыбальченко: Мы говорим про экономическую модель.

Иван Князев: ...фильм «Иван Васильевич меняет профессию»: «Вы не могли бы сейчас не разводиться? Вы нам показатели портите».

Сергей Рыбальченко: Да, правильно.

Иван Князев: Просто вот это все когда происходит, вмешательство в дела семейные со стороны государства, особенно когда вопрос касается ценностей, взаимоотношений и так далее, все это иногда почему-то вызывает какие-то противоречивые эффекты, вот. Что вы думаете? Почему у нас разводятся?

Михаил Черныш: Причин много, здесь нет одной какой-то главной причины, по которой разводятся. В разных социальных группах люди разводятся по разным причинам, разные причины для разных социальных групп. Ну, знаете, к примеру, были эксперименты, когда людям начинали доплачивать, бедным семьям начинали доплачивать, и вот получалось, что в этих семьях чаще случались разводы. То есть есть в семьях, в которых люди становятся более благополучными, уровень разводов растет. Парадокс?

Марина Калинина: Ну, в общем, да.

Михаил Черныш: Но это так, потому что у женщин появляется новая степень свободы, у нее появляется возможность расстаться с тем человеком, которого она не любит, и при этом не потерять в уровне жизни. Если женщина работает, она более независима, более самостоятельна, и, конечно, в этом случае у нее есть больше возможностей развестись с мужем. Таким образом, равенство – это тоже один из факторов, который приводит к разводу.

Иван Князев: Так что ж теперь, женщине не давать работать теперь?

Михаил Черныш: Ну, не давать работать – во имя чего? Почему? Дело в том, что, знаете, еще в 1970-е гг. советский тогда демограф… установил, что все-таки разводы есть не какая-то патология, а есть, может быть, одна из норм современного общества. Он назвал это последовательной полигамией, ну это у него был такой собственный термин, когда люди разводятся, а потом снова женятся, снова организуют какие-то семьи. И это, в общем-то, норма современного общества, и вот так просто взять...

Марина Калинина: То есть он размножается?

Михаил Черныш: Просто вот так вот взять и эту норму сломать, вернуться туда, в старые времена, когда разводов было мало, нам, наверное, не под силу.

Иван Князев: Давайте у телезрителей узнаем, почему люди разводятся.

Марина Калинина: Давайте, да, немножко разнообразим нашу беседу.

Иван Князев: Анна, Саратовская область на связи.

Марина Калинина: Анна, да. Здравствуйте, Анна.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Анна, почему разводятся люди?

Марина Калинина: Нет, давайте у Анны просто спросим, вообще что такое семья и как у нее обстоят дела.

Зритель: Я знаете, что скажу? Семья – это все-таки... Семья строится в любые времена, что в советское, что сейчас, на любви, главное, и на доверии друг к другу. А если есть любовь и доверие между родителями, они приучают и детей к этому, чтобы они так же любили друг друга, уважали родителей, родители уважали детей. Когда это исчезает, семья разваливается, это я из собственного опыта. После 26 лет супружеской жизни стоило мужу немножко подняться по карьерной лестнице, все разрушилось прахом, и наша семейная жизнь, и жизнь детей. Так что, я думаю, все-таки любовь и доверие друг к другу, и к членам семьи, и к старшим поколениям...

Марина Калинина: То есть он стал себя вести как начальник, видимо, да, и вы как подчиненная, что у него власть, деньги...

Зритель: Да-да-да, да-да-да.

Марина Калинина: ...и вы должны себя хорошо вести, а то не получите ничего.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам, Анна.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Вот тоже интересный момент, равноправие в семье.

Давайте еще одного эксперта подключим к нашему эфиру. У нас на связи Ольга Шнырова, директор Ивановского центра гендерных исследований. Здравствуйте, Ольга. Вот сразу несколько тогда вопросов к вам. Все-таки почему разводятся современные семьи? И вот может ли быть равноправие либо неравноправие в семье катализатором?

Марина Калинина: Как строятся сейчас отношения, да, между мужчиной и женщиной в семье?

Ольга Шнырова: Ну, вы знаете, я совершенно согласна с Михаилом Федоровичем, что вообще на самом деле сейчас браки не заключаются на всю жизнь. Ну то есть в идеале, конечно, наверное, люди, когда вступают в брак, они надеются на то, что это будет, значит, брак длиною в жизнь, но на практике это случается не так уж часто, вот. В общем-то, количество разводов просто связано с тем, что как бы люди действительно находятся вместе, как правильно тут говорила женщина, которая позвонила, до тех самых пор, пока им друг с другом комфортно. Если им перестает быть комфортно, то, вероятно, наступает уже такой период, когда лучше расстаться, чем когда продолжать это.

Иван Князев: А что, что в себя включает вот это понятие комфорта?

Ольга Шнырова: Ну, вы знаете, тут вот есть такое понятие «токсичные отношения», еще тоже модное, которое как бы исходит из того, что сейчас в принципе как бы в первую очередь женщина, наверное, особенно если она достаточно самостоятельная, имеет собственный источник дохода и достаточно высокий уровень образования, она не будет терпеть насилие, например, ни в каком проявлении, ни в проявлении экономическом, не говоря уже о физическом, ни психологическом, никакого давления. В принципе как бы, с другой стороны, бывают такие ситуации, когда, в общем-то, абьюзером семьи является и женщина, мужчина тоже не будет это терпеть. Поэтому да, пока есть, собственно, доверие и взаимные интересы, не говоря уже о любви, брак держит; если нет этого, вероятно, брак распадается.

Марина Калинина: Ольга, но смотрите, вот раньше как-то все-таки многие говорили, что вот надо все-таки сохранить брак ради детей, ну как бы ни было тяжело. Сейчас нет такой тенденции? То есть если люди не могут жить вместе, они расходятся, или они все-таки пытаются как-то сохранить вот эти отношения ради чего-то, не знаю чего просто?

Ольга Шнырова: Нет, вы знаете, я не могу вам отвечать за всех людей на свете.

Марина Калинина: Ну как тенденция сейчас. Понятно, что не можете, конечно.

Ольга Шнырова: Поэтому если говорить о тенденции, это опять же как бы зависит от разных людей. То есть кто-то сохраняет брак ради детей, кто-то предпочитает, собственно, как бы исходить из того, что брак, где родители друг друга не переносят на дух, где процветает, например, насилие, – это не самая лучшая и здоровая ситуация для ребенка, поэтому лучше, может быть, когда такая семья расстается.

Марина Калинина: Ага.

Иван Князев: Ольга, скажите, пожалуйста, на одних ценностях брак-то просуществует у нас или нет все-таки?

Ольга Шнырова: На каких ценностях? Где они у нас перечислены, эти ценности, скажите, пожалуйста?

Иван Князев: Ну я не знаю, любить друг друга...

Марина Калинина: ...и в горе и в радости, в богатстве и бедности...

Иван Князев: В горе и в радости, ради детей и так далее, когда, например, экономическое благополучие семьи не очень хорошее?

Ольга Шнырова: Ну, вы понимаете, действительно, как тут уже говорилось, в общем-то, бедные семьи больше держатся друг за друга, наверное, просто в силу того, что очень часто люди, их экономические соображения сдерживают. Кроме всего прочего, например, даже в условиях насилия женщине просто некуда уйти из этого дома, вот. Поэтому, в общем-то, и в горе и в радости – это скорее вот категории бедного населения, да.

Иван Князев: Ну а детей рожать, когда возникают проблемы с финансами, тоже ведь, наверное, категорически сложно?

Ольга Шнырова: Ну, понимаете, опять же статистика показывает, что, в общем, как бы рождаемость высокая опять же в основном в бедных семьях, во Франции, правда, еще в основном в богатых тоже, вот. Средний класс, в общем-то, как бы рожает меньше просто в силу того, что они, ну как бы матери, ну в принципе родители озабочены качеством жизни, карьерой в том числе, поэтому, в общем-то, как бы два, максимум три ребенка – это хороший показатель для этого социального слоя, поэтому многодетных семей там не так уж много. Есть, конечно, но не очень много.

Марина Калинина: Спасибо за ваш комментарий. Ольга Шнырова, директор Ивановского центра гендерных исследований, была у нас на связи.

Давайте Дмитрия послушаем из Санкт-Петербурга, он нам дозвонился. Дмитрий, здравствуйте. Ваша точка зрения?

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, Дмитрий, добрый вечер, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый день.

Просто я смотрю на все эти ундуляции в сторону современной жизни, якобы это она влияет на рождаемость, ну и аналогичная ахинея, на мой взгляд, не только на мой, ученого окружения...

Марина Калинина: Так, а ваш взгляд какой?

Зритель: Просто самый главный параметр качества жизни – это уровень дохода, уровень дохода к продовольственной корзине. Весь мир это понимает, США это понимает, только у нас этого не понимают. Я с женой живу ну очень долго уже, и до брака жили, и мы все время хотели завести детей, и мы ждали, пока изменится ситуация в нашей стране, России. Она не меняется, ну нет просвета, все это понимают, нет ни одного просвета, дальше только тьма, то есть понимаете, да, меня?

Марина Калинина: Да.

Зритель: Мы превращаемся в КНДР, поэтому мы не хотим, чтобы наши дети жили в КНДР.

Иван Князев: Ну а чего конкретно вам не хватает? У вас зарплата небольшая, жилья нет? Что еще?

Марина Калинина: Дмитрий, вот давайте разберемся, у нас эксперты в студии. Вот скажите, какой у вас на семью, вот вы и жена, какой у вас доход? Вот сколько вам не хватает для того, чтобы у вас родился ребенок, чтобы вы пошли на это?

Зритель: Чтобы мой ребенок жил качественно, я считаю, что должен доход быть хотя бы как у самой нищей европейской страны, ну я не знаю, понимаете?

Марина Калинина: Ну сумму назовите просто.

Иван Князев: В нашей стране сколько вам надо?

Зритель: Чтобы жить качественно в России при нынешних ценах в Петербурге, нужно, чтобы был доход на семью хотя бы 4 тысячи евро. У нас, естественно, этого дохода нет, понимаете? Вы знаете, сколько стоит евро...

Марина Калинина: Да.

Зритель: Вот такая ситуация. Мы молодые люди, мы оппозиционные люди и все такое, но мы любим свою страну, мы не хотим из нее уезжать, вы понимаете это? Мы ее любим, мы хотим, чтобы уехал один человек, и вы знаете, кто это такой.

Иван Князев: Да, понятно. Спасибо вам, Дмитрий.

Марина Калинина: Спасибо. Ну вот видите...

Иван Князев: И при этом предыдущий эксперт говорила, что в бедных семьях детей больше.

Марина Калинина: Да, бедные семьи сохраняются лучше, они не разводятся, потому что поодиночке совсем тяжело. Вот видите, мы пришли к материальной проблеме, что люди не решаются рожать детей, потому что боятся, что они не смогут им предоставить достаточные, нормальные условия для жизни.

Сергей Рыбальченко: Не только мы пришли, а социологи опрашивают, и среди главных препятствий...

Марина Калинина: Так. При этом мы хотим улучшить демографическую ситуацию в нашей стране.

Сергей Рыбальченко: Среди главных препятствий к рождению ребенка на первом месте материальные трудности, на втором неуверенность в завтрашнем дне, на третьем жилищные трудности, три главных фактора при всех исследованиях на первом месте. Но нужно понимать, как из этой ситуации выходить. Мы пытаемся, вот молодой человек сейчас сказал, что ему не хватает определенных средств...

Марина Калинина: Вот он конкретную сумму назвал, что 4 тысячи евро ему нужно.

Сергей Рыбальченко: Понятно. Он этих 4 тысячи евро как хочет, чтобы государство ему заплатило, или он хочет заработать? Если заработать, то если мы возьмем, допустим, модель европейских стран, то при высоких заработках там есть и достаточно существенные расходы, которых у нас нет. Второй момент, как государство, если мы говорим про рождаемость, а не просто про уровень доходов семьи, то мы должны помимо тех направлений, связанных с пособиями, предусматривать еще и другие пособия. Это создание условий для совмещения занятости и воспитания детей. Те же самые ясли, возьмем европейские страны, в странах, скажем, с высоким суммарным коэффициентом рождаемости, в странах Северной Европы, Франции охват детей услугами по уходу в возрасте до 3 лет составляет 50–60%, а у нас сейчас только 20%. Те же самые налоговые льготы, вычеты. О чем мы говорим? Это стимулирует активность, стимулирует экономику, а мы сейчас...

Иван Князев: Сергей Игоревич, понимаете, до няни еще дожить надо...

Сергей Рыбальченко: Я буквально скажу один момент – а мы сейчас пытаемся всю нашу семейную политику построить только на пособиях, и в этом проблема. Потому что вот правильно он говорит, ему нужны доходы, но доходы будут только тогда, когда будут соответствующие созданы условия, которые обеспечат ему возможность работать и воспитывать детей, вот тогда будут у него расти и доходы.

Иван Князев: Я просто что хотел сказать?

Марина Калинина: Михаил Федорович, а вы как считаете?

Иван Князев: Марина, я прошу прощения...

Марина Калинина: Да, извини.

Иван Князев: Я просто хотел выяснить в конце концов, просто многие эксперты, в том числе и демографы, предлагают освободить молодые семьи от какой-либо процентной ставки по ипотеке, потому что, как вы говорите, материальное положение вполне себе упирается в конкретные проблемы с жильем.

Сергей Рыбальченко: Ну хорошо, а сколько человек, какая доля населения на сегодняшний день имеет возможность оплатить ипотеку? Я вам могу сказать – это не больше 30–40%. Освободите, и 30–40% решат свои проблемы, ну 50% решат, остальные при нынешнем уровне доходов не решат, вот и вся проблема.

Иван Князев: Ну хотя бы 30–40%, тоже неплохо.

Сергей Рыбальченко: То есть мы должны искать... Понимаете, мы уперлись в ипотеку как в некую манну небесную, а на самом деле есть другие механизмы: субсидированный наем жилья, который используют европейцы очень активно...

Иван Князев: Нет, на самом деле неважно, необязательно здесь ипотечный какой-то инструмент, вообще просто решать проблему с жильем для молодых семей.

Сергей Рыбальченко: Конечно.

Марина Калинина: Михаил Федорович, как вы считаете, почему вот не хотят люди идти на то, чтобы заводить ребенка, пока у них не будет определенного дохода? Ну мы же всегда, вот люди взрослого поколения, более, так скажем, наши бабушки и дедушки, они всегда говорили: «Нам все равно было, и голод, и холод, мы рожали и растили, мы же ваших мам вырастили, выходили, все живы-здоровы», – а сейчас вот такая вот установка, что нет денег и не буду рожать.

Михаил Черныш: Вы знаете, наш собеседник – иллюстрация того состояния, которое он пытается отрицать. Он говорит, что нет современности во все времена. Ну вот он типичный пример современного человека, который говорит: без денег не будет детей, без денег не будет нормальной семьи.

Марина Калинина: Так.

Михаил Черныш: Но вот раньше так не думали. В традиционном обществе вообще не задумывались о том, чтобы как-то планировать жизнь своих детей. Сейчас же рождение ребенка – это довольно серьезный инвестиционный проект.

Марина Калинина: Но это хорошо или плохо? Это хорошее изменение, или это плохое изменение, что это сейчас продумывается и что это инвестиционный проект?

Михаил Черныш: Все сейчас, все больше и больше аспектов нашей жизни, продумывается рациональным образом, и поэтому, когда люди планируют рождение ребенка, они понимают, что это серьезные инвестиции и для этого нужны деньги. И поэтому эти деньги надо откуда-то брать, и поэтому чем более рациональными являются люди, чем более они разумными являются и образованными, тем чаще и глубже они будут продумывать эту ситуацию.

Что мы имеем сейчас, в настоящее время? После рождения ребенка в молодой семье уровень ее жизни резко снижается, резко, просто вот снижается до того уровня, когда приходится выживать, когда один член семьи работает и с трудом обеспечивает и свою супругу, и всех остальных членов семьи. Это очень серьезный недостаток текущей ситуации, потому что второго ребенка такая семья уже не станет заводить или будет очень долго думать или откладывать тот момент, когда они будут заводить второго ребенка. Они не пойдут уже на это, потому что они понимают, чем это для них чревато.

Иван Князев: Антон из Саратовской области у нас на связи.

Марина Калинина: Давайте послушаем телезрителя, да. Здравствуйте, Антон.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Антон, я из Саратовской области, мне 30 лет.

Марина Калинина: Ага.

Зритель: Вокруг меня все женаты, большинство, все имеют детей. Тенденция одна: жены сидят дома, исполняется детям 3 года, 5 лет, они рожают второго ребенка. Работать не хотят, они считают, что они матери и должны воспитывать детей. Пока это будет продолжаться, именно такая тенденция именно от государства идти, материнский капитал, матери-одиночки, так и будет продолжаться, что парни, которые среднего класса, которые зарабатывают выше среднего уровня по стране, не будут жениться, рожать детей. Потому что они становятся сразу же, как только рождается ребенок, уезжать на вахты, работать больше, жены садятся дома, пропаганда идет этого во всех СМИ, что жена – это мать ребенка, не работать. Таким образом мы просто разрушаем полностью все, что было связано со словом «семья».

Моя мать меня воспитывала, 3 года мне исполнилось, она пошла работать, работала бюджетником в медицине. У моих знакомых все раньше шли работать. Сейчас же девушки считают, что должны сидеть, рожать второго ребенка, чтобы дальше не работать. Это именно вот у меня в моем круге везде. Сосед за стенкой говорит: «Я работаю до ночи, ты что делаешь?» – «А я ребенка воспитываю», – хотя ребенок уже в школу ходит, она не планирует идти работать, она требует с мужа больше денег.

Марина Калинина: Антон, а вы сами не женаты, насколько я понимаю?

Зритель: Нет.

Марина Калинина: И не собираетесь, по-моему?

Иван Князев: По этой причине, да, потому что считаете, что ваша жена сядет дома, ничего делать не будет, а вам придется одному за всех, что называется, впахивать?

Зритель: Предполагаю, что будет так, потому что это происходит вокруг меня почти со всеми...

Иван Князев: Понятно.

Зритель: ...что жены садятся дома.

Марина Калинина: Антон, мы вам желаем, чтобы вы нашли себе женщину, которая не будет так себя вести...

Иван Князев: ...и будет работать вместе с вами.

Марина Калинина: ...и будет работать вместе с вами.

Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали у жителей Нового Оскола, Бийска и Красноярска, спрашивали они...

Иван Князев: ...крепкая у вас семья или нет.

Марина Калинина: ...крепкая у вас семья или нет. Давайте посмотрим и послушаем, что отвечали люди.

ОПРОС

Марина Калинина: «Смеется с глупых шуток», – конечно, прикольно.

А давайте еще Ольгу послушаем сразу, из Санкт-Петербурга она нам дозвонилась. Ольга, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Ольга.

Марина Калинина: Ольга?

Зритель: Да-да-да, я говорю, да, уже?

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста, уже, да.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Ага. Я хочу сказать про этого молодого человека и их молодую семью, которые 400 евро хотят заработать.

Марина Калинина: 4 тысячи.

Зритель: То есть они хотят, чтобы сразу у них была машина, квартира, а потом они согласны заводить детей.

Марина Калинина: Ну, примерно так, как вы поняли, да.

Зритель: Вот я считаю, возвращаюсь к старой теме: ну не может быть такого. Я 1959 года рождения, дочку родила в 1989 году, и, я хочу сказать, самый неприятный, помните, перестройка, сахара не было, колбаса по очереди и все прочее. Так я хочу сказать, что эти люди просто не хотят детей. Они, может быть, пожалеют об этом, не то что там им кто-то воды не поднесет, может, уже будут какие-то там, я не знаю, для этих, но они потом пожалеют.

И просто вот сейчас люди хотят сразу все, и блага, и все прочее, а самое интересное, что счастье в трудностях, преодолении трудностей. Вот когда семья все это преодолевает, ну все бывает в жизни, конечно, они радуются, друг друга поддерживают. Вот, мне кажется, вот это самое главное. Не хватает романтики, один прагматизм, и такое, я не знаю, ха-ха. Наше поколение совершенно...

Марина Калинина: Спасибо за ваш такой душевный комментарий.

Давайте вот, чтобы на позитивной какой-то ноте нам закончить сегодня обсуждать эту тему, все-таки завтра День семьи международный, давайте как-то вот найдем какие-то рецепты, как сохранить семью, как сделать эту семью счастливой, как прожить в этой семье счастливо, принося друг другу радость, пользу и какую-то благость. Давайте, Михаил Федорович, с вас начнем.

Михаил Черныш: Ох, какой сложный вопрос вы задаете...

Марина Калинина: Ну да, непростые тут вопросы задаются в этой студии.

Михаил Черныш: Это скорее по ведомству психологов, чем по ведомству социологов.

Марина Калинина: Но тем не менее.

Михаил Черныш: Я могу сказать только одно: семья, конечно, сохранится в той или иной форме. Она будет изменяться, формы ее будут изменяться, типы взаимодействия между супругами будут изменяться. Но семья сохранится, потому что замены ей нет в обществе. Института, адекватного тем задачам воспроизводства, которые существуют в обществе, другого нет, только семья. И поэтому семья сохранится...

Марина Калинина: Как сохранить семью? Вот как?

Михаил Черныш: Как сохранить семью?

Марина Калинина: Вот, понимаете, встречаются два совершенно чужих друг другу человека, и они создают нечто, что является вот каким-то таким каркасом, где они строят свой мир. У них рождается ребенок один, второй. Как вот это все сохранить?

Михаил Черныш: Вы знаете, я, наверное, буду здесь, скажем так, не совсем в тренде того, что говорили наши слушатели, но я скажу: возможно, один из способов сохранить семью – это привнести в эти отношения больше разума.

Марина Калинина: Разума?

Михаил Черныш: Да, разума.

Марина Калинина: Так.

Михаил Черныш: Потому что любовь приходит и уходит, мы с вами знаем и из классической литературы, и многие из собственной жизни, что пришла любовь и ушла.

Иван Князев: То есть вы за такой прагматический подход?

Михаил Черныш: Да. Но если людям удобно вместе, если им комфортно вместе, если у них есть общие интересы и они эти интересы осознают, если они считают таким общим интересом своих детей как проект, который они должны в этой жизни реализовать, то тогда семья будет крепче.

Иван Князев: Тогда вам не кажется, что это может быть даже уже не семья, а кружок по интересам? Тогда здесь само понятие немножко трансформируется, как вы говорите. Вот, кстати, вы говорите, что, да, семьи будут меняться. А вот в какую, в какую сторону? Какими они тогда станут? То есть семья, ну я не знаю, сейчас, например, в Европе, это вполне уже нормальное явление, мальчик и мальчик, ребенка усыновили или еще что-то. Вот можно ли это потом будет называть семьей в конечном счете?

Михаил Черныш: Ну, вы знаете, не будем преувеличивать масштабы этого явления в Европе. Это явление там тоже довольно редкое все-таки...

Иван Князев: Да бог с ней, с Европой, мне просто интересно, в какую сторону будут происходить трансформации, до какого момента трансформации возможны, чтобы это еще называлось семьей, вот что интересно.

Михаил Черныш: Ну, здесь мы с вами должны стать прогнозистами и увидеть будущее. Я думаю, что довольно сложно предсказывать будущее. Если бы мы спросили кого-то в XIX веке, какой будет семья в начале XXI века, никто бы нам с вами не сказал. Понятно, что трансформация будет происходить именно в том направлении, о котором мы с вами говорили: семья будет, во-первых, базироваться на взаимопонимании, прежде всего это будет одна из основных функций семьи, нахождение общих интересов, взаимопонимания, общие проекты и общая траектория жизни, вот это то, что будет.

Иван Князев: Как-то несколько размыто. Вот если, например, отталкиваться от нынешней государственной концепции семейной политики, я могу, конечно, ошибаться, Сергей Игоревич, но смотрите, у нас в принципе сегодня идеал – это такая многопоколенная, желательно многодетная семья, где мама, папа, дедушка, бабушка живут вместе, рожают много детей. Причем, что самое важное, все-таки семья, брак – это все-таки между мужчиной и женщиной, вот. То есть сохраним ли мы вот это вот направление или нет, или будем дальше... ?

Марина Калинина: Ну то есть как, вот ваш рецепт сохранения семьи?

Сергей Рыбальченко: Вы имеете в виду государственную концепцию семейной политики?

Иван Князев: Да, от чего мы, собственно, будем отталкиваться.

Сергей Рыбальченко: Да, конечно, поддерживается многопоколенная семья, я абсолютно согласен с этим. Даже если бабушки и дедушки живут далеко, эти связи надо поддерживать, потому что они укрепляют. Я считаю, что Лев Толстой же сказал, что все счастливые семьи счастливы одинаково, а несчастливые несчастливы как бы по-своему.

Марина Калинина: По-своему.

Сергей Рыбальченко: Это почему? Потому что находят причины, почему они несчастливы, а несчастливы они тоже, скорее всего, одинаково, по этим же двум причинам, по которым счастливы другие. Я согласен с собеседниками нашими, что любовь и доверие – это главная та основа, на которой строится любая семья и дети, потому что счастье в детях. Если нет детей, то брак не регистрируют. Смотрите, сколько сейчас молодежи у нас живет совершенно, как бы сожительствуют, живут вне брака, потому что они не хотят иметь детей. Как только становится вопрос о ребенке, сразу регистрируется брак. И брак – это на сегодняшний день тот институт, который всячески надо сохранять и укреплять. Я могу привести примеры разных стран, которые «побаловались» институтом брака и имеют сейчас огромные проблемы.

Марина Калинина: Например?

Сергей Рыбальченко: Ну, Франция, например, ввела такой эксперимент, они регистрировали сожительства, которые называли ПАКСами, и где-то в середине 2010-х гг. у них примерно 50% всех союзов были уже ПАКСы. Для чего они регистрировались? – для того, чтобы государство могло помогать детям, то есть платить пособия. Ну и к чему они пришли? Сначала разрешили однополые, значит...

Марина Калинина: ...союзы.

Сергей Рыбальченко: ...союзы в ПАКСах, они их начали регистрировать, потом разрешили усыновлять семье, а потом в результате как бы все пришло и к однополым бракам. Поэтому институт семьи, институт брака – это такие классические, традиционные институты, с которыми ни в коем случае нельзя играть. Хотя я могу сказать, что во Франции одна из самых сильных семейных политик с точки зрения поддержки семьи, и вот такая по большому счету трагедия, я ее так считаю и считают очень многие французские эксперты, поэтому мы ни в коем случае к этому не должны идти. А то, что касается счастья, счастье в детях.

А рецепты... Ну какие рецепты? Они же простые. Первый: конечно, люди меняются с течением, развиваются... Кто-то говорит, что каждая семья – это проект; если проект, то надо жить интересами другого участника проекта, если вы так относитесь.

Марина Калинина: Чтобы это был совместный проект.

Сергей Рыбальченко: Нужно жить интересами друг друга. Если вы любите, живите интересами друг друга.

Иван Князев: А не эгоистичными.

Сергей Рыбальченко: И второе. Я вот наблюдаю за некоторыми семьями, они нас на экранах смотрят. Я считаю, что крепкие те семьи, где каждый из членов семьи вкладывает больше, чем может.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое, уважаемые гости!

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Михаил Черныш, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук, – спасибо вам большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: И Сергей Рыбальченко, председатель Комиссии Общественной палаты России по демографии, защите семьи, детей и традиционных семейных ценностей, – спасибо вам.

Марина Калинина: Спасибо.

Сергей Рыбальченко: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как укреплять семейные отношения