Оксана Галькевич: Рядом с нами Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения. Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Добрый день. Оксана Галькевич: Сегодня наконец-то о внутренних делах поговорим? Сергей Лесков: Можно даже уловить некоторую связь с предыдущим сюжетом о красотах и благоустройстве. Наверное, вся страна знает, что Москва попала под кампанию по благоустройству, которая длится уже более месяца. И, как утверждают ее идеологи, Москва станет еще более красивой. Но все-таки мне кажется, что красота – это не единственное требование, которое надо предъявлять к городскому хозяйству. Есть еще некоторая надежность. Так вот, в результате этого благоустройства Москва превратилась в порт я не знаю, скольких морей. Мы со школы знали, что Москва – порт пяти морей. Я, правда, никогда не мог понять, какое там пятое море. Это Балтийское, Каспийское, Белое и Азовское. Где набрали пятое, я не знаю. А теперь уже ясно, что пятое море – это внутреннее море, которое пока еще названия не имеет. Константин Чуриков: В Москве теперь есть заливы, лиманы, озера. После всякого средней руки дождя Москва покрывается водоемами, где машины плавают, как подводные лодки  Сергей Лесков: После всякого средней руки дождя Москва покрывается вот этими водоемами, и машины плавают, прямо как подводные лодки. Константин Чуриков: Вы у себя в Фейсбуке размещали фотографии. Мы видели. Сергей Лесков: Я и сам плыл в машине по Севастопольскому проспекту. Мне казалось, что я вошел в Севастопольскую бухту. Можно по этому поводу бесконечно иронизировать. Даже уже родился бизнес, что в Москве, помимо велосипедов, еще появятся теперь и аквабайки. Но, по моему глубокому убеждению, все-таки вряд ли была задумана такая пертурбация. Мне со всей очевидностью кажется, что это свидетельство низкой инженерной культуры, утраченной за несколько последних десятилетий. Вот это подземное хозяйство водостоков, которое незаметно, оно мало кого волнует, денег туда не выделяется. И благоустройство привело к чему? Что, во-первых, эти решетки, колодцы были подняты на тротуар, а по закону сообщающихся сосудов (этот закон еще был в Древнем Риме известен) вода вверх не течет. Но у нас сейчас такой уровень образования, что то, что знали в Древнем Египте, могли бы уже и забыть. А вторая причина, и многие жители об этом говорят, что строители просто стряхивали в эти колодцы строительный мусор. Никто же им не говорил, что так делать нельзя. Почему бы это не сделать? Константин Чуриков: Я не помню, кто из столичных чиновников нечто подобное говорил в одном из интервью. Смысл был такой, что дожди в Москве вообще не так часто бывают. Поэтому какой смысл? Сергей Лесков: Это наше обычное "авось". И вот сплетение этих факторов приводит к тому, что в погоне я думаю, что не столько за красотой, сколько за освоением десятков миллиардов рублей, они забывают о том, что не видно, что делает город аварийным в случае какого-то стихийного бедствия. Кстати, по поводу денег мы сказали. Известно, сколько стоило это благоустройство. В чем оно состояло? В том, что асфальт заменили на плитку, новые бордюры поменяли на еще более новые. И разбили какого-то странного вида клумбы. Это стоило 23 млрд рублей. Но это в 2.5 раза больше, чем годовой бюджет Московского университета, к слову. А вот например на фундаментальные науки во всей России отпускается 100 млрд рублей. А здесь 23 млрд. Константин Чуриков: На одну конкретную программу. Сергей Лесков: На эту конкретную программу – на плитку, бордюры и затопление города. Это просто все удивительно. Мне кажется, что все-таки мы в погоне за длинным рублем забываем о каких-то самых важных проблемах. И когда я начал копаться в этих вещах, я посмотрел, как в других столицах обстоит дело. Я советую нашим зрителям поискать в интернете устройство ливневой канализации в Токио. Это что-то фантастическое. Константин Чуриков: Я видел своими глазами. Но единственное "но". Там тоже не все слава богу. В Токио из этих канализаций неприятно пахнет. Если по центральной части города ходить, есть такой момент. Москва благодаря инженерному гению наших градостроителей оказалась в зоне стихийного бедствия Сергей Лесков: Быть может. Но когда я прочитал эту статью и увидел эти фотографии, залы высотой 65 метров, какие-то подземные бассейны. Туда водят экскурсии. И людям кажется, что это подземный город для съемок фантастического фильма. Я понимаю, что, конечно, в Токио бывают цунами. Но, тем не менее, оказывается, что и Москва тоже благодаря инженерному гению наших градостроителей оказалась тоже в зоне стихийного бедствия. Константин Чуриков: Сергей, отдадим должное нашим зрителям. Ваш тезка Сергей из Алтая нашел ответ, почему все-таки Москва – порт пяти морей. Он пишет: "Пятое море – это море денег". Сергей Лесков: А, ну да. Это остроумно. Оксана Галькевич: Когда вы назвали цифру, вздрогнули все. Можем показать, режиссеров попросим. Я могу проворачивать. Вот картиночка устройства ливневой канализации в Токио. Это люки. Я вам сейчас найду поинтереснее. Посмотрите. Машстабненько. Вот это да. Они там тоже, по-моему, из гранита делают. Сергей Лесков: Подземные залы высотой с 20-этажный дом. Может быть, здесь масштаб не виден. 20 этажей подземное хранилище. Оксана Галькевич: Видно, по крайней мере, что там не один человек в полный рост. Слушайте, какие-то сложные соединения этих тоннелей, разные уровни. Вот так вот. Сергей Лесков: Это уровень современной инженерной культуры. Достаточно вспомнить, что у нас 100 лет назад в нашей стране инженер – это была самая уважаемая профессия. Предположим, писатель Гарин-Михайловский был инженером. И перед ним в какой-то момент встал выбор: остаться инженером или пойти в писатели. Он остался инженером, потому что это было социально более значимо. Можно сравнить, что Антон Павлович Чехов, когда перед ним встала подобная дилемма, остаться врачом или пойти в писатели профессиональные, он стал все-таки работником пера. То есть инженеры были в обществе более уважаемой профессией, чем врачи. А сейчас… Оксана Галькевич: Хорошо. Не осталось инженерной культуры. Сергей Лесков: Сейчас инженер – это синоним лоха и фрика, который просто какой-то неудачник. Это началось сразу с первых лет советской власти. Достаточно вспомнить голову инженера Щукина, которого Остап Бендер… Оксана Галькевич: Сергей, так у нас, значит, и инженерной совести тоже профессиональной не осталось. Сергей Лесков: Это совершенно верное замечание. Вы как женщина всегда переводите любую проблему в нравственные категории. Оксана Галькевич: Вы все время переводите на то, что я женщина. Хорошо. Так что же там с совестью? Будем смотреть в корень проблемы. Одна из самых глубоких проблем, в которых находится наше общество, – это смещение нравственных ориентиров. У нас не осталось профессионалов, которые бы чувствовали ответственность за свою работу Сергей Лесков: Я думаю, что на самом деле чем больше денег, тем меньше совести. Потому что деньги, как сказал один римский император, который знал закон сообщающихся сосудов, не пахнут. Это, кстати, касается и многих наших спортсменов, тех же самых футболистов. И вообще я думаю, что если серьезно говорить, одна из самых глубоких проблем, в которых находится наше общество – это смещение каких-то нравственных ориентиров. У нас не осталось профессионалов, которые бы чувствовали ответственность за свою работу. Вот взять, например, министра спорта Мутко. Оксана Галькевич: Что еще такого провалить бы? Сергей Лесков: Он все завалил, что мог. Вообще все. По полному фронту. Заступ на всех снарядах. Тем не менее, он проявляет невероятную жизнерадостность. Константин Чуриков: Но в случае с благоустройством городов и конкретного города Москвы (мы все-таки с Москвы начали) можно ли так сказать о Москве? Все-таки есть же какие-то изменения к лучшему? Сергей Лесков: Да. Понимаете, я как человек, который родился в Москве (что, наверное, редкость) и живет в Москве, постоянно оказываюсь участником такого рода споров. Среди моих друзей и знакомых немало тех, кто считает, что Москва становится краше и дружелюбнее. Константин Чуриков: По ней можно гулять. Сергей Лесков: Я не понимаю, что мешало гулять по Москве раньше. По-моему, и раньше было… Константин Чуриков: Ширина тротуара и так далее. Сергей Лесков: Вы были на Тверской вообще? Этот более широкий тротуар занят клумбами, похожими на какие-то кладбищенские… Я думаю, что там жилая площадь больше не стала. Мне кажется, что Москва становится все-таки менее уютным городом. Все меньше здесь маленьких магазинчиков, маленьких лавочек. Есть европейский опыт благоустройства городов. Например, есть такой любопытный факт, что есть корреляция между городским уличным уютом и количеством окон и дверей, которые выходят на эту улицу. Очень странно. Я с этим никогда не сталкивался. В Москве же все окна и двери заколочены. Ты можешь пройти сотню метров, и не будет ни одного магазинчика, ты никуда не свернешь. Все, что было, кстати говоря, снесено. Город какой-то монстр. Я не вижу, почему он стал более благожелателен. Это какая-то холодная безлюдная красота. Мне так кажется. Но могут быть, конечно, и другие мнения. Я прекрасно это понимаю. Оксана Галькевич: А еще не найдешь ни одной урны. Константин Чуриков: Бывают уютные улицы – Маросейка, Покровка. Бывают. Оксана Галькевич: А еще эти клумбы – это же хороший задел на следующий год. Это же нужно все высаживать, окучивать, поправлять все эти цветочки. Цветочки непростые. Вы видели, какие цветочки посажены? Рядовой горожанин даже заподозрить не может, как хорошо живут люди, имеющие возможность прикоснуться к бюджету   Сергей Лесков: Вы знаете, рядовой горожанин даже заподозрить себе не может, как хорошо живут люди, которые имеют возможность прикоснуться к бюджету. Мне приходилось сталкиваться со столичными озеленителями. Казалось бы, садовник. Как может жить садовник? Так вот люди, которые занимаются озеленением Москвы – это просто Крез им бы позавидовал. Константин Чуриков: Это Эльдорадо. Потому что цветы можно пересаживать бесконечно, на траву менять. Оксана Галькевич: А вот эти деревья в кадках, которые поставили на Тверской? Этот ужас ужасный абсолютно. Сергей Лесков: Да, эти безумные зеленые скульптуры. И еще, что я хочу сказать. Почему-то все решения о реконструкциях принимаются в тиши кабинетов. Кто это решает? Чей вкус диктует москвичам то, на что надо смотреть. Кулуарность распоряжений огромными суммами меня как жителя Москвы угнетает. Константин Чуриков: Самое главное, чтобы больше на Тверской, на Пушкинской площади не было зеленой женщины, мне кажется. Вот эта проблема хотя бы решена. Сергей Лесков: А зеленые человечки? Оксана Галькевич: Друзья, пора заканчивать. Вы знаете, что я хочу сказать, заканчивая эту беседу? Что вы, дорогие москвичи, конечно, сейчас отвели душу. Ой, отвели. Редко в нашем эфире мы так много времени уделяем обсуждению московских событий, московских дел. Спасибо вам большое. Это был обозреватель Общественного телевидения Сергей Лесков.