Сергей Лесков: Мне кажется, американцы не будут штурмовать Мосул. Его возьмут курды
Ольга Арсланова: А сейчас в студии ОТР Сергей Лесков появился. Здравствуйте, Сергей.
Сергей Лесков: Здравствуйте. Я слушал предыдущий ваш сюжет, очень интересный и небезразличный, конечно, для всех, ибо все мы потенциальные больные. Не могу его не прокомментировать.
Антон Алфимов: Это вы про игру на автомате?
Сергей Лесков: Я про санитарную авиацию.
Антон Алфимов: Понятно.
Сергей Лесков: Можно же прикинуть. 3 млрд рублей выделено. Можно посчитать, что это…
Антон Алфимов: Я искал калькулятор на компьютере.
Сергей Лесков: Это 2000 машин.
Антон Алфимов: Но еще топливо, еще пилоты, зарплаты и так далее, вертолетные площадки, которых наверняка нет.
Сергей Лесков: Если все 3 млрд будут направлены только на закупку машин, то это порядка 2000 машин при цене одного санитарного вертолета 25 000 долларов. Если он маленький. Наверное, больше.
Антон Алфимов: Я сейчас видел самолет совсем крохотный – 20 млн рублей.
Сергей Лесков: Она не сказала, какого размера будут вертолеты.
Антон Алфимов: Ми-8.
Сергей Лесков: А, Ми-8 – это большой.
Антон Алфимов: Непонятно, сколько людей они собираются в нем возить за раз.
Сергей Лесков: Тогда 3 млрд – вообще ничего. В таком случае это десятки машин на всю страну.
Ольга Арсланова: Речь идет о 34 регионах. Вероятно, один…
Россия является единственной европейской страной, где уровень здравоохранения рассчитывается по числу оказанных услуг
Сергей Лесков: Тогда и будет порядка 30. Тогда три нуля убираем. Получается порядка 30. По одному вертолету на каждый регион. Самое главное в санитарной авиации, как и в высокотехнологичной медицинской помощи – это деньги, которые выделяют на это направление. И с этими деньгами можно крутить. Россия является единственной европейской страной, где уровень здравоохранения рассчитывается по числу оказанных услуг. Или по числу купленных вертолетов. Не по результату, не по тому, сколько пациентов вылечили, стали они здоровее, улучшились показатели смертности, а по числу оказанных услуг. На этом строится вся система обязательного медицинского страхования.
Антон Алфимов: У нас, по-моему, и в полиции так же.
Сергей Лесков: Да. Система галочек.
Ольга Арсланова: Сегодня же вышел какой-то международный отчет. Честно говоря, не помню источника. В котором как раз сравниваются потраченные на российскую медицину деньги.
Сергей Лесков: Но это какая-то международная медицинская организация.
Ольга Арсланова: И мы на уровне, не помню, Анголы, да?
Сергей Лесков: Нигерия, Бразилия. Но там именно и сказано то, что я сейчас процитировал. В России, Нигерии и Бразилии учитываются оказанные услуги, или купленные вертолеты, а не то, с какой эффективностью они работали и какую пользу они принесли. Но я хотел о другом поговорить, естественно. Мы не можем сегодня… Эта тема, к сожалению, печальным образом перекликается с медициной, с тем, что происходит в Сирии. Погибли там две российские медсестры во время артобстрела российского полевого госпиталя.
Антон Алфимов: Что ж они там делали?
Сергей Лесков: Они, кстати говоря, были с Дальнего Востока – из Биробиджана. И в критическом состоянии находится педиатр, который туда прилетел, чтобы помогать сирийским детям.
Антон Алфимов: А у нас там какой-то медицинский штаб развернут?
Сергей Лесков: Мы оказываем гуманитарную помощь.
Антон Алфимов: Отдельно от "Красного креста"?
Сергей Лесков: Давайте поговорим на эту тему. Кстати говоря, он называется не только "Красный крест", а еще и "Красный полумесяц".
Антон Алфимов: В Сирии он "полумесяц", а в другой стране - "Красный крест".
Сергей Лесков: Он сделал заявление по поводу гибели российских медицинских работников, что, дескать, гуманитарные нарушения происходят с обеих сторон. Надо сказать, что это циничное заявление. Так нельзя, по моему глубокому убеждению, реагировать вообще на гибель людей, на гибель врачей, которые приехали оказывать самую благородную помощь, которую только можно. При этом еще вспоминается, как Россию, не предоставив доказательств, обвиняли в бомбардировке западного госпиталя в том же Алеппо, там призывали к санкциям. И эти обвинения до сих пор не прекращены. Вот там западные политики, конечно, проявили свой "гуманизм" и верность высоким человеческим идеалам в полной мере. А вот здесь почему-то все это дело пошло на спад. И вообще вся вот эта история вокруг Сирии, конечно, заставляет с печалью признать, что объективной реальности как таковой не существует.
Политики с помощью средств массовой информации манипулируют общественным мнением, выпячивают одни эпизоды, замалчивают другие эпизоды. И вообще разобраться в том, что происходит в Сирии, что происходит в этом многострадальном Алеппо, бесконечно сложно. Даже непонятно, сколько сирийцев погибло. По данным некоторых комитетов ООН, в Сирии погибло 300 тысяч человек. Кому принадлежат эти погибшие, совершенно непонятно.
По сирийским данным, погибло меньше народу. 100 000 человек – это, конечно, тоже очень много. При этом, по-моему, 45 000 погибших – это союзники и сами бойцы сирийской правительственной армии. Боевиков и террористов погибло 28 000. То есть гибель среди мирного населения есть, но она значительно меньше, чем западные источники говорят. Причем, большинство этих погибших, конечно, погибли от рук самих боевиков и террористов. Там массовые казни происходят.
Обращает на себя внимание то, что в своем недавнем послании президент Путин не сказал о том, как проходят боевые действия в Сирии. Оно и понятно. Пока готовилось это послание, там с такой скоростью меняется ситуация, что каждый день какие-то новые события, но общий тренд совершенно очевиден: террористов вытесняют из Алеппо, который был главным убежищем. Это очень крупный город. Западный Алеппо давно контролируется правительственными силами. Но, судя по всему, паника охватила восточные регионы. Оттуда выходят мирные жители. А боевиков осталось очень немного.
Антон Алфимов: Есть возможность выйти?
Сергей Лесков: Предоставляют такую… коридоры предоставляют. В общем, сейчас там самих этих боевиков, которые держатся за развалины, осталось совсем немного. И боевики побежали еще из Южного Дамаска, который они тоже контролировали. Это сирийская столица. Идет наступление и на Мосул. Это крупнейший город в Ираке, причем, там наступающие армии вообще напоминают какие-то античные войны, наступают на этот Мосул, где всего 5000 игиловцев засело. Иракская армия, элитные части США, турецкая армия, которая стоит за спиной у курдов (а курдов там десятки тысяч). И держатся, ничего. Уже бои ведутся на окраинах. И там погибших среди мирного населения не меньше, чем в Алеппо. Но почему-то Запад про это молчит.
Кстати, вспоминается недавний разговор Путина на Валдайском клубе с бывшим президентом Финляндии Халонен, которая сказала ему, что в Европе и в ее родной Финляндии каждый день звонит колокол в какой-то церкви по погибшим в Алеппо. И Путин, который является человеком, умеющим хранить лицо и сохранять хладнокровие, мне кажется, несколько потерял какое-то присущее ему самообладание и сказал, что, дескать, пусть ваши колокола звонят по тому, что происходит в Афганистане, в том же Мосуле, в Йемене. Там в результате одного бомбового удара 150 человек на свадьбе убили. Это все к вопросу о формировании какой-то псевдореальности вокруг того, что происходит на Ближнем Востоке.
Мосул, мне кажется, американцы не будут штурмовать. Уж очень они берегут своих людей. А возьмут его курды, за спиной которых стоят турки
Кстати говоря, что происходит с Мосулом? Я позволю себе сделать прогноз. Мосул, мне кажется, американцы не будут штурмовать. Уж очень они берегут своих людей. А возьмут его курды, за спиной которых стоят турки. Дело в том, что для турок Мосул является священным городом. Именно оттуда основатель Османской империи Осман I начал свой военный поход, в результате которого и была создана Великая Османская империя. Это было где-то, по-моему, в XII-XIII веках. То есть это какой-то такой священный город для турков. И в то время, когда Османская империя распадалась при помощи того же Запада, были сделаны эти земельные наделы достаточно искусственные (Сирия, Ирак). Все это было Францией и Англией начерчено, как впоследствии большевики чертили территории государств Средней Азии.
И они думают, что Мосул – их исконная территория. Для нас это небезразлично. Судя по всему, есть какие-то тайные соглашения, по которым Мосул попадает в зону турецкого влияния, а вот падение Алеппо, судя по всему, вызвано еще и тем, что турки прекратили поддерживать тех террористов, которые там сидят.
Антон Алфимов: А поддерживать – что вы имеете в виду?
Сергей Лесков: Поставки оружия, например, такие негласные.
Антон Алфимов: Есть такие возможности?
Сергей Лесков: А откуда у них оружие?
Антон Алфимов: Понятно, что раньше были. Но сейчас, когда там со всех сторон уже правительственная армия стоит…
Сергей Лесков: Документально установлено… Вы знаете, что главный камень преткновения в оценке сирийской ситуации между США и Россией состоит в том, кого считать умеренной оппозицией, а кого – террористами. Мы не можем договориться на эту тему. И США предоставило массу оружия, и даже у них прошли какое-то военное обучение в формировании этой умеренной оппозиции, которые потом вместе с оружием перекочевали в Ан-Нусру, запрещенную в России и уже сменившую название… А как они сейчас называются, я не помню, потому что все эти запрещенные террористические группировки перетекают друг в друга, сливаются, и там какое-то броуновское движение.
И, кстати, если мы говорим о соглашениях между Россией и США, недавно ведь Керри выдвинул новый пакет мирных инициатив. Помните, когда к нам приходил академик Рогов в день избрания Трампа президентом США, у нас с ним возникла легкая дискуссия. И я высказал такое предположение, что нынешняя администрация США (администрация Обамы) сделает еще немало пакостей России, для того чтобы оставить Трампа (который, может быть, питает какие-то симпатии к России) наследство, которое затруднит сближение с Россией. Так оно и есть.
Антон Алфимов: По поводу этого пакета только что пришло.
Сергей Лесков: Да его отозвали. Я про это и хотел сказать. Его не просто отозвали. Конгресс принял пакет законов, который запрещает Пентагону любое сотрудничество с Россией, даже по части уничтожения боевиков в Сирии. А бюджет спецслужб по части противодействия мнимой российской угрозы увеличен многократно.
Это как раз то, что казалось вероятным, а теперь видится неизбежным. Я думаю, что за (сколько там еще осталось?) месяца полтора они к Рождеству еще что-нибудь придумают. Трамп при всей его независимости будет поставлен в сложное положение, потому что законы действуют, их дезавуировать и отозвать достаточно тяжело.
Антон Алфимов: Но вряд ли мы будем предполагать, что он придет и все сразу наладится. Какое-то время потребуется…
Сергей Лесков: Нет, конечно. Но ситуация, конечно, очень непростая и в интересное время живем. Кстати, это известная китайская поговорка. Если посмотреть на те события, которые были вчера, то только вчера в Совете безопасности некоторые страны предложили очередную резолюцию по Сирии с осуждением того, что происходит в Алеппо. Но эту резолюцию заблокировали Россия и Китай, что тоже показательно.
Антон Алфимов: Ну, мы всегда так делаем.
Сергей Лесков: Раньше блокировала одна Россия.
Антон Алфимов: По-моему, с Китаем всегда одинаково голосовали.
Сергей Лесков: Ну, что вы? Хотелось бы верить, что Китай – наш верный союзник.
Антон Алфимов: Даже когда голосовали по резолюции по Ливии, тогда и Китай, и Россия впервые воздержались. Еще тогда обратил на это внимание, что у нас позиции вообще неразличимы, такое ощущение.
Сергей Лесков: Вы переполнены тайными симпатиями и иллюзиями по части Китая. Ну что же, это прекрасно.
Кстати, если мы говорим про Турцию и Китай, вы помните, в тот момент, когда началось такое бурное сближение России и Китая, то президент Путин говорил о такой цели увеличить товарооборот с Китаем до 100 млрд долларов в год. Потом он упал из-за кризиса. Но это какая-то мифическая цифра. Турция только что устами Эрдогана сказала, что она мечтает увеличить товарооборот с Россией до 100 млрд долларов. Мне кажется, что в данном случае это более возможно, потому что только что президент Эрдоган и парламент ратифицировали соглашение о турецком многострадальном потоке. Это достаточно большие деньги. Там порядка, по-моему, 20-25 млрд. Одна нитка пойдет на Турцию, а другая пойдет на Европу. Но об этом можно завтра поговорить. В общем, сам по себе этот сюжет тоже чрезвычайно интересен.
Ольга Арсланова: Это какие-то фантастические суммы. Я так понимаю, до такого уровня мы даже близко не доходили никогда.
Сергей Лесков: Конечно, не доходили. Построим там еще атомную станцию.
Ольга Арсланова: Реалистичные цели надо ставить, нет?
Сергей Лесков: Пока нет. Но Турция – огромный рынок. И Россия – немалый рынок.
Антон Алфимов: Так у нас с турками в итоге все хорошо? А то как-то все немножко напряглись, когда Эрдоган сказал, что мы заходим в Сирию и будем…
Сергей Лесков: А вот они объяснили, что он это сказал перед мусульманской аудиторией, которая… Это же Восток. В одном месте я одно говорю, в другом – другое. В одном месте ослиные уши, в другом месте уши верблюда. И каждый раз можно напевать свою мелодию. В общем, они дезавуировали… у турков же существует любимая отговорка. Она называется "особенности перевода". Помните, был такой замечательный фильм с Биллом Мюрреем "Трудности перевода", который снимала дочка Копполы. Трудности перевода повсюду. Поэтому можно лепить горбатого как угодно, а потом сказать: "Вы меня неправильно поняли".
Антон Алфимов: Хорошо. Последний вопрос. Если можно – коротко. У нас буквально полминуты. Все-таки в Алеппо в Сирии, в Мосуле мы (коалиция России и западных стран) все-таки в одном направлении идем глобально, или мы просто раздираем эту несчастную страну на…
Сергей Лесков: Да нет. Каждый движется в своем направлении. И Сирия, по моему глубокому убеждению, является средством для реализации своих. Вы меня не спросили о моем прогнозе.
Антон Алфимов: А какой прогноз?
Сергей Лесков: А прогноз такой. Я думаю, что ИГИЛ задушит. Но после того, как ИГИЛ задушит, нам ни в коем случае нельзя уходить из Сирии. Мы допустили громадную ошибку, когда ушли из Афганистана. Вот американцы ниоткуда не уходят. Их приглашают там, чтобы решить проблему – они там остаются. Нам надо там остаться.
Антон Алфимов: Спасибо. Это был обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков.