Константин Точилин: Ну что, прежде чем перейдем к дальнейшим пунктам нашей насыщенной на сегодня программы, напомним про опрос, который мы с вами проводим на этой неделе. Улюкаевым навеяно. Средняя сумма взятки. На самом деле оказалось, что это научный термин. Я много серьезных статей читал, где есть бизнес-взятка, где есть народная взятка. Вот мы хотим понять, с какими взятками сталкиваются наши зрители. Собственно про это и пишите. Ну, примерно такое сообщение: "Такая-то область. Дал взятку, например, гаишнику или кому-нибудь еще столько-то рублей". При этом должен сказать, что то, что уже поступает, с большим трудом, видимо, наши редакторы будут анализировать, потому что, например, SMS… Как оценивать взятку интимной услугой или подношением корзины грибов? Оценить, наверное, не очень просто, но мы будем стараться. Пишите ваш личный жизненный опыт. Как всегда, обобщить цифры и посмотреть на них – это крайне интересно. Ольга Арсланова: Самое интересное, я думаю, просто будем зачитывать. Константин Точилин: Конечно. Просто очень много SMS, и они у нас, к сожалению, вниз выпадают. Потом мы их, конечно, найдем, наши редакторы. Ольга Арсланова: У меня здесь есть несколько, разброс интересный. Московская область, гаишнику как раз –1200. Гостехнадзор, Братск Иркутской области – тысяча. А в Ростовской области врачу, принимавшему роды, взятку оценили в 10 тысяч рублей. И пока сегодня у нас, по-моему, в лидерах была взятка в 30 тысяч рублей, и тоже ее давали медикам. Присоединяйтесь. В конце недели будем вместе подводить итоги. Константин Точилин: Ну что, а теперь у нас собственно тема. Ольга Арсланова: Да, тема, которую мы уже анонсировали, для затравки рассказали. И уже она вызвала множество комментариев от наших зрителей. Дело в том, что с 1 июля 2017 года снова вырастут тарифы на услуги ЖКХ. Как подсчитали эксперты – в среднем, где-то на 5%. Но есть и лидеры. В Москве, например, на Дальнем Востоке этот рост составит около 7%. Кстати, нас в правительстве утешили, сказали: "Ну, по крайней мере, это ниже инфляции". Мало того что у нас инфляция, так еще и рост тарифов на услуги ЖКХ. Константин Точилин: И вообще "держитесь". Собственно все это безобразие и будем обсуждать с нашим гостем. Это Алексей Караванский, эксперт Центра правового обслуживания. Здравствуйте, Алексей. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Алексей Караванский: Здравствуйте. Константин Точилин: Понятно, что сейчас, я думаю, бурю негодования мы посеяли и пожнем среди наших зрителей. С одной стороны, не очень понятно, куда еще задирать тарифы. Если сравнить опять же и наши опросы, сколько люди получают и сколько они отдают просто за право жить под крышей и в относительном тепле, то понятно, что это очень нехорошо сопоставимые между собой цифры. Ольга Арсланова: И если сравнивать действительно соотношение реальных средних зарплат… Константин Точилин: С реальными средними расходами. Ольга Арсланова: …с расходами, то, наверное, мало какая страна может с нами конкурировать в этом диссонансе. Константин Точилин: С другой стороны, понятно, что ЖКХ (уже это азбучная истина) нам досталось от Советского Союза, с тех пор им всерьез никто не занимался. И для того чтобы вся эта вообще система не сложилась, как карточный домик, в нее нужно закачивать деньги. Во-первых, где этот баланс, где эта грань – где справедливая цена и где гарантия, что эти деньги действительно в хорошем смысле зароют в землю, а не присвоят разнообразные товарищи? Алексей Караванский: Организации. Константин Точилин: По предварительному сговору, да. Алексей Караванский: Я хочу некоторые вводные данные дать для того, чтобы понимать, о чем мы будем говорить сейчас. Константин Точилин: Давайте. Алексей Караванский: Хотел бы разграничить в первую очередь то, за что берет управляющая компания. Это за содержание многоквартирного дома, если мы говорим об услугах управляющей компании. И второе – тоже важный блок – это непосредственно коммунальные услуги. В коммунальные услуги входят отопление, водоснабжение, электричество, газ. Вот это две как бы параллельные между собой, скажем так, области. Константин Точилин: Я правильно понимаю, что если тарифы на свет, газ, электричество, естественно, и воду регулируются государством, то стоимость услуг управляющей компании регулируется рынком? Теоретически, если нам не нравится это, мы можем найти другую подешевле. Так? Алексей Караванский: Да, у нас в Жилищном кодексе написано, что услуги управляющей компании, связанные с содержанием и управлением многоквартирного дома, непосредственно обсуждаются и устанавливаются собственниками. Но хочу сказать, что уже непосредственно на примере каждых субъектов Российской Федерации существует свое регулирование. Органы местного самоуправления определяют предельные, например, тарифы, которые эти управляющие компании могут указывать в своих документах. Ольга Арсланова: Смотрите, но когда происходит рост тарифов ЖКХ на государственном уровне, что делают управляющие компании? Они смотрят на это и думают: "Ну, инфляция же. Значит, для всех инфляция. Давайте тоже". Константин Точилин: "Что, мы дураки, что ли?" Алексей Караванский: Так или иначе, по закону в любом случае по инициативе одной из сторон, если говорить об управляющей компании и собственнике жилья, то один раз в год условия могут быть пересмотрены договором. Это не связано с ростом тарифов, а просто такое законодательное условие имеется. Конечно же, в подавляющем большинстве случаев это связано с ростом тарифов. Просто некоторые, например, что понимают под словом "инфляция"? Это непосредственно рост цен на товары и услуги. Они растут не только на тарифы, а они на все растут. И безусловно, применительно к потребительскому индексу цен растут и тарифы на коммунальные услуги. Ольга Арсланова: Вот об этом и речь. Почему мы думаем о том, как будут выживать ресурсоснабжающие организации при растущей инфляции, но мы не думаем о том, что доходы-то у населения за это время не выросли? Может быть, есть смысл переложить на кого-то другого эти расходы? Алексей Караванский: Понимаете, корни этой проблемы уходят достаточно глубоко. Нужно понимать, вообще с чего складываются тарифы. Ну, на примере электроэнергетики. Давайте возьмем с вами какой-нибудь пример, чтобы было понятно. Была проведена реформа в 2003 году, начало проведение реформы, была разделена отрасль на конкурентную и монопольную. В конкурентную область вошла купля-продажа, то есть электрогенерация, в монопольную – сети, которые передают энергию, и диспетчерская область. Например, возьмем электростанции. Они бывают гидро, атомные, тепловые. Топливо, которое позволяет вырабатывать энергию, разное по цене. Например, для гидроэлектростанции себестоимость небольшая. Константин Точилин: Вода вряд ли подорожала. Алексей Караванский: А для теплоэлектростанций на угле, на мазуте, на газу условия и цены совершенно другие. Константин Точилин: Смотрите, раз уж мы заговорили про электричество. Помните, когда возглавил все это электрическое дело Анатолий Борисович Чубайс, лозунг был: "Давайте мы изничтожим РАО "ЕЭС" – будем много генерирующих и конкурирующих между собой компаний, и будет нам тут же всем счастье, потому что раз они будут конкурировать, то тут же цены будут если не уменьшаться, то хотя бы не расти". Когда это все начиналось, киловатт стоил 13 копеек. А сколько сейчас стоит киловатт? Алексей Караванский: 5 рублей 36 копеек. Константин Точилин: В зависимости от региона, заметим. А в Московской области больше. А в некоторых регионах еще больше. Кстати, мы, наверное, скоро сделаем такую тоже историю "Реальные цифры" о том, кто сколько платит за электричество. Почему же хотели как лучше, а получилось вот так? С копеек на рубли мы как-то резко соскочили. Где конкуренция? Алексей Караванский: По моему мнению и по мнению большинства экспертов в этой области, конкуренция в электроэнергетике практически невозможна. Почему? Объясню. Потому что это специфичный вид товара. Он сейчас вырабатывается и сейчас должен же продаваться. То есть нельзя какую-то мощность электричества зарезервировать надолго, это очень дорого. Константин Точилин: Извините, я не специалист ни разу, но когда Чубайс продекларировал, что будет конкуренция, мне тоже показалось, что это странно. Почему все эксперты считают, что это неправильно, а Чубайс сделал то, что сделал? Алексей Караванский: Планировалось, что конкуренция… Вообще возникает конкуренция там, где избыток товара. То есть избыток – соответственно, борьба за потребителя – и уменьшение цены. Но рынок электроэнергетики, если говорить о бывшем Советском Союзе или России, он устоявшийся. Есть определенное количество электростанций, которые вырабатывают электричество, и они между собой практически не могут конкурировать. Если у одной себестоимость производства 40 копеек, а у другой рубль, то нельзя закрыть ту, у которой рубль, потому что через месяц ее услуги понадобятся. И мы за месяц не построим новую электростанцию. Константин Точилин: Ну конечно. Потому что киловатт-час, выработанный на атомной станции, и киловатт-час, сделанный на гидростанции, и киловатт-час, сделанный на угольной станции или дизельной станции, какой-то мазутной, – это разные стоимости. Алексей Караванский: Абсолютно вы правы. И в чем идея была? Сейчас определение итогового тарифа на оптовом рынке строится по маржинальному принципу. Например, нам нужно купить 1 или 10 миллионов мегаватт электроэнергии. Соответственно, включаются электростанции, которые производят электроэнергию. То есть сначала включаются те, которые наименее дешевые, и потом по мере роста необходимости подключаются те, которые более дорогие. И на этапе, когда потребность закрывается, стоимость устанавливается по конечной цене. То есть начали с 40 копеек, подняли на 60–80 – все, на рубле закрылись торги. Но и тот, который за 40 продавал, и тот, который за рубль… Константин Точилин: А в торгах участвуют перекупщики, естественно, а не мы, конечные потребители в розетке? Алексей Караванский: Совершенно верно, безусловно. Ольга Арсланова: Из-за которых мы не всегда понимаем, из чего же этот тариф в итоге состоит. Алексей Караванский: А тариф складывается как раз: производство, потом сети, потом сбыт. Константин Точилин: То есть я правильно понимаю, что вся эта реформа была сделана для того, чтобы появилась некая прослойка посреднических компаний, которые торгуют электричеством, чтобы им было хорошо? Ну, по факту. Алексей Караванский: По факту так и есть, да. Прямой связи не прослеживается, но по факту так и есть. У нас не только в электроэнергетике, но и в других сферах, связанных с производством электроэнергии… Константин Точилин: Просто сейчас мы с нее начали. Алексей Караванский: …очень много посредников, которые, по сути, собирают деньги и выставляют счета. То есть за это, хочу вам сказать и приведу даже цифры, берут достаточно серьёзные деньги. Константин Точилин: Ну, это же любимая российская бизнес-забава – взять какую-то цену, прибавить три конца и потом продать. Алексей Караванский: Ладно, если бы это был просто сбор денег, но в итоге они пропадают с деньгами. Константин Точилин: Тоже дело святое. Алексей Караванский: Если говорить о каких-то нашумевших и громких делах, то в электроэнергетике было громкое дело, когда 13 энергосбытовых компаний просто обанкротились. Дело "Энергострим" всем хорошо известно. Насколько я помню, более 54 миллиардов рублей долгов. И кто эти долги будет покрывать? Понятно, что там есть процедура, но все равно это будет вложено в тариф, и в итоге заплатит конечный потребитель. Константин Точилин: Тогда возникает логический вопрос. Если мы понимаем, что эксперимент не удался… Ну ладно, бог с ними – с теми, кто этот эксперимент проводил. Ну хорошо, предположим, мы добрые, мы забудем. Но, может быть, тогда вернуться к логической, понятной и простой схеме? Может быть, это не та сфера, где нужен рынок? Может быть, пусть тут будет государство спокойно все это регулировать? Алексей Караванский: Эксперты к этому сейчас и приходят. И многие говорят о том, что нужно… Константин Точилин: Чтобы убрать хотя бы эту прокладку посредников в стоимости киловатта. Алексей Караванский: Нужно настраивать систему. Никто не говорит о том, чтобы ломать то, что уже сделали, но однозначно систему нужно настроить. Одним из способов настройки этой системы было бы позволить, например, сетевым организациям, которые осуществляют только функции передачи электроэнергии, возможность ее продавать. Это плюсы во многих планах. Потому что у этих компаний есть активы, они финансово состоятельные, обеспеченные. Сбытовые компании, как правило, имущества не имеют и собирают только деньги. Поэтому если путем внесения изменений в законы позволят всем участвовать на одинаковых условиях, я думаю, что это улучшит ситуацию на рынке однозначно. И более того, насколько я знаю, даже "Россети", то есть это достаточно крупная организация, которая занимается передачей электроэнергии, об этом говорили, чтобы хотя бы не год, а хотя бы несколько лет разрешить им собирать деньги. По их данным, они, по-моему, из этих 54 миллионов… За достаточно короткий промежуток времени собрали с должников эти денежные средства. То есть эксперты считают, что, конечно, назрели реформы в этой области. Ольга Арсланова: Давайте обратимся к мнению наших зрителей. Иван дозвонился, Карелия. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Как оплачиваются льготы инвалидам второй и первой группы? Понимаете, у нас платят стоимость от норматива, хотя я знаю, что должно оплачиваться по тарифу, стоимость средняя от тарифа. Алексей Караванский: Я вопрос не совсем понял до конца. Про нормативы и тарифы хочу сказать следующее. И в Госдуме сейчас обсуждается, что мы не смогли до конца уйти от нормативов. Норматив – это когда нет приборов учета (в домах обычных это счетчики на свет и так далее), и расчет стоимости услуги и ресурса осуществляется по нормативам. Соответственно, этот норматив, если говорить, например, о тепле, он учитывает квадратуру вашей квартиры, если говорить о воде, то количество прописанных на общей площади человек. Это несовершенная система. Понятно, что лучше всего считать по счетчику, когда четко понятно: сколько потребил, столько и заплатил. Но есть сложности в том, что очень многие дома технически нельзя оснастить приборами учета. И больше вам даже скажу. И сами приборы учета тоже… Есть счетчики, которые крутятся, колесико так называемое, которое со временем тоже крутится медленнее, и на этом есть потери. Наиболее лучший вариант счетчиков – это счетчики, которые автоматически передают показания в ресурсоснабжающую организацию, то есть не надо ходить, никого проверять, ни за ким бегать, вся информация в автоматическом режиме передается. Поэтому если речь идет об установке, например, приборов учета… В этом году, насколько я помню, она должна была завершиться, но была продлена эта обязанность до следующего года, до середины следующего года. Ольга Арсланова: Я так понимаю, что у нашего зрителя нет счетчика, он платит, точнее – должен платить по нормативу. И у него есть проблемы с реализацией права на льготную оплату. Алексей Караванский: Здесь вопрос льгот. Скорее всего, если ему отказывают в этой льготе, то тогда он должен обратиться в орган местного самоуправления, который должен ему обязательно объяснить и документально подтвердить, почему ему отказано в этой льготе, в зависимости на что – на воду, на свет, я не знаю, на ресурсы. Константин Точилин: Смотрите, мы так более или менее разобрались с электричеством. Понятно, что система устроена как-то не очень правильно, наверное, и не очень логично, и уж точно не в интересах конечных потребителей. Дальше – вода. Что у нас происходит с водой? Алексей Караванский: Хочу сказать, что сейчас также на осенней сессии Госдумы должен был окончательно принят закон, который бы позволял напрямую работать ресурсоснабжающим организациям и потребителю. По факту оно и так сейчас есть. То есть до входа в дом стоит прибор учета, который фиксирует, сколько в дом вошло и по каждому собственнику квартиры разошлось, и он оплачивает по своим приборам учета. Но деньги собирает-то управляющая компания, она рассчитывается с конечной ресурсоснабжающей организацией. А получается так, что если управляющая соберет не 100%, а 80%, то она не сможет рассчитаться с тем, кто ей поставляет этот ресурс. Константин Точилин: Вопрос: если счетчик стоит у нас в квартире, почему мы оплачиваем и воду, и свет, и все остальное непосредственно не поставщику услуг, а через управляющую компанию? Ольга Арсланова: Мы же, я так понимаю, платим еще и все, что касается… Алексей Караванский: Общедомового имущества. Сейчас как раз идет речь о том, чтобы разрешить непосредственно связать потребителя с ресурсоснабжающей организацией, то есть будет прямой договор, не будет этой управляющей компании в качестве посредника, и напрямую ваши деньги уйдут ресурсоснабжающую организацию. Ольга Арсланова: Но они будут дешевле тогда для нас? Алексей Караванский: Они дешевле от этого не будут. Ольга Арсланова: То есть разницы никакой? Алексей Караванский: Нет, разница есть в том, что ресурсоснабжающая организация получит деньги, и она, соответственно, в тариф, который закладывает, по крайней мере, не будет вкладывать задолженность, которую не может собрать управляющая компания. Поэтому это однозначный плюс. По факту так и есть, но будет законодательно закреплено. Ольга Арсланова: Еще один очень важный момент, если мы уже идем дальше по нашей платежке, – это небольшой такой фокус, который заметили некоторые наши зрители в том числе. Ведь раньше у нас была строка – что-то там, "…и за капитальный ремонт помещений". И мы платили определенную сумму. Далее капитальный ремонт стал отдельной строкой, а предыдущая строка на эту сумму не уменьшилась. Теперь подозревают, что то же самое будет с вывозом мусора, за который мы и так уже платим в числе общих услуг. Теперь выносят это в отдельную строку, а предыдущая на ту сумму опять же не уменьшается. Это что, обман потребителей? Или там есть какие-то правила, что мы должны сначала заявить о своем желании, чтобы это вынесли из предыдущей строки? От нас что-то зависит? Алексей Караванский: Это не зависит от вашего желания. Действительно, с 2017 года будут какие-то строки в платежке дополнены. В данном случае появится строка о твердых бытовых отходах. Она и раньше была. То есть эта услуга сидит в "прочих". Ольга Арсланова: Но из "прочих" ее не будут вычислять? Алексей Караванский: Ее вычислят. Константин Точилин: Ты еще радиоточку вспомни. Алексей Караванский: Сложность вычисления тоже очень непростая. До сих пор считалось… Допустим, возьмем от общего числа услуг, по которым вам выставляют управляющая компания платежку, будет 0,3%, из которых, например, вывоз мусора. Но по факту, реально это не так. И на услуги компаний, которые связаны с вывозом мусора, услуги площадки, которая его хранит, гораздо другие тарифы. И я думаю, по приблизительным расчетам те, кто в тени сейчас работают, если их услуги официально появятся в этой платежке, то, конечно, этот размер будет больше, чем по факту сейчас есть. В принципе, это нормально, чтобы такая услуга, как вывоз мусора, была отдельной строкой, чтобы было понятно, за что человек платит. Не виртуальные 0,3%, а конкретно то, что организация осуществляет. Ольга Арсланова: Следующий момент, на который жалуются наши зрители, – это качество услуг, за которые мы платим все больше и больше, а услуги эти лучше не становятся. Вот смотрите: "У знакомых стоят счетчики на горячую и холодную воду, но воду надо ждать 10 минут. Череповец". Константин Точилин: А вот еще просто с деньгами: "Обычно за электроэнергию платим 3 тысячи рублей. С наступлением холодов отопление не включали долго. Чтобы не мерзнуть, поставили обогреватели, – электрические, видимо. – Счет пришел на 6 тысяч рублей. А за отопление платим 2 тысячи и так каждый месяц". Ольга Арсланова: "В квартире очень холодно, замерзаем, температура 16 градусов. При этом люди продолжают платить, как положено". "Тарифы растут, модернизации не происходит. Почему так?" В общем, достаточно уже для размышлений информации. Алексей Караванский: Я хочу сказать, что у нас всегда либо хорошо, либо нехорошо по факту. Например, есть нормативы, нет приборов учета. Что мешает бесконечному… Ну, не бесконечному. Например, по нормативу я потребляю тепло. Тепла нет – я включаю, соответственно, газ, например. Он же тоже по нормативу, если нет счетчика. Но обратная сторона этой медали – то, что опасно обогреваться газом. И когда люди думают: "Нет счетчиков – буду на все крутить по максимуму", – соответственно, возникают такие ситуации, обратная сторона. Плюс что до сих пор? Со следующего года… Почему многие управляющие компании очень сильно переживают? До сих пор был норматив на общедомовое имущество. Протекла вода в подвале, горит свет в коридоре, не знаю, не закрывается что-то – это все списывается управляющей компанией. Теперь будет установлен некий норматив, в который входит, сколько света должно прогореть (для общедомовых нужд имеется в виду) на площадке, сколько воды на общедомовые нужды уходит. И все это теперь будет считаться. И это правильно, потому что управляющая компания будет заинтересована в экономии и каждого жителя будет трясти, чтобы все было в порядке. В этом смысле я считаю, что эти поправки положительно скажутся как минимум на управляющих компаниях и сборе. Константин Точилин: Нет, мы, конечно, рады за управляющие компании, но хотелось бы, чтобы это как-то положительно сказалось на конечных потребителях. Вот что еще нам пишут: "Существует еще норматив потребления и с приборами учета. Свыше норматива стоимость услуги выше в разы". Алексей Караванский: Это как раз, наверное, говорят про воду. У нас в этом году должна была закончиться… У всех должны были быть установлены приборы учета. И те, которые не успели, в пять раз дороже должны были бы платить по нормативу. Из-за этой проблемы было продлено действие закона, обязывающего установить приборы учета. Ольга Арсланова: Я просто для того, чтобы немножко разрядить. Знаете как? Когда у других еще хуже. Константин Точилин: Про Финляндию? Ольга Арсланова: Написали с нашего сайта otr-online.ru: "У нас с женой квартира в Финляндии, 90 метров, мы за нее платим 350–400 евро. Чуть теплые батареи. В общем, наши тарифы еще не такие большие. Правда, дополнение: там другое качество услуг. Но экономят на всем". А может, действительно мы не привыкли считать, сколько мы воды используем, как часто у нас работают электроприборы? Ведь согласитесь, те же европейцы действительно высчитывают каждую копейку. Константин Точилин: И все эти выключатели с таймерами – погорело 30 секунд и погасло. Ольга Арсланова: Конечно. Такого расточительства там никогда не увидишь. Алексей Караванский: Я с вами согласен. Все лежит не только в плоскости, кто накручивает, пока электроэнергия, например, дойдет до вас, но и от вас самих, конечных потребителей. Но тут хитростей очень много на самом деле. Например, как мы узнаем или как узнает контролирующий орган, сколько закладывает организация, допустим, производитель в тариф по производству, например, электроэнергии? То есть какие там стоят выключатели – вакуумные, газовые? Например, организация, которая производит, для того чтобы обосновать, сколько стоит эта услуга, тариф, она должна предоставить некий инвестиционный план, в котором написать: "Мы планируем поменять то-то, и это будет стоить 10 рублей. Мы планируем построить то-то, и это будет стоить 15 рублей". По факту, когда все эти документы сдаются, мало кто контролирует должным образом, действительно ли это было. Потребитель это точно не делает. Я сомневаюсь, что в министерствах и ведомствах достаточно квалифицированных кадров, которые… За всеми не уследишь. И в итоге у нас получается, что бумажной работы много, все занимаются чем-то, тарифы растут, услуги некачественные. То есть здесь очень много тоже вопросов к системе: как она устроена, где нужно поменять, где убрать, удалить, где-то, наоборот, может быть, какую-то программу специальную разработать. Так что здесь вопросов очень много. Константин Точилин: Я прав буду, если скажу, что все системы, на основании которых с нас дерут деньги, не очень хороши, не очень логичны и не очень справедливы? Алексей Караванский: Они несовершенные, это точно, но их нужно менять, корректировать. С этим многие согласны. Константин Точилин: Спасибо. Да здравствуют перемены!