• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Калашников: Ни в одной стране мира богатому не удается убежать от налогов. И только у нас система власти это позволяет

Сергей Калашников: Ни в одной стране мира богатому не удается убежать от налогов. И только у нас система власти это позволяет

Гости
Сергей Калашников
первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по экономической политике, глава Временной комиссии СФ по мониторингу экономического развития

Юрий Коваленко: Ну а пока у нас наша тема "Личное мнение".

Ольга Арсланова: Да, это наша постоянная рубрика. Сегодня у нас в гостях первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по экономической политике, глава Временнойкомиссии Совета Федерации по мониторингу экономического развития Сергей Калашников. Сергей Вячеславович, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Сергей Калашников: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Напоминаем формат нашей беседы: в этой рубрике мы говорим о главных событиях в какой-то отрасли, сегодня речь пойдет об экономическом развитии нашей страны. У нас открытый эфир, поэтому мы принимаем звонки зрителей, SMS, пишите нам с нашего сайта otr-online.ru.

Давайте пройдемся по главным темам. Насколько я понимаю, сейчас внимание страны приковано к тому, как правительство собирается выполнять поручения президента, которые он дал Федеральному собранию, как законодатели собираются выполнять то, что им будет поручено. Как сейчас это обсуждение происходит?

Сергей Калашников: Обсуждение пока не происходит, идет подготовка. И вот прошедшая неделя как раз ознаменовалась тем, что правительство подготовило дорожную карту реализации указаний и целей, поставленных президентом. Государственная Дума и Совет Федерации готовят свои предложения по законодательному оформлению этих предложений. То есть в самое ближайшее время мы получим как бы план действий на ближайшие 6 лет.

Ольга Арсланова: Но мы понимаем, что все произнесенное президентом в рамках обращения к Федеральному собранию есть некая рекомендательная база, то есть это не всегда обязательно к выполнению, но мы понимаем некую стратегию дальнейшего развития.

Сергей Калашников: Вы знаете, вот то, что сказал президент 1 марта в послании, – это перечень целей и задач. Эти задачи и цели должны быть конкретизированы, и конкретизированы они, конечно, могут быть по-разному на разном уровне, могут быть изменились определенные показатели. Ведь дело в том, чтобы в самом послании конкретных цифр очень мало, а вот задачи поставлены очень масштабные. Как правительство расставит цифры, как разнесет их на 6 лет, а самое главное, какие методы по достижению этих очень амбициозных целей предложит, главный вопрос.

Ольга Арсланова: Как ваши коллеги видят ситуацию? Какие главные должны быть сейчас приоритетные направления? То есть с чего… Там же много о чем речь шла. С чего нужно начинать в первую очередь? Это интересно нашим зрителям, которым потом в этом во всем жить.

Сергей Калашников: Я думаю, что цели, которые предложил президент, абсолютно своевременны, адекватны и достижимы, но только при условии серьезного изменения экономической ситуации у нас в стране и соответственно соответствующих экономических механизмов. Совет Федерации подготовил концептуальный доклад, который предполагает реформу экономической модели, существующей на сегодняшний день у нас. В частности, этот доклад подготовила Временная комиссия, которую я возглавляю, она содержит 10 пунктов.

Но дело не в количестве шагов, пунктов, указов и прочих ударов. Дело в том, что на сегодняшний день очевидно, что нужно менять финансово-кредитную систему. Очевидно, может быть, это не экономический, но важный фактор, что нужно существенным образом улучшать действительность судебной системы, без которой и бизнес не работает, и экономика не работает. На сегодняшний день нужно вводить очень мощное стратегическое планирование, закон о котором принят еще в 2014 году, но до сих пор не вступил в действие. Ну и дальше уже идет конкретизация в виде того, что необходимо инициировать научно-техническое развитие страны, потому что если мы сейчас опоздаем, то мы можем действительно оказаться на экономической мировой обочине. Необходимо улучшать государственное управление.

Причем здесь дилемма: с одной стороны, многие говорят о том, что государство должно уходить из бизнеса, на сегодняшний день 75% в государственной экономике, в этом есть определенный резон, а с другой стороны, современные вызовы предполагают, что бизнес с этими современными вызовами в чистом виде справиться не может, ему нужна помощь государства. Я напомню, что мы находимся в стадии четвертой научно-технической революции, переходим к шестому укладу, который принципиально иной, чем было до этого. Если мы всегда перерабатывали материю и получали товар, то теперь мы перерабатываем информацию и получаем информационный товар, информационный продукт.

Юрий Коваленко: А вот мы говорим по поводу новой модели экономики. У нас сформирован бюджет. Не будет ли каких-то острых моментов, менять экономическую модель при готовом бюджете? Есть какие-то риски?

Сергей Калашников: Вы знаете, с нашим бюджетом, который принят, никак рисков нет по одной простой причине: это чисто бухгалтерский бюджет, свели кредит с дебетом и все. Дело в том, что этот бюджет никоим образом не направлен на экономическое развитие, он направлен на выполнение определенных функций государства, определенных обещаний, закрытие тех дыр, которые очевидны, то есть он не экономический по своей природе. Поэтому речь идет об одном – обеспечить социальные гарантии людям, и президент об этом говорил, и не просто обеспечить, а резко изменить, и соответствующими цифры президентом названы. А с другой стороны, обеспечить доходную часть, на которую бюджет не направлен, чтобы эти социальные гарантии выполнить.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей. "Главное – это пенсии, чтобы пенсионеры жили, а не выживали", – пишет нам Свердловская область. "Надо поднять экономику, тогда хватит на все, и на медицину, и на культуру, и на образование, а так ничего не будет". Ну и, конечно, очень много SMS о том, что главное – это доходы населения.

И вот одна из главных новостей, которая взбудоражила и наших зрителей в том числе, – это попытка покуситься на эти доходы. Речь о неких обсуждениях в правительстве возможности повышения НДФЛ на 2% с 13 до 15%. Понятно, что пока это похоже на слухи, но интересно отношение законодателей, Совета Федерации и лично ваше отношение к такому возможному изменению. Нужно ли это делать?

Сергей Калашников: Давайте я все-таки буду говорить больше от себя, чем за какие-то структуры, которых я не представляю в полной мере.

Ольга Арсланова: Давайте, но мы вас не просим за правительство, за некие силы в правительстве отвечать, ваше мнение.

Сергей Калашников: Ситуация очень простая. Правительство нынешнее – потому что я не уверен, что оно будет через 2 месяца – идет по пути наполнения достаточно скудной казны государства. И понятно, что на поверхности лежат налоги. Однако вопрос: повышение и сохранение плоской шкалы налога приведет к мотивации к тому, чтобы работать больше, с большой производительностью и так далее? Ответ совершенно однозначный: точно не приведет. Давайте скажем так. Можем ли мы решить вопрос наполнения бюджета, не вводя прогрессивную шкалу? Это краеугольный камень. Во всем мире богатые платят больше, потому что для них лично издержки гораздо менее ощутимые, чем для человека, который считает каждую копейку.

Поэтому мы лично предлагаем следующее: во-первых, отменить плоскую шкалу, и это сформировала комиссия Совета Федерации, ввести прогрессивную шкалу налогообложения, при этом освободить малоимущих вообще от налога, но если человек получает минимальную заработную плату или даже 2 МРОТ, какой смысл с него драть семь шкур? Для него эти 100 рублей значимы, в отличие от человека, для которого и 100 тысяч не значимы. Поэтому мы предлагаем освободить граждан, имеющих доходы меньше 2-х минималок, вообще от налогов, за остальными сохранить нынешнюю шкалу 13% и ввести прогрессивную шкалу до 30-35%, кто получает более 2-3 миллионов в год.

Ольга Арсланова: Давайте произведем такие очень приблизительные математические расчеты. Если у нас 20 миллионов человек живут ниже минималки, то есть за чертой бедности, и десятки миллионов входят вот в эту категорию, о которой вы сейчас сказали, тех, кто будет освобожден от налогообложения, а богатых, которые не факт еще, что будут платить, а не придумают какие-то схемы, очень мало. Мы казну чем наполнять будем?

Сергей Калашников: Во-первых, казна наполняется, здесь правильно слушатели говорят, не подоходным налогом, который идет в субъекты федерации, ни один субъект федерации с подоходного налога богатым не стал, а практически выживает, то есть это уже показатель того, что НДФЛ не является определяющим фактором, хотя это основной источник для регионов. Страна живет богатством за счет развитой экономики, количества, скажем так, внутреннего валового продукта на душу населения и прочее.

Ольга Арсланова: Налогообложение бизнеса, крупного бизнеса, естественно.

Сергей Калашников: Крупный бизнес – это реализация принципа социальной справедливости. Извините меня, если мы все предыдущие годы вывозим колоссальные суммы (я даже не буду их называть, чтобы людей не пугать) за рубеж и там оставляем, это те люди, которые убежали от налогов.

Теперь вы сказали очень важную на мой взгляд вещь. Вы сказали, что богатые люди найдут способ убежать от налогов. Вы знаете, в этой фразе полное неверие в родную страну. Ни в одной стране мира от налогов убежать не удается, это только в нашей стране система власти такова, что можно убежать и от налогов. Но это только мы уникальная страна, во всех других странах убегание от налогов чревато и как правило очень мало распространено. Все пытаются убежать – Италия, Америка, все кто угодно – но только им этого не позволяют. У нас позволяют.

Юрий Коваленко: А каким образом в таком случае будет реализовываться программа контроля за уплатой налогов, вот этих сверхналогов, налогов на сверхприбыль, налогов на бизнес, налогов на людей, которые зарабатывают больше 2-5 миллионов?

Сергей Калашников: У нас очень хорошая – и это оценка не моя, а и зарубежных наших партнеров – налоговая служба. Другое дело, что законодательство создано таким образом, что действительно существует целый ряд лазеек. Я приведу пример только одной лазейки. У нас так называемая открытая экономика. Что это означает? Мы сами для себя объявили, что у нас свободно конвертируемая валюта. Она только у нас свободно конвертируемая, то есть любой наш национальный рубль может обменять на твердую валюту типа доллара или евро и увезти, понимаете? Во всех странах рубль, к сожалению, неконвертируемая валюта. Попробуйте взять немножко рублей, поехать за рубеж и там ими попытаться рассчитаться или обменять. То есть мы сами для себя… Вернее, мы не себе, мы всем вовне открыли возможность, чтобы у нас была в мороз открыта дверь и форточка, оттуда чтобы тепло уходило. Ну нельзя реально восстанавливать национальную экономику, когда мы открыли все двери. Китай, например, не открывает, а регулирует валюту. Во всех странах та или иная форма, включая Америку с ее национальной резервной системой, существует определенная система регуляции национальной валюты, даже если она такая мировая резервная валюта, как доллар. Это только мы открытые души, нам ничего не жалко.

Ольга Арсланова: Вот несколько заявлений хотелось бы с вами обсудить, которые касаются как раз налоговых преобразований. В частности, премьер Медведев заявил, что налоговую систему нужно перестроить под нужды экономики, а глава Центробанка Эльвира Набиуллина, что принимать некие инновации нужно с учетом состояния экономики и естественно с учетом инфляционных рисков. В общем, говорят немного о разном, хотя, в общем, интересы должны быть общими. Для россиян что это значит? Что сейчас нет единого понимания, как дальше будет складываться налогообложение? Что пока понимают управленцы в нашей стране, что нужно что-то менять, но как, не могут договориться или не очень понимают, какие риски будут для экономики? Вот как это все объяснить россиянам, что значат эти сигналы, что значат эти заявления?

Сергей Калашников: Я бы посоветовал россиянам не очень к ним прислушиваться по одной простой причине, что они не ведут за собой системные изменения нашей экономической модели. Понятна позиция Минфина, которому не хватает денег.

Ольга Арсланова: Его задача – достать деньги.

Сергей Калашников: Понятна позиция правительства, в том числе Центробанка, что любые какие-то изменения в сложившемся статус-кво может привести к совершенно непредсказуемым негативным последствиям, и никому эти негативные последствия – ни правительству, ни людям – не нужны. Кстати, мы в комиссии выработали принцип, что необходима точечная модернизация, которая заключается в том, что есть какая-то очевидная проблема, ее можно решать в том случае, если она может решаться изолированно от другой системы, и решать нужно таким образом, чтобы в любой момент можно было вернуться на исходную, потому что очень высокий уровень риска.

И наконец, есть еще один очень важный фактор, посыл. Минфин хочет денег, а экономика тоже хочет денег с низкой процентной ставкой, с определенными преференциями бизнесу, потому что без экономики никаких денег не будет. И вот как, скажем так, ничего не менять (опасно, а вдруг что-то случится), и все-таки мы понимаем, что невозможно изменить ситуацию с бедностью в стране, если ничего не менять в экономике, и самое главное, есть опасность нашего глобального отставания от мировых экономических трендов, если сегодня в науку не вложим, то завтра нечего будет производить. И вот это все завязанное в тугой узел действительно требует достаточно серьезной работы нового правительства.

Юрий Коваленко: И вот все-таки подытоживая вопрос, касаемый налогов: когда можно прогнозировать введение вот этого, если это все-таки будет, если это все-таки будет одобрено?

Сергей Калашников: Я думаю, что прогрессивная шкала налога – это то, что на сегодняшний день очевидно для многих, и это в рамках социальной справедливости, неочевидно только для совершенно зашоренных либералов, для которых условная либеральная догма открытости является определяющей. Ну нет стран с плоской шкалой, их можно на пальцах одной руки пересчитать. Ну почему мы впереди планеты всей, но только не в экономическом развитии, не в богатстве страны, а именно в неких чудачествах?

Ольга Арсланова: Важный вопрос от наших зрителей, очень простой. Вы говорите о том, что экономике нужны деньги. Вот люди спрашивают: а не нужны ли экономике в первую очередь деньги населения, то есть потребительский спрос? Чем богаче население, тем выгоднее экономике. Так, может быть, вложиться в людей, как-то им в первую очередь помочь, а они дальше экономику поднимут и подтянут?

Сергей Калашников: Таких простых решений, к сожалению, нет. Деньги можно раздать, это приведет к одному.

Ольга Арсланова: Инфляция.

Сергей Калашников: Во-первых, эти деньги сразу же уйдут в оплату и повышение уровня жизни людей других стран, потому что импортное продовольствие, импортные товары, живем за счет импорта, своего практически ничего нет, это раз. А во-вторых, это безусловно, опять-таки, и здесь Центробанк прав, разгонит инфляцию. Хотя с другой стороны, и здесь я встану на сторону слушателя, потребительский спрос – это единственный стабильный фактор развития экономики. Не формируя возможности потребительского спроса, мы ничего производить не будем. Люди должны хотеть покупать. Другое дело, что ведь нужно вводить определенную грамотную политику.

Ну вот я приведу один пример, просто недавно состоялось заседание российско-белорусской экономической комиссии, которую я тоже возглавляю. Мы практически на сегодняшний день на российском рынке вытеснили китайские дешевые велосипеды, став их продавать в нижней и средней ценовой нише дешевле, и они значительно качественнее, чем китайские. За счет чего мы это сделали? За счет того, что ввели принцип маркировки, то есть поставили препон на таможне, чтобы поставить в одинаковые экономические условия российского производителя и китайского. Кстати, не по всем показателям это сейчас происходит. Простейшее экономическое решение привело к возрождению новой отрасли и обеспечило более дешевый и качественный товар для населения.

Ольга Арсланова: Но это протекционизм по большому счету.

Сергей Калашников: Безусловно, конечно, а что же мы? Нет, извините меня, мы живем в родной стране, в нашей стране, мы за кого болеем? – за своих граждан или за чужих, как там в Африке голодают? Это плохо, что там голодают, но надо прежде всего все-таки накормить своих.

Ольга Арсланова: Нет, подождите, но для того чтобы товар был конкурентоспособным, у него должна быть конкуренция на рынке.

Сергей Калашников: Все правильно. Но ведь конкурентоспособность достигается разными способами. Если это за счет качества и снижения цены, я обоими руками за такую конкурентоспособность. А если за счет того, что у нас предприниматель поставлен в более невыгодные, более затратные условия, чем зарубежный предприниматель, я считаю, что это просто вредительство со стороны власти, даже не головотяпство, именно вредительство.

Юрий Коваленко: По поводу вкладывания денег в экономику у всех возникает вопрос: почему в таком случае так мало отчисляется на повышение, скажем так, качества труда? – повышение производительности, повышение зарплаты за то, что человек действительно делает качественный товар, который не то что конкурентоспособен, а который просто вытесняет?

Сергей Калашников: Начнем с того, что вкладывание в инфраструктурные проекты не дает сиюминутной отдачи. Поэтому мы лучше вкладываем в американские банки, покупаем американские облигации, чем строим дороги, соответствующие энергетические мощности и так далее.

Юрий Коваленко: То есть кормим американцев.

Сергей Калашников: Да. Второй момент, связанный с тем, почему мы не вкладываем в производительность труда. О производительности труда говорят последние 20 лет, почему же она у нас такая низкая? Дело в том, что производительность труда – это прежде всего новые технологии и новое оборудование, которое требует тоже очень серьезных капитальных затрат. Но и система стимулов, к сожалению, тоже не отвечает нынешним, скажем так, затратам. Вот я приведу такой пример, о котором не очень-то любят говорить. Мы считаем себя хорошими работниками, но дело в том, что за последние 25 лет хороших работников стало очень мало, и они ценятся очень высоко. А большинство людей, просто не было задачи, не было заданий, не было технологий, они, к сожалению, свою квалификацию потеряли. Значит, вкладывать надо в обучение, в новые технологии, в модернизацию. Вопрос: можно ли силой заставить человека учиться? Вот мы говорим, что человек в нынешних условиях должен беспрерывно (или непрерывно лучше сказать) обучаться. Вы знаете, многие не готовы, многие не готовы каждый день, извините меня, учиться. Я не хочу сказать, что люди виноваты, я хочу сказать, что не созданы условия стимулирующие, для того чтобы это стало необходимо.

Ольга Арсланова: Вот реакция Пензенской области: "Не надо раздавать деньги, нужно возродить промышленность, сельское хозяйство, создать новые рабочие места в том числе и там". Многие жалуются на то, что мигранты находят работу, местные жители с трудом зачастую, хотя готовы за эти же деньги работать.

Сергей Калашников: Вот кто сказал, что наш российский человек даже из глухомани, где ему платят 15 тысяч рублей, готов работать за ту же зарплату, что и гастарбайтер?

Ольга Арсланова: Об этом говорят только наши зрители.

Сергей Калашников: Я боюсь, что это не совсем так.

Ольга Арсланова: "Прогрессивную шкалу не введут никогда, она затрагивает госчиновников и топ-менеджеров, а они больше платить не хотят", – а ведь правда же, затронет.

Сергей Калашников: Ну вы знаете, это очень, скажем так, такой я бы сказал экстремистский взгляд на чиновников и правительство. Конечно же, большинство нормальных чиновников хотела бы, чтобы страна была богатой. Мало того, много умных предпринимателей хорошо знают опыт Южной Кореи, Сингапура, в определенной степени Китая, где чем богаче страна, тем больше прибыли предпринимателей.

Юрий Коваленко: Тем больше налог от него.

Сергей Калашников: Ну и что? Понимаете, человек, который получает несколько миллионов рублей в день – а такие люди в стране есть и не государственные чиновники…

Ольга Арсланова: Мы знаем их фамилии.

Сергей Калашников: Для него потеря в год лишнего миллиона, то есть 1 дня, ни о чем. А вот если человек получает 8-15 тысяч, то для него 100 рублей серьезные деньги.

Ольга Арсланова: У нас остается буквально 3 минуты, а хотелось обсудить еще одну вашу инициативу, которая касается оспаривания кадастровой стоимости. Я так понимаю, что сейчас готовится какой-то законопроект, который поможет людям, не согласным со стоимостью, как-то отреагировать?

Сергей Калашников: Да. Дело в том, что президент Владимир Владимирович Путин сказал, что нужно пересмотреть наши подходы к оценке кадастровой стоимости для налогообложения, якобы равные рыночной, и действительно сделать ее рыночной. Но о какой рыночной оценке… Вот все мы сейчас платим налоги, в 2020 году будем платить еще больше.

Ольга Арсланова: Спасибо, что напомнили.

Сергей Калашников: Ну это просто мы поэтапно увеличиваем. В 2014 году была проведена рыночная оценка, когда страна была еще на подъеме и когда все было дорого, и сделали ее кадастровой. По той цене, по которой мы сейчас платим налоги, никто у нас ничего не купит. Но достаточно сказать, что суды – а есть возможность по суду это оспорить – уменьшают так называемую кадастровую стоимость в 2-3 раза. Вы представьте, насколько это завышено. Поэтому предлагается определенным образом стимулировать, чтобы жадные власти не завышали эту кадастровую стоимость, то есть реально помочь людям.

Предлагается следующая система, она в некоторых странах существует: если человек не согласен с кадастровой стоимостью, в том числе и измененной по суду, потому что судьи тоже во властной системе, то субъект федерации (а это субъект федерации устанавливает размер этой цены) обязан выкупить эту землю за 30% объявленной этим субъектом стоимости. Почему 30%? Потому что если она даже в половину, скажем так, завышена, эта цена, то никто с большим таким дисконтом продавать не будет. Понятно, что речь идет только о земле, потому что с другой недвижимостью это проблематично с оценкой; понятно, что речь идет только для физических лиц, то есть только для людей, чтобы не было мошенничества с определенными предприятиями, чтобы кто-то не постарался продать государству то, что ему не нужно; и понятно, чтобы это не было ломбардом, где я могу быстро получить деньги. Человек, который продал, отдал государству за 30% рыночной стоимости свою землю, должен получить эту сумму только через 2 года, то есть чтобы это не было, что вот мне сегодня деньги нужны, я быстренько скинул дисконт и так далее.

Ольга Арсланова: Простите, а вы всерьез считаете, что…

Юрий Коваленко: Так через 2 года другие деньги будут…

Ольга Арсланова: …кто-то согласится отдавать на таких условиях землю?

Сергей Калашников: Не хочешь – не отдавай, никто у тебя не просит, речь идет о другом: если у человека кусок земли 12 соток, в Подмосковье пример, почему дорогая земля, у него налог этот непосильный, и с каждым годом он только увеличивается. Так лучше ему избавиться от этой земли, которую никто, кстати, не покупает, и получить деньги даже через 2 года. Не хочет продавать – не надо, это значит, что здесь нет большого злоупотребления. Это хорошо, мы же не собираемся предложить, чтобы субъекты федерации, скажем так, впали в нищету из-за того, что все дадут им свою землю, понимаете? Речь идет о другом, чтобы была определенная планка, определенное решающее правило, которое не позволяло субъектам завышать эту стоимость.

Ольга Арсланова: Спасибо. Тогда будем следить вместе с вами за судьбой этого законопроекта.

Напоминаем, это была рубрика "Личное мнение", у нас в гостях был Сергей Калашников, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по экономической политике, глава Временной комиссии Совета Федерации по мониторингу экономического развития. Большое спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Сергей Калашников: Вам спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты