Антон Алфимов: А прямо сейчас к нам присоединяется обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков. Здравствуйте, Сергей. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Сергей Лесков: Добрый день. Антон Алфимов: О чем поговорим сегодня? Сергей Лесков: Событие, с одной стороны, далекое от нас, а, с другой стороны, трудно найти, чтобы было нам ближе: Бундестаг проголосовал за признание геноцида армян, который был в 1915 году в Османской империи. И несмотря на то, что, казалось бы, это формальность, но Европа бурлит, Турция отозвала своего посла из Берлина, а последствия этого события достаточно непредсказуемы и возможны самые негативные последствия. Ольга Арсланова: Сергей, а почему только сейчас это произошло? Многие недоумевают. Геноцид армян происходил на глазах немецких офицеров Сергей Лесков: Это совершенно правильный вопрос. На него существует, конечно, очень много возможных ответов. Начать надо с того, что, конечно, геноцид армян, который был 101 год назад, признали многие страны: США, вся Латинская Америка, в том числе и Россия. Насколько я понимаю, в Европе из крупных стран по какой-то непонятной причине только Великобритания не признала этот геноцид и Испания. Остальные признали. Может быть, Германия – одна из последних крупных стран в мире, которые это признали. Надо сказать, что вообще слово "геноцид" было предложено по отношению к армянам. И геноцид, например, евреев в годы Второй мировой войны, который называется Холокостом – это второй случай геноцида в Германии. То есть я отвечаю на вопрос. Германия и Турция были союзниками в Первой мировой войне. В турецкой армии было очень много немецких офицеров. И геноцид армян происходил на глазах немецких офицеров, которые, конечно, в этом не участвовали, но опыт такого механизированного массового уничтожения людей, который турки тогда изобрели, был во многом потом использован нацистской Германией. Это не секрет. Это доказано на международных судах. Кстати говоря, если уж мы затронули это, надо сказать, что около полутора миллиона армян было истреблено в тот момент. Вообще сейчас большинство, наверное, наших зрителей бывало на турецких курортах. И Турция производит впечатление такой мононациональной страны, населенной турками, но есть еще курды. Курды, кстати говоря, тоже участвовали в армянской резне. Тоже известный факт. Так вот, в середине XIX века (в это трудно сейчас поверить) 56% населения Османской империи были немусульманские народы. Вы представляете, сколько они вырезали? То есть фактически больше половины были не мусульмане: кроме армян, были вырезаны еще греки, езиды, ассирийцы. И теперь этнический состав Турции очень сильно изменился. Делали это младотурки, от которых как бы ведут политическое происхождение лидеры нынешней Турции. Все это полезно знать. И забывать об этом нельзя. Вопрос, который вы задали – совершенно принципиальный: "Почему именно сейчас?". Кстати говоря, Бундестаг проголосовал фактически единогласно. Как говорил Воланд, приехавший в Москву из Германии, случайно кирпич на голову не падает. И вообще предположить, что Бундестаг проголосовал случайно, вдруг, исходя из каких-то неожиданных настроений, не приходится. Видимо, это голосование было продиктовано какой-то необходимостью в понимании немецкой и, наверное, европейской политической элиты. Я думаю, что в Европе наблюдается усталость от Эрдогана, который постоянно шантажирует Европу беженцами. Около 5 млн беженцев сейчас скопилось на территории Турции. Турция постоянно требует денег от Евросоюза. Сейчас договорились о 6 млрд евро. Может быть, это будет увеличено. Взамен Эрдоган обещает жесткий контроль на границе, чтобы беженцы не шли. Но сам он не удовлетворяет требования, которые Евросоюз ему предъявляет, например, по ослаблению политической диктатуры, в отношении курдов изменить политику. И наоборот в Турции происходит ужесточение внутренней политики. В какой-то момент Евросоюз, конечно, должен был проявить какую-то собственную политическую волю, потому что в той же Германии через год ведь выборы. И партия Меркель под названием "ХДС" могла потерять лидирующие позиции в Бундестаге. Кстати говоря, сама Меркель дистанцировалась от этого голосования и была на каком-то компьютерном мероприятии в момент голосования. То есть она оставила какую-то свободу маневра. Какие могут быть последствия? Ведь Эрдоган – человек обидчивый. И, в общем, он не прощает оскорбления. А в данном случае то, что сделала Германия, его ближайший союзник, может быть расценено им как оскорбление. Он может, конечно, стимулировать беженцев, которые сидят в лагерях в не слишком хороших условиях, опять направить свои стопы в Европу. Вы помните, сколько было беженцев в прошлом году? 1 млн. И Европа чуть не захлебнулась от них. Собственно, возможности по приему новых беженцев фактически исчерпаны. А у него 5 млн. Не играют ли Бундестаг и европейские политические элиты с огнем? Следующий вопрос, который, конечно, приходит в голову – они не могут этого не просчитывать. А, может, они решили… Эрдогана? Антон Алфимов: Закрыть границу с Турцией? Сергей Лесков: Что-нибудь. Может быть, они считают, что таким образом, обостряя отношения с Турцией и с Эрдоганом… Эрдоган испортил отношения со всеми, не только с Россией. У него очень сложные отношения с Америкой, со всеми соседями, с Ираном, с Сирией, с Ливией, с Израилем. А теперь, оказывается, еще и с Германией. То есть в некотором роде Турция оказалась в политической изоляции. Ольга Арсланова: Следующий ответный шаг Эрдогана может стать очень дорогим для него. Может быть, военные генералы, которых Эрдоган сейчас прижал к ногтю, пришлют ему шелковый шнурок? Этого исключить нельзя Сергей Лесков: Может, да. То есть они каким-то образом расшатывают эту политическую лодку, в которой пребывает Турция сейчас. Причем, как вы понимаете, в этом случае счет должен вестись не на годы, а на месяцы. Но Эрдоган пользуется очень большой внутриполитической поддержкой в Турции среди простых граждан. Но в Турции есть богатая традиция военных переворотов. Мы, может быть, о них забыли. Но весь XX век там был один переворот за другим. Может быть, военные генералы, которых он сейчас прижал к ногтю, пришлют ему шелковый шнурок? Этого исключить нельзя. Но здесь следующий вопрос: удержит ли другой правитель, который возьмет наследство Эрдогана, Турцию в нынешних рамках? Она может распасться. Ведь это часть Османской империи, которая распалась. Предположим, Ирак входил в Османскую империю, и Сирия тоже входила, и Ливан входил. Да и Египет входил. Может быть, это приведет к еще большим потомкам беженцев. Если, предположим, Турция потеряет Курдистан, а это исключить нельзя, нынешние потоки беженцев покажутся тонким ручейком. Тут возникает столько много вопросов из-за этого формального акта о признании геноцида армян, что впору опять задать вопрос – а просчитывают ли европейские политики последствия? Мы помним по Украине, что вмешательство Европы во внутриполитические процессы на Украине поставило эту страну вообще на грань краха. Кризис на Украине несравним с теми сложностями, которые были до провозглашения этого курса на слияние с Евросоюзом. Антон Алфимов: Но так ведь произошло практически со всеми странами, где произошли вот эти бархатные революции. Сергей Лесков: Да. Оранжевые. Поэтому, конечно, сейчас, когда вы задаете эти вопросы, эти вопросы, во-первых, совершенно справедливы, но, во-вторых, на них нет ответа. И то, что будет происходить на этих развалинах Османской империи, предсказать невозможно. Ольга Арсланова: То есть вы уверены в том, что ответ Эрдогана будет жестким и дальше последует обострение? Он тоже не первый год в политике. Сергей Лесков: Он умеет себя держать в руках, потому что все-таки в Анкаре никаких волнений вокруг немецкого посольства не было. Оно было оцеплено полицией, и полиция проследила, чтобы никаких акций не было. Очень сложный вопрос. Оппозиции в Турции практически не видно. Но это не означает, что ее не существует. На первых порах у Эрдогана было противостояние и, как бы сейчас сказали, терки с турецким генералитетом. Наверняка они проявляют большое недовольство многими аспектами турецкой внешней политики. Не забывайте, что там теперь нет туристов из России и туристов из Германии. А это были два самых больших потока. Антон Алфимов: А немцы почему перестали туда ездить? Сергей Лесков: Вы забыли. Было несколько терактов, где были убиты десятки немецких туристов. Антон Алфимов: Но это же не на курортах. Сергей Лесков: Вы считаете, что прагматичный немец, который покупает билет в Турцию, будет думать, в каком городе их убивают. Антон Алфимов: Слушайте, когда в Турции были какие-то теракты, или это было в Египте, русские туристы туда наоборот начинали ехать, потому что скидки. Сергей Лесков: Кстати говоря, мне приходят письма с разных турецких курортов, и я помню, что 2 года назад там цены были совсем другие. Падение цен на турецкие курорты сейчас для российских туристов, которые могут туда поехать, по моим прикидкам, процентов 60 они сбрасывают. Ольга Арсланова: Не будем их рекламировать. Просто для информации. Антон Алфимов: Последний вопрос. Будущее Турции в Евросоюзе. Каким вы видите его? Отказ Евросоюза ввести безвизовый режим с Турцией может стать еще одним фактором обострения турецко-европейского противостояния   Сергей Лесков: Евросоюз отказался давать безвизовый режим, на чем настаивал Эрдоган. А глава Великобритании Кэмерон сказал, что примерно в 3000 году Турция может вступить в Евросоюз. То есть вопрос сейчас так уже, видимо, остро не стоит. И Эрдоган тоже это понимает. И это обстоятельство может, конечно, быть еще одним фактором обострения турецко-европейского противостояния. Кстати говоря, сравнительно недавно, в XVII веке еще, турки чуть не захватили Вену. Антон Алфимов: Спасибо. Обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков.