Марина Калинина: Ну а прямо сейчас итоги этого дня, событий этого дня подведет наш обозреватель Сергей Лесков. Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Добрый день, даже вечер. Марина Калинина: О чем сегодня? Сергей Лесков: Кстати, вы стали говорить про школу – ведь над школой нависла очередная ежегодная беда: Хэллоуин через несколько дней, и все педагогические коллективы теперь думают о том, разрешить своим старшеклассникам участвовать в этом празднике или нет. Марина Калинина: А вы как думаете, разрешать или не разрешать? Сергей Лесков: Я думаю, что чем больше праздников, тем лучше. Кстати говоря, стоит напомнить, что громадное большинство наших праздников имеют западноевропейское происхождение, начиная от 1 мая до вашего любимого 8 марта, Нового года, кстати. Юрий Коваленко: Хэллоуин – не самая страшная беда, которая нависла над школой, но все равно. Сергей Лесков: Каждый год, каждый год ломаются копья по этому поводу. Если мы стали говорить про Западную Европу, то Москву посетил новый президент Германии и встретился с президентом России. Надо сказать, что Германия – наш самый крупный партнер, но в последние годы (вы знаете по какой причине) наши отношения докатились до какого-то низшего уровня. Штайнмайер – такой человек и такой политик, что он пытается навести мосты между Германией и Европой, между Германией и Россией. Удастся ли у него эта благородная миссия? Мы об этом поговорим. Наш самый важный совместный проект с Германией – это, конечно, газопровод "Северный поток-2". Экономические выгоды несомненны, но у этого проекта есть противники – это, конечно, Америка, это некоторые страны Евросоюза и Украина. Можно даже прямо сказать, что "Северный поток-2" эти оппоненты просто откровенно торпедируют. Собственно, сейчас настает время для самых каких-то важных решений в этом проекте. Кто победит в этом противостоянии, пока неясно. Ну и наша внутренняя новость, которая, конечно же, никого не оставит равнодушным – это радостная новость: количество курильщиков России стало меньше за 5 последних лет на треть. И, конечно, это большая радость. Об этом по крайней мере рапортует государство и объясняет это повышением цен на табачные изделия в 2 раза. То есть рост цен – это нам на здоровье. Правда, хочется сказать, что и теневой рынок табака за последний год вырос в 4 раза, и возникает встречный вопрос: а знает ли вообще государство реальную цену на этом самом табачном рынке? Мне, кстати говоря, кажется, что о здоровье граждан лучше всего заботится через здравоохранение. Марина Калинина: Какие у вас сегодня интересные темы. И как всегда разнообразные. Юрий Коваленко: И как всегда о наболевшем. Сергей Лесков: Спасибо. Вашими бы устами мед пить. О наболевшем – это вы про курение? Я думаю, что больше всего на свете всяких афоризмов и цитат сложено про курение – им просто несть числа. Но начнем все-таки с Франка-Вальтера Штайнмайера. Его визит в Москву формально был приурочен – какое ужасное слово бюрократическое, но я не буду искать другое – к передаче нашим государством в собственность евангелическо-лютеранской церкви Собора святых Петра и Павла в центре Москвы (по символическому совпадению недалеко от московской хоральной синагоги, кстати). Это самый большой лютеранский храм в России. У него очень любопытная история: на этом месте стоял, по-моему, храм еще в XVII веке, когда немцы обосновались в Москве, и вот этот вот здание, по-моему, было заложено Александром I, и специально приехал прусский император Фридрих Вильгельм, и Александр дал на этот храм 40 тысяч рублей – вы можете себе представить, какие безумные деньги по тем временам? Марина Калинина: Это огромные деньги. Юрий Коваленко: Ну Александр был фанат немецкого, поэтому он и пошел на это. Сергей Лесков: Как и все русские цари, в общем-то, имели некоторые основания иметь немецкую веру. Кстати, ведь Романовы, которые приезжали из германских земель, были протестантами – мы не задумывались над этим (и та же самая великая Екатерина II, и всякие вот эти вот жены русских императоров), мы не задаемся вопросом, первоначально они были католиками или протестантами. Они были протестантами в громадном большинстве. Вообще история этой церкви очень интересна: В 1936 году оттуда выбросили последних лютеран (хотя в этой церкви играл Ференц Лист в XIX веке, и, в общем, она была знаменита на всю Европу, безумно была красивая) и разместили там студию, смешно сказать, "Диафильм". Помните такое? Марина Калинина: Да, конечно. Сергей Лесков: Вот я думаю, что если нас слушают молодые люди, они даже не знают, что такое диафильм. Я вот еще застал эти ролики, которые смотрели – это не назовешь даже фильмом, это набор фотографий. Марина Калинина: Сам крутишь, сам читаешь. Сергей Лесков: Да, сам крутишь, сам читаешь. Юрий Коваленко: Ручное кино такое. Марина Калинина: Экран сам вешаешь. Сергей Лесков: Да. Вот, друзья мои, никто и не знал, что мы обязаны диафильмами, на которых мы были воспитаны, лютеранской церкви. Ну и в 1990-х гг. она была возвращена, ее очень долго реставрировали, потому что там даже шпиль сломали во время советской власти. Красивая церковь на самом деле, там целый комплекс зданий – стоит сходить и посмотреть. Еще раз, это недалеко от площади Ногина. Но возникает попутный вопрос: а много сейчас-то в России протестантов? На самом деле мы об этом там много говорим, а стоит ли овчинка выделки? Так вот их около 3 миллионов – это довольно много. Причем там довольно много существует конгрегаций: нет там, как в православии, такой вертикали власти, это очень любопытно. Навскидку какие есть представители протестантских церквей? – это лютеране, это евангелисты, это баптисты, это адвентисты, это квакеры, как мы знаем из истории Америки. Кто еще? Это менониты, которые бежали из Германии во времена преследования; не знаю, пресвитериане, методисты – очень много этих церквей. Вот их всех вместе около 3 миллионов. Но самое интересное – это социальный состав этой паствы: каждый 4-й моложе 30 лет, 60% – это протестанты в первом поколении. Это церковь, которая пользуется успехом, в отличие от православия, среди молодых людей. Православие, как мы знаем, это в основном пожилые люди. Средний достаток значительно выше, чем у прихожан православной церкви; безработных в 1.5-2 раза ниже, чем в православных приходах; 60% пасторов моложе 45 лет; наконец, 80% русских. Марина Калинина: А с чем это связано? Сергей Лесков: Кстати, 80% посещают церковь не реже 1 раза в неделю – это тоже мы знаем, что многие объявляющие себя православными дорогу в храм забыли, а 80% не реже 1 раза в неделю. Вы задаете совершенно правильный вопрос – с чем это связано? Надо сказать… Почему, кстати говоря, передали эту церковь в этом году евангелическо-лютеранскому приходу? Ведь в этом году очень важное для мировой истории событие – 500 лет Реформации. Оно будет отмечаться через несколько дней, меньше недели осталось. 31 октября 1517 года Мартин Лютер Кинг прибил свои 95 тезисов к дверям собора в Виттенберге, а Виттенберг, кстати, в Пруссии находится, между Лейпцигом и Берлином. Это совершенно изменило ход мировой истории, мы сейчас не будем в это углубляться. Обратите внимание: Северная Европа – это самый благополучный участок, регион земного шара: вот уже 500 лет никто не живет так богато, как Северная Европа. Именно там началась промышленная революция, там началась научно-техническая революция, оттуда родом 99% нобелевских лауреатов. Собственно, вся мировая цивилизация сформирована на тех странах, которые приняли Реформацию, то есть это протестанты. Юрий Коваленко: Я сейчас смотрю список протестантских стран – в Нигерии 59 миллионов протестантов, в Конго 35 миллионов протестантов. Но там почему-то нехорошо живут. Сергей Лесков: В Нигерии есть и мусульмане, не дай бог – там такой терроризм. Юрий Коваленко: Они им мешают. Сергей Лесков: Да. Собственно говоря, и значительное большинство американцев – это тоже протестанты, там католиков нет; там из всех 50 президентов был 1 католик, да и тот плохо кончил – вы знаете его фамилию, это Джон Кеннеди. А так они все протестанты. Я на этом остановился так подробно, во-первых, потому что мы должны уважить этот мировой праздник. 500 лет Реформации – это не меньше, чем открытие Америки, я не знаю, которое мы праздновали. И, кстати говоря, марксизм, а потом и ленинизм тоже пришли к нам из стран, где зародился протестантизм. Все это связано в единый клубок. Мы далеко ушли от того вполне правильного вопроса, который задала Марина, почему это так. Я не знаю. Протестантизм связан с социальной стабильностью и материальным успехом. То, что я рассказывал перед этим – так получается. И вот этот вот социальный портрет русского протестанта – это тоже люди, которые социально и материально более успешны, чем прихожане православных храмов. В некотором роде я могу сравнить, что европейский протестантизм чем-то похож на русских староверов, которые, как известно, тоже дали значительную долю русских миллионеров до революции: все эти там Рябушинские, Морозовы были староверами. Юрий Коваленко: Вы сейчас не рискуете ущемить чувства православных верующих в этом плане? Сергей Лесков: Это факты, что ущемлять? Это факты, против которых нечего возразить. Ради бога, чтобы порадовать их, надо, видимо, напомнить, что Мартин Лютер был антисемит и нацист. Юрий Коваленко: Вы продолжаете ущемлять, судя по всему. Я лучше спрошу в таком случае: а визит чиновника такого уровня только лишь с одним собором этим связан, либо что-то еще кулуарно могло быть? Сергей Лесков: Нет, у них была встреча с Путиным в Кремле. Она не афишировалась особенно, это не было с пресс-конференцией. Но позиция Штайнмайера известна. Он, кстати говоря, два раза был министром иностранных дел, он давно специализируется именно на внешней политике. Стоит напомнить, что пост президента там во многом церемониальный, и реальной политикой управляет непотопляемая Ангела Меркель. Но даже церемонии важны, потому что он может быть каким-то там передаточным звеном, такой первой ласточкой восстановления отношений. В мае Путин и Меркель встречались в Сочи, и они сказали, отметили, что рост торговли на 25% за год произошел. Юрий Коваленко: И авансом подарок храма. Или у этого подарка есть еще какой-то скрытый смысл? Сергей Лесков: Есть, конечно. Это попытки все-таки… Путин недавно встречался с немецкими промышленниками, мы тоже помним; там был очень долгий разговор за закрытыми дверями. И Штайнмайер не последний человек в немецкой политике. Политика – это восхождение по многим и многим ступенькам, и, конечно, контакт с ним важен. Кстати, стоит напомнить, что предыдущий президент Германии – как его там звали, Йоахим Гаук – не приезжал в Россию ни разу. Гаук не приехал даже на открытие Олимпиады в Сочи. Некоторые высказывают причину, почему: потому что отец у него был нацистом и сидел в ГУЛАГе после войны. Юрий Коваленко: Генетически передалось. Сергей Лесков: Да, сын Гаук не мог этого забыть. У Штайнмайера совершенно чистая в этом отношении биография. Посмотрим, может быть, удастся все-таки наладить эти отношения, потому что Германия – наш крупнейший партнер в Европе, в мире, она была на первом месте, сейчас Китай обогнал. Но Китай не может заменить Германию по части технологических проектов. Достаточно вспомнить, что, например, такая гордость, как поезд "Сапсан" – который сейчас, по-моему, ходит в Казань – это все немецкие поезда, сделанные "Siemens". Юрий Коваленко: Это "Siemens", да. Сергей Лесков: У нас очень много проектов с немцами совместных, поэтому этот визит был важен. Ну а российских протестантов мы поздравляем с таким великим праздником, как 500 лет Реформации. На самом деле в Германии этот год объявлен годом Реформации. Стоит еще раз напомнить, что главное событие через 4 дня, 31 октября – историческое событие. Юрий Коваленко: Надо бы и нам что-нибудь им подарить к этому празднику. Или мы с пустыми руками в Германию ходим? Сергей Лесков: А что еще? Там икон, по-моему, нет. Сейчас мы будем рассказывать о том, что чем отличается протестантизм от католичества, и это нас далеко уведет. Еще по поводу наших проектов. Самый крупный сейчас проект России и Германии – это "Северный поток-2" стоимостью 10 миллиардов евро. Это газопровод, который проходит по дну Балтийского моря из России в Германию прямиком, минуя какие-то другие страны (Польшу и Прибалтику, например). Мощность газопровода – около 55 миллионов кубометров в год, что очень много. Одна ветка уже проложена. Этот трубопровод делает ненужным газопровод, который ведет через территорию Украины. "Северный поток-2", если его начать строить в 2018 году, как план и предполагает, должен быть готов к концу 2019 года, после этого можно будет выключить украинскую газотранспортную систему, которая дышит на ладан (они ее никогда не чинили, не следили за ней и не реконструировали). Юрий Коваленко: А вот вопрос, кстати: что они будут делать с этой трубой после того, как "Северный поток-2" вступит в действие? – они ее на металлом сдадут или как? Сергей Лесков: С украинской трубой? Она под землей. Юрий Коваленко: Они могут достать. Сергей Лесков: Металлолом в какую страну? Юрий Коваленко: Вот тоже непонятно. Сергей Лесков: Не знаю, это уже их дело. Я сейчас скажу, что они собираются с этим сделать, это тоже любопытно. Ну и, конечно, против "Северного потока-2"… Надо сказать, что Германия очень сильно заинтересована. В Германии, несмотря на всякие кризисы, продолжается промышленный рост. Я не знаю, условно говоря, несмотря на все эти антироссийские санкции в прошлом году на 20 миллионов Европа больше купила кубометров российского газа – всего 180, было 160. Это, как вы понимаете, большой процент, несмотря на все проклятья в адрес России. Больше всего газа покупает Германия – 40 миллионов, это самая большая экономика. Вообще в Европе только два страны – это очень смешно – которые не покупают российский газ: угадаете, какие? Испания и Португалия. Юрий Коваленко: Исландия, наверное. Сергей Лесков: Про Исландию честно не знаю, но у них остров. Юрий Коваленко: У них от гейзеров отопление все. Сергей Лесков: Да, у них "зеленая" энергетика. Испания и Португалия, все. Юрий Коваленко: Не дотянули до туда еще? Сергей Лесков: А все остальные страны покупают в той или иной степени. На втором месте Италия, кстати, хотя, казалось бы, далеко. Европа очень заинтересована. Разговоры об американском сжиженном газе – это только разговоры: в прошлом году только 5 танкеров из США пришло. Но есть люди, которые торпедируют. Какие люди? Это Америка: мы знаем, что они новыми санкциями грозят именно "Северному потоку-2", потому что хотят заполонить европейский рынок своим сжиженным газом, который гораздо дороже. Юрий Коваленко: Так пусть трубопровод через Атлантику прокладывают. Сергей Лесков: Это Украина, которая стенает о том, что этот проект политически мотивирован. Вы знаете, что Украина предложила? Это идея Порошенко, он называет ее революцией на газовом рынке – внимательно. Сейчас Россия продает российский газ Европе на западной границе. Порошенко придумал революцию, которая состоит в следующем: Россия продает Европе газ на российско-украинской границе. Юрий Коваленко: А как? В ведра разливать? Сергей Лесков: Нет, ну почему? Там же есть, где сделки совершаются. В этом случае Украина уже не несет ответственности за транзит газа по своей территории. И за всю эту газотранспортную систему, которая не сегодня завтра обратиться в пыль и покроется коррозийными отверстиями, будет отвечать кто? Марина Калинина: Украина. Сергей Лесков: Европа. Сейчас Украина отвечает, а будет отвечать Европа. Это означает, что Европа должна быть принести на украинский рынок огромные инвестиции, завести туда массу специалистов, массу компаний, изменить там налоги. Примерно от 3% до 5% ВВП Украины – это газотранспортная система. Вы представляете, какие там пойдут деньги? – это несравнимо с теми… Юрий Коваленко: А Украина не понимает, что она будет покупать газ на общих условиях с Европой куда дороже, чем сейчас покупает? Сергей Лесков: Ну сейчас же они не покупают российский газ, они покупают российский газ через Европу. Марина Калинина: Сначала в Европу, потом на Украину. Юрий Коваленко: Привыкли уже. Сергей Лесков: Это дороже. То есть это такая хитрость, которая не снилась даже одесскому рынку. Конечно, когда европейцы услышали о такой схеме, зачем вообще? Европа – это одно, Украина – это другое. Может быть, там дружба-дружбой, но деньги все-таки врозь. Столько надо будет вложить еще в Украину. Но тем не менее, видите, некоторые политики говорят, что все равно этот самый "Северный поток-2" при всей его безусловной экономической выгоде нанесет удар по экономике Украины, а следовательно, и по политической устойчивости Украины. Кстати говоря, министр энергетики Украины говорит, что возместить потери от остановки газотранспортной системы не удастся. Это очень большие деньги. В пересчете это 2-3 миллиарда долларов. Это для украинского бюджета непоправимые потери. Марина Калинина: Это по сути крах. Сергей Лесков: Поэтому они борются как могут. Но там есть… Юрий Коваленко: Они же понимали, что когда-то это закончится? Сергей Лесков: Там они пытаются шантажировать тем, что этот "Северный поток-2" может нарушить так называемый Третий европейский пакет, но это такие сложности, о которых, видимо, говорить не хочется, слишком это сложно. Но так или иначе… Ну а что, если Россия и "Газпром" используют экономику для реализации своих политических целей – что в этом зазорного? Экономика – это продолжение политики. Разве США не делают то же самое, когда пытаются продать свой сжиженный газ? Марина Калинина: Собственно, Украина точно так же поступает. Сергей Лесков: И Украина тоже так поступает. Все это одно, поэтому вот идет на этом крупнейшем, конечно, энергетическом рынке такая война, и пока непонятно, кто кого пересилит. Еще раз напомню: в 2018 году, весной уже должно начаться строительство, а буквально на днях Еврокомиссия потребовала ввести в действие этот Третий европейский энергопакет. Это очень сложная материя, я не возьмусь объяснить, но он говорит о том, что поставщик газа не может быть распорядителем газопровода – это удар, конечно, по "Газпрому". Но посмотрим, что будет. На настоящий момент Белоруссия покупает у России больше газа, чем Украина, что само по себе, конечно, абсурдно. И, наконец, тема, без которой мы не можем обойтись… Юрий Коваленко: "Матильда"? Сергей Лесков: Это курение. Эти цифры, конечно, с одной стороны, радуют, а с другой стороны, повергают в некоторое сомнение. Марина Калинина: Задумчивость, я бы сказала. Сергей Лесков: Задумчивость. Итак, вы помните, что в 2013 году был введен пакет антитабачных каких-то там мер. Марина Калинина: Запрет на все и везде. Сергей Лесков: Запреты на все и везде, да. Ну и, в общем, за 4 года (почему говорится, что за 5?) доля этих курильщиков сократилась на треть на фоне того, что цена пачки сигарет выросла в 2 раза. Ну, кстати говоря, если раньше курильщики тратили на эту замечательную привычку 4% своих доходов, то сейчас, Юра, сколько? – 10%. Юрий Коваленко: Но, наверное, статистика не учитывает, что многие перешли на электронные сигареты и так далее. Сергей Лесков: Учитывает, я скажу об этом. Юрий Коваленко: Учитывается? Сергей Лесков: Да, все учитывается. Причем вы понимаете, тут людей как бы опрашивали, поэтому здесь был вопрос: "Ты курильщик, не курильщик?" Поэтому здесь это, я думаю, конкретные цифры. Итак, в 2.5 раза увеличились расходы курильщиков. Мне, кстати, все это напоминает известный анекдот, когда папа лишился работы и ребенок у него спрашивает: "Папа, что же, ты теперь будешь меньше пить?" На что папа отвечает: "Нет, сынок…" Марина Калинина: "…ты будешь меньше есть". Сергей Лесков: "…ты будешь меньше есть". Так и с курением: я думаю, что люди находят какие-то другие способы. В 4 раза только за последний год (мы, по-моему, говорили несколько недель назад на эту тему) вырос нелегальный рынок табачной продукции; в основном эта табачная продукция поступает к нам из дружественных стран Таможенного союза, а конкретно из Белоруссии и Казахстана, где совершенно другие акцизы. Марина Калинина: Нам, кстати, пишут зрители: "Курю нелегальные из Белоруссии – они дешевле и не хуже наших". Статистика этого не учитывает. Сергей Лесков: Ну да, не учитывает. Поэтому, значит… При всем при том я еще раз скажу: если государство заботится о здоровье граждан – а это нормально – то все-таки главный упор надо делать на развитие здравоохранения и массового спорта. Но я что-то не замечаю, чтобы здравоохранение развивалось, скорее наоборот. И в данном случае я думаю, что под благовидным предлогом… Вы знаете, есть эти самые советы Карнеги: когда ты делаешь какую-нибудь гадость, надо объяснять это благородными мотивами. Вот так и здесь: государство благородными мотивами заботы об этих самых курильщиков объясняет просто то, что залезает в карман и забирает оттуда все больше и больше денег. А что же, было бы интересно провести другое исследование. Ведь табак может заменяться другими удовольствиями. Юра уже сказал про электронные сигареты, кальян… Марина Калинина: Вейпы сейчас. Сергей Лесков: Вот эти вейпы какие-то появились. Не знаю, я видел исследования, из которых следует, что они не менее вредны для здоровья. И, наконец, произнесем это страшное слово – наркотики. Ведь рынок наркотиков растет в России очень быстро, а опасность от наркотиков несовместима ни с алкоголем, ни с табаком. Юрий Коваленко: Вы думаете, что вчерашние курильщики стали наркоманами? Сергей Лесков: Да, может быть, а что? Это было бы интересное исследование. Марина Калинина: Может быть, они теперь траву… Юрий Коваленко: …которая растет у дома. Сергей Лесков: Значит, мы сейчас можем дойти до нарушения каких-то статей УК, но я хочу сказать следующее – это медицинский факт: мы все любим страну Исландия, которая сегодня всплывала в нашем разговоре, особенно после последнего Чемпионата Европы по футболу, где половина этого острова поддерживала свою команду (приехала и поддерживала, и они у всех выигрывали). Вы знаете, что в Исландии больше всего в мире процент потребляющих марихуану? – 18% взрослого населения Исландии легально (там это разрешено) употребляют марихуану. При этом там самый низкий в мире уровень потребления… Марина Калинина: В Штатах тоже разрешено. Сергей Лесков: Но не столько же. При этом там самый низкий в мире уровень потребления табака. Исландию сравнивать с Америкой невозможно, потому что в Исландии моноэтническое население, там практически нет мигрантов. А что творится в Вавилоне под названием Америка, сказать невозможно, поэтому здесь никакие сравнения невозможны. Вообще-то курить вредно из всего, что мы говорим. Юрий Коваленко: Ну наконец-то это прозвучало. Сергей Лесков: Да. Вы понимаете замечательную фразу мужчины в самом расцвете сил, который сказал: "Ваше курение может пагубно сказаться на моем здоровье", – это сказал Карлсон, который живет на крыше. Это, конечно, мудрость, перед которой меркнут все советы врачей: курить на самом деле вредно. Стоит, наверное, действительно поднять цены на сигареты, но объяснять это цинично только лишь заботой о здоровье курильщиков невозможно, и хотелось бы, конечно, увидеть какую-то реальную картину, где происходит корреляция экономических параметров, медицинских параметров и параметров состояния этого самого табачного рынка. Пока из этих бодрых рапортов такая картина не складывается. Марина Калинина: Вот взволновала эта тема наших зрителей, много сообщений по этому поводу. Сергей Лесков: Без сомнения. Марина Калинина: "Хотел бы бросить, но не могу, а цены вынуждают курить всякую гадость некачественную". Сергей Лесков: Ну вот видите. Марина Калинина: Из Оренбургской области: "У нас в подъезде как курили 7 человек, так и курят – вот вам и статистика". Сергей Лесков: Я где-то слышал о законодательной инициативе, чтобы было запрещено курить в радиусе 10 метров от подъезда. Это та тема, которую сейчас наш зритель поднял – это вопрос жилтоварищества. Боритесь с курильщиками в своем подъезде – разве это не в ваших силах? Юрий Коваленко: Ну правильно. Действительно, вон в Петербурге же строят несколько домов специально для людей, которые вегетарианцы, не пьют и не курят. Сергей Лесков: Вот Карлсон даже на крыше запрещал курить – пусть и в вашем подъезде найдется такой Карлсон, который скажет, что это пагубно влияет на его здоровье. Юрий Коваленко: Выселят, я чувствую, его на крышу. Марина Калинина: Спасибо вам большое. Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. Юрий Коваленко: Спасибо. Сергей Лесков: До завтра.