Марина Николаева: Прямо сейчас переходим к теме, о которой будем говорить в ближайший час, то есть до конца сегодняшнего эфира и будем говорить об Уголовном кодексе, о его несовершенстве и о том, что нужно сделать, для того чтобы Уголовный кодекс работал и действительно те преступники, которые совершили тяжкие в том числе преступления, оказались за решеткой, а не были на свободе, благодаря несовершенству этого документа. У нас сегодня этот вопрос мы можем рассмотреть и со стороны теории, потому что у нас в гостях Вячеслав Иванович Селиверстов, профессор юридического факультета МГУ имени Ломоносова, доктор юридических наук. Здравствуйте! Вячеслав Селиверстов: Здравствуйте. Марина Николаева: И со стороны практики. Сергей Владимирович Никитенков у нас в гостях, старший партнер Московской коллегии адвокатов "Легис Групп". Тоже приветствуем вас. Сергей Никитенков: Здравствуйте. Константин Чуриков: Добрый вечер! Давайте все-таки начнем с довольно тяжелого случая. Такая некая отправная точка нашей сегодняшней беседы — вот одна из новостей, которую на днях в общем все узнали. Жительница Красноярского края по неосторожности убила свою четырехлетнюю дочку, после этого тело закопала на своем участке, переехала при этом в другой населенный пункт. Вот через три года, сейчас буквально эта история вскрылась, но полиция закрыла дело вследствие истечения срока давности. И давайте просто с этого начнем. У нас есть статья "Убийство", у нас есть статья "Причинение смерти по неосторожности". Вячеслав Иванович, как вы считаете, действительно соответствует Уголовному кодексу решение полиции закрыть дело? Вячеслав Селиверстов: Действующему Уголовному кодексу это решение соответствует, потому что причинение смерти по неосторожности — это не убийство, это специально законодательно назвал "причинение смерти по неосторожности". Оно в данном случае относится к преступлениям небольшой тяжести, и срок давности там составляет два года согласно действующему уголовному законодательству. Поэтому после того как истек этот срок, соответственно, и дело не стали возбуждать. Марина Николаева: Ну, а надо было бы изменить вот эту систему именно в этой статье, как вы считаете? Вячеслав Селиверстов: В этой статье... Вы знаете, я бы не стал менять в какой-то конкретной статье. Здесь иначе будет нарушаться логика иных тоже статей, поэтому здесь нужно в принципе говорить, нужна ли давность уголовного преследования и, соответственно, непривлечение тех лиц вследствие истечения давности. Так вот, если говорить о давности уголовного преследования, то это институт романо-германского права, континентального права. И, соответственно, наша страна как относится к этой системе? Она, как и Франция, как и Германия, как и другие европейские государства имеет этот институт. Я посмотрел сроки освобождения от уголовной ответственности в других государствах, например в Германии. Там немножко они отличаются за особо тяжкие преступления, там повыше они. У нас 15 лет, а там — 20 лет. А так в остальном они особенно не различаются. То же самое действует. Константин Чуриков: Но есть же такое понятие как отягчающие обстоятельства. Вот если в эту историю еще вчитаться, в чем там суть: девочка, дочка шумела, бегала, мама просила ее этого не делать, после этого мать крикнула на нее и толкнула в грудь, девочка поскользнулась, упала и в общем, от этого, собственно, умерла. Вы как считаете, Сергей Владимирович, здесь отягчающие обстоятельства все-таки присутствуют? Марина Николаева: Так она еще ее закопала! Константин Чуриков: Кроме того, важный момент: она не вызвала "Скорую", она ее закопала! Да, простите. Сергей Никитенков: У меня есть своя точка зрения, она из практики идет. Могу объяснить, в чем здесь проблема. На самом деле, в таких вот преступлениях, как причинение по неосторожности, если бы это была не мать и дочь, родитель и ребенок, а посторонние друг другу лица, обязательно был бы потерпевший, то есть либо родственники потерпевшего, которые признаются потерпевшими. И там нельзя было бы замолчать данный случай. Здесь такое стечение обстоятельств: то лицо, которое в силу закона обязано было защищать права ребенка, в том числе и погибшего, - это сам причинитель вреда. Поэтому она и смогла скрыть. У второго человека также есть состав, потому что он независимо от действий родителя второго, муж должен был доложить об этом в соответствующие органы, предпринять все меры, для того чтобы не допустить сокрытия. Марина Николаева: А он не подпадает под статью, что он не рассказал о том, что совершено такое преступление? Сергей Никитенков: К сожалению, квалификацией, установленной законом, мы здесь ничего не можем сделать. Вопрос в том, что неисполнение родителем обязанностей по воспитанию ребенка, можно любые статьи придумать, но здесь идет речь о том, что все эти статьи имеют, соответственно, малую тяжесть. И мы опять не выходим. Вопрос возникает в следующем: законодатель должен предусмотреть, по моему мнению, что если идет речь о преступлениях, связанных с детьми (родитель — ребенок)… потому что этот случай, кстати, вскрылся потому, что другой родственник имеет право по закону требовать встречи. Марина Николаева: Бабушка, да. Сергей Никитенков: Независимо от желания родителей. И он это сделал, но поздно. Да, все сроки давности истекли. Поэтому, я думаю, в этих случаях, если вред причинен родителем ребенку, то сроки давности... Марина Николаева: Ну, или ребенком родителям, что тоже... Сергей Никитенков: Неважно, родственник родственнику, да. В этом случае надо сроки давности исчислять не с момента, когда соответственно об этом узнали, не узнали, не с момента совершения, а, соответственно, с момента именно обнаружения. И исключать этот период. Почему? Потому что лицо может об этом сообщить и должно было сообщить, но оно не сообщает умышленно об этом. Поэтому мы говорим: "Раз ты умышленно не сообщаешь, товарищ виновный, мы те сроки давности не считаем". Вот можно достаточно квалифицирующий признак ввести в одну статью. Потому что действительно и только в этом случае у нас есть ситуации, когда ни прокурор не может узнать, где ребенок, потому что не проследишь за всеми семьями. Где-то человек живет в деревне, он один, и проверять каждый год есть ли ребенок у семьи, очень тяжело. И поэтому можно внести одно небольшое изменение: то, что если в случае совпадения родственных связей жертвы и исполнителя преступления, то сроки давности не будут учитываться. Марина Николаева: То есть этот срок просто не учитывать? Сергей Никитенков: Да, истекает с момента обнаружения. А там дальше — за два года успело следствие довести дело до конца это… Марина Николаева: Вячеслав Иванович, вы что по этому поводу думаете? Согласны или как? По частному случаю изменение законодательства тяжело вносить, потому что частных случаев очень много Вячеслав Селиверстов: Да, вы знаете, вот частный случай все-таки. По частному случаю изменение законодательства тяжело вносить, потому что частных случаев очень много. Вот вскрылся с родителями, а вскроется в другой какой-то ситуации, в отношении какого-то другого беспомощного лица, инвалида, например, или не в семье, а в доме инвалидов, и там скроют это. И по каждому случаю законодательство очень сложно изменять. Здесь нужен системный подход в данном случае. И хочу сказать, что зарубежная практика таких исключений не делает, хотя везде почти существует то, что за особо тяжкие преступления срок давности не применяется. Например, за преступления против мира и безопасности срока давности нет. Сейчас в нашем Уголовном кодексе внесены изменения за преступления, которые наказываются пожизненным лишением свободы, срока давности также нет. Если прошло время свыше 15 лет, суд решает, применять срок давности или нет. Сергей Никитенков: Здесь конкретизируют уже. То есть дается право суду именно подумать над этим случаем: а можно ли применить или нет? Вячеслав Селиверстов: Да. И в настоящее время еще одно, самое последнее изменение (то есть законодатель идет по ужесточению срока давности) — это террористические преступления. Срок давности не распространяется. Преступления, например, против безопасности транспорта: угон воздушного судна или поезда, связанные с террористической деятельностью, тоже срок давности не распространяется. То есть за наиболее опасные преступления. А вот за причинение смерти по неосторожности, небольшой тяжести, я думаю, законодатель не пойдет на это. Константин Чуриков: Давайте обратимся к нашим зрителям. Какие статьи Уголовного кодекса, с вашей точки зрения, нуждаются в доработке и в какой? Может быть, так получилось, что вы пострадали от действий каких-то лиц и участвовали в судебном процессе, и у вас есть конкретные какие-то примеры. Пожалуйста. 8-800-222-00-14. Звонок бесплатный для любого региона страны. Смс-портал 3443. Вначале буквы ОТР. Уважаемые гости, смотрите, у нас сейчас, правильно вы сказали, целый ряд дополнений, поправок в Уголовный кодекс вносится в том числе, например, несообщение о преступлении. Вот здесь у меня вопрос: здесь срок давности предусматривается? То есть в какой момент нужно сообщить об этом преступлении? Сергей Никитенков: Когда лицо должно было узнать или лицо узнало об этом. А вопрос, знало это лицо или не знало, всегда можно сказать: "Да, я слышал какой-то шум, но не видел его". Да? То есть мы же говорим о том, что закон не пишется по таким вот… ну, я говорю, "идиотский случай", потому что предполагается, что родитель не может скрывать от своего ребенка что-то. То есть конкретный случай. Поэтому в законе нельзя предусмотреть защиту, так скажем, от дурака в этим случаях. И если говорить о том, что свидетель говорит какие-то вещи или человек знает об этом, то он должен говорить по идее правду, и он должен об этом сказать. Естественно, всегда можно уйти от ответственности, сказав, что я не помню, забыл или не видел или не слышал. Доказать обратное… Константин Чуриков: Так, а наши российские законы призваны включать эту защиту от дурака-то как раз. На практике, наверное, 70-75% дел доказываются показаниями свидетелей, и очень редко где-то объективные данные экспертизы Сергей Никитенков: К сожалению, нет. На практике, наверное, 70-75% дел доказываются именно показаниями свидетелей, и очень редко где-то объективные данные экспертизы. И от позиции даже потерпевших сильно зависит, потому что на практике: один потерпевший, несколько виновников, оказывается психологическое давление, и лицо просто говорит: "Я не видел". А для суда это очень существенно: нужны показания именно потерпевшего. Марина Николаева: Вот смотрите, наш зритель. Очень много, кстати, сообщений. Одно прочитаю. "Наше законодательство написано так, что специально оставляет кучу лазеек, и нужно менять всю систему. И необязательно равняться на немецкую систему правосудия как на Библию". Давайте, наверное, по статьям, может быть, пойдем, по каким-то общим моментам в Уголовном кодексе. Что нужно поменять, и какие лазейки с точки зрения теории, с точки зрения практики, действительно оставляют преступников на свободе? Сергей Никитенков: Ну, я вот попробую сказать. Как раз-таки переходя к практике и к лазейке, смотрите, что получается. Жизнь у нас — общественные отношения. В частности, убийство — это жизнь и здоровье. Берем 213-ю: хулиганство. Тоже до двух лет. Мы говорим о том, что два события происходят. Законодатель говорит опять-таки, что наказываются одинаково совершенно, но объекты-то разные, и значимость защищаемых объектов очень разная: жизнь и какой-то хулиганский поступок. Марина Николаева: Вы имеете в виду срок давности? Тоже два года? Сергей Никитенков: Да. Наказывается одинаково, и сроки давности текут одинаково. Ну, допустим, обнаружили по видеозаписи хулиганство через 10 лет. Кому оно интересно, да? Общественная опасность этого преступления заканчивается, действительно, через два года уже никому не интересно. Но жизнь и здоровье должны защищаться более длительным сроком. Это однозначно. Вопрос: как это сделать? Но на практике, вот еще раз говорю, 119-я и 213-я, то есть одинаковые наказания, одинаковые сроки давности, но жизнь и хулиганство несоизмеримы. Марина Николаева: Несопоставимы, да. Вячеслав Селиверстов: Надо менять тогда категории преступлений, которые в статье 15 указаны. Это новый должен быть Уголовный кодекс. Константин Чуриков: Вот об этом, кстати, очень часто говорят. И, например, глава думского Комитета по законодательству Павел Крашенинников как раз-таки именно это и предлагает. Вообще, с вашей экспертной точки зрения, насколько это логично, и сколько времени бы переписывание заново Уголовного кодекса у нас бы заняло? Вячеслав Селиверстов: Вы знаете, у нас проходят российские конгрессы уголовного права в МГУ. И на каждом конгрессе ставится вопрос о том, что необходим новый Уголовный кодекс, потому что действующий Уголовный кодекс наполнен и пробелами, и противоречиями, и, к сожалению, очень большим судейским усмотрением. Когда санкции статей предусматривают, например, лишение свободы от 2-х месяцев до 15 лет. Константин Чуриков: Вилка такая большая. Вячеслав Селиверстов: Вилка большая, да. Это и коррупционная составляющая очень большая. Марина Николаева: А бывает, что либо штраф, либо реальный срок. Надо менять Уголовный кодекс Вячеслав Селиверстов: Да. И, соответственно, не только коррупционная, но и с точки зрения общей позиции государства. Как государство защищает ценность, которая указана в статье? От 2-х месяцев до 15 лет — вилка достаточно большая. По штрафам. Ввели кратные штрафы. Причем, кратные штрафы за взятки, за получение, за посредничество взяток, за коммерческий подкуп. Как начали, соответственно, их применять, так сразу вышли на то, что только 14% исполняется этих штрафов. Просто люди не могут выплачивать по 80, по 90, по 100 миллионов рублей. Объективно так получается, потому что там руководитель сельского поселения взял взятку в 50 тысяч рублей, ему присудили 40 миллионов. Он, соответственно, должен продать дом свой, сына дом и так далее, для того чтобы выплатить этот штраф. А более крупные категории взяточников редко идут. Сейчас пошли, но редко. А в основном же идет уголовная репрессия, вот эта мелочь. А штрафы ввели такие, что… Надо менять Уголовный кодекс. Мы в этом отношении применительно к Уголовно-исполнительному кодексу пошли по тому пути, что подготовили новую модель общей части Уголовно-исполнительного кодекса сами по инициативе науки. Потому что и Уголовно-исполнительный кодекс тоже нуждается в совершенствовании и изменении. Но Уголовно-исполнительный кодекс должен идти за Уголовным. А Уголовный кодекс, как говорят ученые, сидит на якоре, на самом дне, и его не дают изменить, потому что Уголовный кодекс - это все-таки средство политики. Марина Николаева: Сергей Владимирович. Сергей Никитенков: Да. Вот я против соответственно зажатия судьи в его полномочиях, так скажем, в границах, по которым он может назначать наказание. Это самое плохое. Почему? Объясню на примере. Хорошо, смерть одного человека – это сколько наказывается? А смерть двадцати? А двадцати пяти? Понимаете? То есть судье почему дается от штрафа до 15 лет. Потому что есть 64 статья. Даже если преступление предусмотрено от 5 до 10, к примеру, то у судьи есть основания, если преступление малозначительное, человек раскаялся, у него семья, он деятельное раскаяние осуществил, примирился с потерпевшим, у него масса условий. Понятно, бывают случаи жизненные, когда судья может применить эту статью, назначить наказание ниже низшего предела или заменить другим видом наказания. То есть когда статья от 6 лет, он ему дает штраф или условно. То есть дайте судье возможность именно жизнь изучать, потому что правоприменителем является тот человек, который дело рассматривает, не Верховный суд, а именно первая инстанция. Судья, который читает дело и допрашивает свидетеля, он видит глаза этого преступника, и он видит его реакцию. Иногда бывают такие: "А мне все равно. Садите меня на 20 лет". Вот такие тоже бывают. А бывают такие, которые действительно трясутся и падают, всё, что угодно, и видно, что человек реально раскаивается. Поэтому нельзя зажимать: вот именно 3 года или 4. И очень тяжело судье определиться. Во-первых, законодателю определиться, почему он дал. И жизнь многогранная, то есть мы не можем описать двумя словами кусок общественных отношений. Марина Николаева: Какие еще несовершенства есть в нашем Уголовном кодексе? Я понимаю, что их много, но вот основные, которые можно было бы и нужно усовершенствовать. Сергей Никитенков: Вот именно несовершенства такого плана, который мы сейчас рассматриваем, когда судья лишен возможности отреагировать на это наказанием, то есть ему вообще обрубают какие-то возможности. То есть он ни срок не может увеличить. Если бы дали бы запись, что "в случае, при необходимости судья имеет право применить срок давности и увеличить его", исходя из общественной опасности. А вдруг бы она убила пятерых детей? Вот что б мы тогда делали? Константин Чуриков: Да, кстати говоря, вот хороший вопрос, да. Сергей Никитенков: Вот так случилось: случайно толкнула, лодка перевернулась и никому не сказала. И что? Судья из общественной опасности должен был принять решение увеличить срок давности, возбудить дело и наказать на 2 года. Так или иначе можно это сделать. Вячеслав Селиверстов: То есть вы придерживаетесь фактически прецедентного права? Когда считаете, что должно быть решение судьи. Сергей Никитенков: Нет. Дайте полномочия человеку, чтобы он мог решить проблему, потому что иначе... граждане-то смотрят на суд как на последнюю инстанцию. Это государство в виде суда. Вячеслав Селиверстов: А не боитесь так широко расширять компетенцию судьи? Все-таки в Уголовном кодексе должна быть государственная определенная воля. Она должна быть в определенных рамках. Если мы расширим компетенцию судьи, мы можем получить обратные случаи, когда судья может либо злоупотреблять... Сергей Никитенков: Поспорю сейчас с вами. Вячеслав Селиверстов: ...либо не учесть интересы потерпевшего, либо еще что-то, — и мы будем жаловаться уже на судей. Сергей Никитенков: Пожалуйста. Не проблема. Очистка судебного корпуса — это только приветствуется. А другой случай, у нас же есть судебное усмотрение на продление срока давности именно сейчас по особо тяжким статьям. Есть же такое? Вячеслав Селиверстов: Но в пределах, установленных законом. Сергей Никитенков: Да. Ну установите там 10 лет. То есть такие же как тяжкие, допустим, статьи. Дайте возможность судье, который принимает квалифицированное решение, растянуть этот срок. Потому что действительно проблема есть. Законодателю спускаться до каждого случая… Вячеслав Селиверстов: Есть логика в ваших словах. Вот в той же Германии (она относится к континентальному праву) ввели, так называемые, превентивные заключения, когда закончился срок отбывания наказания, но считается, что человек не исправился, человек может совершить преступление, и ему продляют этот срок содержания в тюрьме (правда, в других условиях) до неопределенного времени. И судья определяет, либо административный орган. Это уже помимо, как говорится, законодательства вот такое решение. Преступления нет, но на основании теории опасного состояния продляют. Вот к этому может привести у нас. Я против этой позиции. Марина Николаева: Ну вот пишут наши зрители, опять же считают, что наказания у нас слишком мягкие. Из-за мягкости наказаний за тяжкие преступления очень много рецидивов, повторные убийства, изнасилования. Вот вы как считаете? Сергей Никитенков: Могу сказать из практики. Если человек однажды совершает насильственное преступление, связанное именно с причинением вреда здоровью и так далее, то скорее всего он повторно совершит то же самое. Это свойство психики человека. Если он один раз ударил себе подобного, он дальше не видит барьера. Неважно кого. Константин Чуриков: Не видит берегов, как сейчас говорят. Сергей Никитенков: Да. Он все. У него нет механизма стопорения в голове, что вот он не должен этого делать, который вкладывается с самого начала. И, к сожалению, есть часть преступников, таких, которые идут действительно, но это не постоянно, это не для всех. Просто есть определенная категория людей, есть мошенники, есть те, которые поддаются влиянию. То есть это просто категория людей, для них есть судебное усмотрение. То есть здесь вопросов нет. Самые рецидивоопасные преступления — это, конечно, кражи Вячеслав Селиверстов: Рецидив среди лиц, которые совершили насильственные преступления значительно ниже, чем рецидив среди лиц, которые совершили кражи, корыстные преступления. Самые рецидивоопасные — это, конечно, за кражи. Марина Николаева: Которые хулиганства? Вот это всё, да? Вячеслав Селиверстов: Хулиганства с причинением телесных повреждений. Сергей Никитенков: Грабежи. Марина Николаева: Грабежи? Вячеслав Селиверстов: Нет. Я имею в виду корыстные преступления: кражи, грабежи, разбои. Это наиболее опасные с точки зрения рецидива. До 70% доходит рецидив. А за насильственные преступления — 25-30%. Не больше. Сергей Никитенков: Я имею в виду рецидив: насильственный, ненасильственный. Вячеслав Селиверстов: А. Да. Сергей Никитенков: То есть вот это. Не просто рецидив. А понятно, что человек, который крадет до двух лет, он постоянно крадет, ему ничего за это не будет. Константин Чуриков: Один крадет, другой насилует — у каждого своя специфика. Понятно. Но если говорить о рецидивах, наверное, все-таки еще и вопрос к нашей пенитенциарной системе: как она перевоспитывает людей, с какой эффективностью и так далее. Наши разговоры, ученые беседы с участием зрителей мы продолжим буквально через несколько минут. Марина Николаева: Сейчас время новостей. Ксения Сокурова снова с нами. Ксюша, что нового у тебя? Ксения Сокурова: Да, коллеги, спасибо. Первая новость из столицы. На юго-востоке Москвы нашли фугасную авиабомбу времен Второй мировой войны. Об этом сообщают РИА Новости. Ее обнаружили строители во время проведения земляных работ. На данный момент место оцепили сотрудники полиции. Вызваны саперы и спасатели. Экстренное предупреждение из-за возможного подтопления города объявила сегодня администрация Сочи, в ближайшее время там ожидают сильные дожди. В других городах края они идут уже несколько суток. В Кореновске и Краснодаре подтоплены 120 домов. Сегодня в мэрии Краснодара начались обыски в связи с гибелью подростка. Накануне его ударило током, когда он переходил улицу. По версии следствия это могло произойти в результате халатности специалиста, ответственного за состояние электроприборов. В Калининграде обнаружили около 30 посылок с боеприпасами. Сотрудники ФСБ и МВД совместно с таможенниками провели спецоперацию и перекрыли канал незаконного оборота оружия в почтовых отправлениях. В посылках находились револьверы, пистолеты и магазины к ним. Они должны были отправиться в различные регионы страны. Сейчас проводится экспертиза. В Перми осудили старейшую наркоторговку. 82-летняя Маргарита Ибрагимова получила 2 года за торговлю героином. Расследование в отношении старушки продолжалось 8 месяцев, три из которых она провела в психиатрическом стационаре. Медики признали пациентку вменяемой, после чего она предстала перед судом. Своей вины пожилая женщина так и не признала. Оперативники полагают, что продаже наркотиков бабушку обучил ее внук, который сейчас сам отбывает наказание за сбыт зелья. В Междуреченске жильцов обрушенного дома начали заселять во временное жилье. Чтобы найти квартиры для всех пострадавших, власти города обратились к риелторам. Они будут помогать семьям в поиске арендных квартир. Оплата за них будет вноситься из областного бюджета. Во временных квартирах пострадавшие смогут остаться до того момента, пока власти не предоставят им новое жилье. По планам это должно произойти не позднее августа следующего года. Ну и на этом у меня все на сегодня. Подробнее об этих и других событиях расскажут мои коллеги менее чем через полчаса. Марина Николаева: Спасибо. Константин Чуриков: И у Ксении Сокуровой начались выходные. Спасибо, Ксюша. Ксения Сокурова: Чего и вам желаю! Марина Николаева: Мы тебе пока завидуем. Пока. Ксения Сокурова: До встречи! Константин Чуриков: Пока. Да ладно, чего нам завидовать? У нас такая тема на самом деле жизненная. Говорим о несовершенстве Уголовного кодекса и думаем вместе с вами и с нашими экспертами в студии, как этот кодекс все-таки довести до ума. У нас рядом с нами за этим столом Сергей Никитенков, старший партнер Московской коллегии адвокатов "Легис Групп", и Вячеслав Селиверствов, профессор юридического факультета МГУ имени Ломоносова, доктор юридических наук. Уважаемые гости, вот мне хочется понять, вообще по какому пути выстраивая, дорабатывая наш Уголовный кодекс, мы идем? Ну, вот например, сейчас все еще по-моему в стадии рассмотрения закон о коллекторской деятельности, который в общем внесет поправки в Уголовный кодекс. Но у нас же в Уголовной кодексе есть замечательная, кажется, 119 статья. Она называется "угроза убийством или причинение вреда здоровью". Марина Николаева: Телесных повреждений и так далее. Константин Чуриков: То есть в принципе статья-то аналогичная есть. Зачем все время детализировать? В чем тут проблема? Вячеслав Селиверстов: Это не только по коллекторской деятельности. Константин Чуриков: Это я например. Вячеслав Селиверстов: По мошенничеству то же самое было сделано. Была статья… стала общая. Нет, разбили на несколько статей соответственно. Значит и утяжелили и осложнили применение уголовного законодательства. Ну здесь речь идет о том, что реагируем на какие-то случаи, когда реагируют путем изменения законодательства на те явления, с которыми справиться не могут. Хотя можно применять действующее законодательство, было бы только желание, и соответственно были бы возможности, можно применять и соответственно осуждать. Константин Чуриков: А желание у кого? Подождите. Вот это важно. Вячеслав Селиверстов: У правоприменительных органов. Они в первую очередь говорят о том, что "несовершенство закона, мы не можем применять этот закон". И ждут пока Государственная дума изменит законодательство. Но в данном случае раньше же применяли этот закон. Раньше было и тоже угроза убийством. Хулиганство не надо было так сужать до тех пределов, которые в настоящее время есть. И, соответственно, когда они на дверях выписывают всякие оскорбительные надписи и так далее, это можно квалифицировать как хулиганство, наоборот сузили, говорят: "А теперь мы испытываем недостаток. Давайте для корректоров запишем, что когда они выписывают надписи, "ты вор" или еще что-то, давайте будем привлекать к ответственности. Это не коллектор, например, напишет, а напишет кто-то другой другую надпись. И давайте под эту другую надпись сделаем. У нас очень интересное сравнение среди специалистов есть, когда изменяли эти статьи, что давайте мы теперь по изнасилованию есть общая статья, давайте мы теперь напишем "изнасилование Маши", "изнасилование Даши" и как наказывается. И так будем бесконечно это делать. В этом тоже недостаток действующего законодательства. В этом нужно, конечно, его менять. И правильно говорят о том, что нужен Уголовный кодекс. Проблема не столько в законодательстве, сколько в правоприменителях, непосредственно в следствии Сергей Никитенков: Я бы сказал, что проблема даже не столько в законодательстве, а проблема в правоприменителях, непосредственно в следствии. Допустим, выпускник того же института приходит обыкновенным выпускником, и тут же ему дают дело. И он боится описать этот состав и боится доказать. Потому что… Константин Чуриков: Он сам себе это нечетко видит. Сергей Никитенков: Да. Потому что особенности следствия, что если дело возбуждено, то ему прекратить это очень тяжело. И поэтому лучше не возбуждает, потому что если видят, что доказать только на одних показаниях свидетеля, которые всплывут сразу, то есть лучше не возбуждать. Получается такая массовая деятельность. Я думаю, что в этих случаях надо действительно уходить от уголовного наказания, именно ответственности, к административной, но с заключением… Как и раньше было – 15 суток ареста. И делать это публично. Что если коллектора поймали, да, это административка, это не уголовное наказание, но он сидел 10 суток, помел рядом с ним улицу, все это видят. Константин Чуриков: Если этот коллектор, конечно, не поджег дом, как у нас было, и не погиб малыш, и так далее. Сергей Никитенков: Да. Это действительно будет воспитывать. Потому что какая разница, дадут ему полгода уголовного, либо он сидит 15 суток по административному. Для человека ничего страшного нет. Обычно судьи не дают же в первый раз сразу лишение. Там дадут штраф какой-то или условно. Он выходит. Для него ничего нет, кроме записи где-то в каком-то реестре, что он, видимо, осужден. А если он посидит 15 суток, это реально будет. То есть вроде никакой записи нет, административного нарушения. Константин Чуриков: Хотя, с другой стороны, господа коллекторы многие из 1990-х. Сергей Никитенков: И бывшие сотрудники. Они прекрасно понимают, где грань дозволенного, и они тоже это отрабатывают. И инструктируют так же своих подчиненных. Поэтому… Марина Николаева: Опять же, обращаюсь я к нашему СМС-порталу. Очень много таких интересных сообщений. "Почему у нас не суммируются сроки за совершение нескольких разных преступлений?". Константин Чуриков: Кстати, да. Американская практика, когда душегубу 50 лет, 200. Сергей Никитенков: Ну, бывает. То есть составы преступлений, каждое из которых по 20 лет – он их все выполнил, то есть полстраницы занимает только описание его квалификаций, а на выходе 250 лет лишения свободы. Возможен, конечно. Этот вопрос очень сложный. За 30 лет может многое измениться. Вячеслав Селиверстов: Я попытаюсь ответить на него. Вот такие жесткие уголовные системы с длительными сроками, с ответственностью жесткой, с отсутствием освобождения за давностью, они характерны для государств с достаточно развитой правовой системой и имеющих правопослушных граждан. Для России в этот период мы не можем делать такие жесткие правовые уголовные системы, иначе получится так, что половина населения будет сидеть в местах лишения свободы, а другая половина будет их охранять. Марина Николаева: И кормить. Вячеслав Селиверстов: Да. Потому что у нас достаточно все-таки высокий уровень преступности. А еще больше латентной преступности, скрытой преступности. И реагировать ужесточением наказаний, ужесточением сроков… Мы вернемся к тому периоду, когда у нас было 1.5 млн в местах лишения свободы, сейчас у нас вместе с подследственными около 700 тысяч. И то мы не можем выполнить международные стандарты их содержания. От нас постоянно требуют, постоянно Европейский суд по правам человека присуждает компенсации за нарушение этих прав. Сергей Никитенков: Периодически проводятся амнистии. Вячеслав Селиверстов: Амнистии очень маленькие. Они не такие, какие были в 2000-х годах широкомасштабные. Амнистии небольшие. Они захватывают 20-30 тысяч. Это небольшое количество людей. А если мы ужесточим уголовную ответственность, мы очень быстро наполним места лишения свободы. И тогда потребуются широкомасштабные амнистии. Набрали их – давайте выпустим… Константин Чуриков: Проще сразу установить максимум 20-30 лет. Вячеслав Селиверстов: А сейчас есть 30 лет есть, и 35 лет есть. И пожизненное лишение свободы. Я бы не сказал, что наш кодекс такой гуманный. Потому что пожизненное лишение свободы первоначально было в пяти составах, а сейчас уже в 15 составах – и за наркотики, и за изнасилование пожизненное лишение свободы, и за террористическую деятельность пожизненное лишение свободы, за захват заложников и многое другое у нас уже… Марина Николаева: Звонок возьмем. Нам дозвонился из Санкт-Петербурга Александр. У него тоже свое мнение. Александр, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вас беспокоит полковник, военный учитель. Хватит дурить мозги. Испокон веков боялись люди только страха. И животные боятся страха. И не надо переливать из пустого в порожнее. Был закон, и Первую мировую выиграли, потому что страх был, и Вторую, и Санкт-Петербург построил Петр только ради страха. И не надо изобретать этот велосипед. Вы друг другу мозги полощете, и все. Закон должен быть. И выполняться должен закон. Если ученик не будет бояться учителя, он уйдет в самоволку. Только страх всем правит. Константин Чуриков: Александр, хорошо. Конкретнее. Зритель: Запомните это навсегда. Марина Николаева: Спасибо за ваш звонок. Константин Чуриков: У меня еще буквально наводящий вопрос. Чтобы был страх перед законом, что нужно? Еще раз, с вашей точки зрения. Зритель: Должен быть страх и перед матерью, и перед государством, и друг перед другом. Марина Николаева: Понятно. Ну ладно, спасибо за ваш звонок. Ну вот такое мнение, что все должны жить в страхе. Константин Чуриков: Бояться закона. Вячеслав Селиверстов: Время изменилось. Нельзя вступить в реку дважды в одно и то же течение. Ушло это время. И возврата уже не будет. Сергей Никитенков: И есть такой момент, что когда общество находится в раздрае, то есть можно навести порядок очень быстро методом страха. Но потом обязательно надо переходить на сознательное исполнение законов, потому что страх рождает противодействие. Давление всегда будет рождать противодействие. Константин Чуриков: У нас есть СМС-ка, касается 115 статьи. Это у нас умышленное причинение легкого вреда здоровью. Вот спрашивает зритель: "Что делать, когда судья вынес адекватный приговор и осудил полицейского как раз по этой статье, а вышестоящий ханты-мансийский суд оправдал, не уведомив меня, отменил решение двух судебных инстанций. А Верховный суд даже не принимает на рассмотрение мою жалобу". Сергей Владимирович. Сергей Никитенков: Здесь частный случай. Я могу сказать, что если право потерпевшего нарушено, то это однозначно должно быть изменение… Во всяком случае возвращение в исходное состояние. То есть дальше соблюдение всех прав и вынесение решения. Но практика идет по такому принципу, что если решение само по сути законное и обоснованное, наказание дано все-таки реальное, то формальное нарушение каких-нибудь требований, в том числе прав в какой-то части, которое не повлекло за собой какого-то неправосудного решения, просто, допустим, не уведомили кого-то о чем-то, либо не поставил он подпись где-то, хотя формально допрашивали его, не является основанием для отмены решения. Поэтому здесь надо разбираться. Не будем так огульно говорить. Либо он вообще был не уведомлен о жалобе. Тогда он должен иметь право поставить возражение, написать, подать. Это существенно. Потому что иначе мы лишим тогда человека возможности защищаться. Вячеслав Селиверстов: Согласно законодательству, уведомлением считается отправка корреспонденции независимо от того, получил потерпевший или нет. И бывали такие случаи, мы сталкивались в аппарате уполномоченного по правам человека, когда я там работал, с таким фактом, когда отметка есть об уведомлении, вроде бы конверт списан, ушел, а почта утверждает, что мы ничего не получали и потерпевший ничего не получал. Сергей Никитенков: И получается такой момент, что суд уведомляет высокий, а реализует это уведомление секретарь, который получает 3000 рублей, и все. У него ответственность минимальная. Поэтому этот механизм с учетом того, что у каждого есть телефон… Я всегда пишу в документах – прошу меня известить СМС-ками. Никто этого не делает. Отправляют почему-то на почту. Пока там дойдет, пока не дойдет, почтальон споткнулся, уже суд прошел. Но есть же другие интернет-варианты, когда налоговая почему-то сделает, а почему суд не может этого сделать – внедрить практику? То есть несколько косная система. Она инертная. Может быть, это хорошо. От поспешных решений система должна работать правильно, надо как-то быстрее изменять в эту сторону. Марина Николаева: Предлагают за взятки, за коррупцию вернуть конфискацию всего имущества – и близких, и родственников и так далее. Константин Чуриков: Очень часто звучат такие призывы. Вячеслав Селиверстов: Такие предложения раздаются. Они периодически обсуждаются. И большинство ученых за то, чтобы вернуть конфискацию имущества как вид уголовного наказания. Марина Николаева: Еще такое сообщение: "Я из Челябинска. Столкнулась с несовершенством законодательства или подкупом судей. Частному лицу задолжала 160 тысяч рублей. На сегодняшний день они отсудили без моего ведома полдоли двухкомнатной квартиры стоимостью 3.5 млн рублей. Как это возможно? Хожу по судам, везде отказы. Помогите разобраться". Вообще как часто такое? Сергей Никитенков: Здесь иногда ситуация бывает, когда либо истец, либо ответчик неправильно идет в самом начале, то есть он неправильно определился: либо самостоятельно идет защищать, то есть не проанализировал ситуацию. Бывают безвыходные ситуации, бывают ситуации с упущенными возможностями. И законодательство построено так, что нельзя вернуться в обратную сторону, то есть во всяком случае гражданское законодательство. Нельзя объяснить суду, что вот мы сегодня что-то нашли, я должен был знать, но в суд я не принес доказательства и так далее. Поэтому мой совет в таких случаях: разобраться, посетить несколько консультантов, которые сделают независимое мнение. И, во-вторых, это обязательно перед любым процессом-начинанием сходить и проконсультироваться у нескольких юристов, то есть взять мнение параллельных, чем занимаются всегда западные компании. Это у них в крови. То есть параллельное мнение должно быть. Константин Чуриков: Тут еще много вопросов от зрителей. Уже конкретные статьи указывают. Я пытаюсь в них разобраться, читаю попутно Уголовный кодекс. "Почему не попала статья 264, часть 5, под амнистию? ". 264-я – это у нас нарушение правил дорожного движения, эксплуатации транспортных средств. Часть 4 – это деяние, совершенное лицом, находящимся в состоянии опьянения, повлекшее по неосторожности смерть человека. Вячеслав Селиверстов: Вследствие того, что большой общественный резонанс по этим преступлениям, произошло несколько дорожно-транспортных происшествий, в том числе с тяжелыми последствиями. Помните, артисты погибли даже в этих ДТП, на остановке сбил, там 7 человек погибло. Марина Николаева: Громкое дело. Помните, если велосипедистов сбили. Вячеслав Селиверстов: Вследствие этого, конечно… Я против того, чтобы в делах по ДТП попадали под амнистию, если это связано со смертью Сергей Никитенков: Я вообще против того, чтобы по ДТП попадали именно по амнистии, если связано со смертью. Почему? Потому что у меня был реальный случай, когда действительно там была смерть человека. Дело было. И амнистия, и все. Человек, который причинил вред, у него денег нет. То есть он полный ноль. Соответственно, потерпевшего человека нет. И все, на этом все закончилось. Амнистия. Он вышел спокойно. То есть он зашел в суд и тут же вышел. То есть никаких… ни страж к нему было не применено, ничего. То есть человек просто убил человека и вернулся обратно спокойно заниматься своим делом. Марина Николаева: Как раз совсем обратное мнение по поводу того, что вы говорите: "В России так много людей гибнут от рук пьяных водителей. Почему вообще водительские права возвращают?". Сергей Никитенков: Я поясню еще раз. И он остался еще с водительскими правами. Вы можете представить? То есть следствие думало, что его посадят или что-то отнимут. ГИБДД не применяет к нему административные взыскания в виде лишений прав, передает дело в суд, а суд прекращает по амнистии. Он выходит оттуда с трупом и без иска… Марина Николаева: С правами и с машиной. Сергей Никитенков: С правами и с машиной. Садится в машину и поехал. Вячеслав Селиверстов: Видимо, не в состоянии опьянения совершил. Сергей Никитенков: Да, не в состоянии опьянения. Я против именно… общественно опасная, связанные с жизнью и смертью, не должна подпадать под амнистию. Мое мнение. Вячеслав Селиверстов: Вы знаете, я противоположного мнения, потому что я сам водитель и знаю, как ездить по Москве, по другим… Ведь бывают такие ситуации, когда водитель просто растерялся. Изменилась дорожная обстановка. Изменили разметку, знаки. Бывают моменты, когда едешь и очень сложно ориентироваться. И вот так жестко подходить к человеку, даже если произошло… Сергей Никитенков: Такая точка зрения возможна… Вячеслав Селиверстов: Конечно, при этом он должен и возместить ущерб… Сергей Никитенков: Я к этому добавлю, что… Вячеслав Селиверстов: Проявить соучастие к тому лицу, которое пострадало. Сергей Никитенков: Второй случай у меня был противоположный, когда все заказано и люди примирились. И судья, соответственно, дело прекратил, потому что такая ситуация. То есть отдать вот эти личные отношения на откуп виновнику и потерпевшему. Если потерпевший против, продолжайте дело. Если они договорились, помирились, то, пожалуйста, прекращайте. Вот так. Вячеслав Селиверстов: В состоянии опьянения я бы ввел еще одну такую меру, связанную с тем, что не до 3-5 лет лишение права управлять транспортным средством, а в состоянии опьянения (наркотического, алкогольного) – до 20 лет. Марина Николаева: А мне кажется – вообще пожизненно надо. Сергей Никитенков: Человек реально выпивает, садится за руль умышленно, то есть он это знает и понимает. Вячеслав Селиверстов: Требуется, конечно, реакция. Потому что очень много гибнет. Я обращаю внимание: как только какое-то решение принимается, постановление правительства или рассматривается на госсовете вопрос о дорожно-транспортном происшествиях, так сразу они возрастают. Интересные случаи идут. То есть государство принимает какие-то меры, усиливает ответственность, а снижение не наблюдается. Марина Николаева: Смотрите, мы сейчас говорим о возможном ужесточении законодательства. А вот человек прислал сообщение: "Отсидел 10 лет ни за что. Через 10 лет нашли настоящего убийцу. Где справедливость?". Как в этих случаях быть, когда сидит человек… Сергей Никитенков: Это судебные ошибки бывают. Почему я против смертной казни тоже? Потому что нельзя вернуться обратно. Есть судебные ошибки, есть решения судов. Суд не выдумывает что-то, а он изучает дело, которое ему принес следователь. Если свидетель что-то сказал, а эксперт где-то ошибся, судья же не может залезть… Константин Чуриков: Судья не эксперт и не свидетель. Сергей Никитенков: Да. То есть мы говорим о том, что судья ест то, что имеет, а имеет он именно это дело, он его съел и дал результат. То есть он подумал… К нему претензий нет. Он вынес наказание согласно дела. Константин Чуриков: Судья ест то, что имеет. Вот это интересная точка зрения. Потому что сколько у нас сейчас оправдательных приговоров? Очень мало. Крайне мало. Сергей Никитенков: Я считал. Даже в Мосгоре… Во-первых, не все жалуются. Начнем с этого. Вячеслав Селиверстов: Меньше процента. Сергей Никитенков: И в итоге выходит примерно такая ситуация. Марина Николаева: Меньше процента – это по каким преступлениям? По тяжким? Сергей Никитенков: Это по всем поступившим. Вячеслав Селиверстов: В том числе и по делам частного обвинения. Там все учитывается. Этому зрителю, который ни за что отсидел, если есть реабилитация, соответственно, надо возмещать ущерб, надо обращаться в порядке гражданского, уголовного судопроизводства. Марина Николаева: Представьте, человек 10 лет жизни потерял. Сергей Никитенков: Компенсация за счет государства. Я думаю, суды должны увеличивать, кстати, суммы компенсаций в этих случаях. Марина Николаева: А какие сейчас, кстати, суммы компенсаций? Сергей Никитенков: Я сразу говорю – это копейки. За смерть человека у нас компенсируют мало. У нас недавно только стала меняться практика по возмещению, допустим, на тех же представителей человек затратил на адвокатов деньги, ему возмещают минимальные суммы, даже в арбитражах. И мы долго с судьями боролись: "Как же так? Юридическое лицо заплатило другому юридическому лицу по безналичному счету. Все нормально, работа выполнена". Судьи снижали. Есть такая норма в законе. Я думаю, что все-таки надо увеличивать. И в таких случаях тем более это же государство компенсирует. Но если государство виновато, это же государство обвиняет, это государственное обвинение. Был случай, когда за три лишних года, проведенных в колонии в Калужской области, человек получил компенсацию в 20 тысяч рублей Вячеслав Селиверстов: У нас был случай. За лишних три года, проведенных в колонии в Калужской области, человек отсидел лишних… Он был виноват. Но изменили приговор, не сообщили. И он три года лишних отсидел. 20 000 рублей компенсация. Марина Николаева: Вообще, конечно, издевательство. Константин Чуриков: Вот нам зритель пишет: "Статья 105, часть вторая, пункт третий. И за разбой отдельно по статье 162, часть 4. То есть лицо несет наказание за разбой дважды". Сейчас мне сложно сразу… Сергей Никитенков: Квалифицирующий признак там указывает. Константин Чуриков: Да. То есть здесь как быть? Сергей Никитенков: Здесь вполне в принципе нормальная ситуация. То есть квалифицирующий признак у нас идет. Потому что здесь надо понимать, на что направлено. То есть объект, который защищается. И смотреть по санкциям. Я сейчас не готов, сколько ему дали, суммировать. Потому что если там санкция одной статьи больше, чем санкция параллельной статьи, то законодатель уже предусмотрел это. Он говорит: не надо довменять следующую статью параллельно, то есть 105. Если же там санкции равные, то, соответственно, надо вменять. Поэтому здесь это чисто юридический вопрос. Вячеслав Селиверстов: Это да. Видимо, юрист задал этот вопрос, такой специальный, либо то лицо, которое пострадало. Константин Чуриков: Я тоже подумал об этом. Потому что тут идет такое цитирование статей. Вячеслав Селиверстов: Чем объясняется? Если бы у нас была американская система, так сложить, дали, и, соответственно, получился вот такой срок. А у нас же верхний предел все равно ограничен по санкциям. А верхний предел в данном случае по совокупности преступлений ограничен верхней санкцией по 105, даже не верхней санкцией. Там пожизненное лишение свободы по 105 предусмотрено. Там пожизненное лишение свободы и смертная казнь, которая не применяется. Поэтому здесь учитывается наложение этих двух статей, но в определенном объеме. Сергей Никитенков: И просто именно процесс назначения. Судья, допустим, по одной статье дал 5 лет, по второй шесть лет. И путем сложения наказаний он выбирает способ сложения: либо частичный, либо полный, либо поглощение. То есть в зависимости от тяжести обстоятельств, дел и так далее. То есть судья тоже человек, он понимает, каким образом это сделать. Если два преступления совершены с дерзкой жестокостью, то, естественно, он каждый раз увеличивает и может и полное сложение… Отсюда и получается, что 10 лет по одной, по второй 20 лет. А другому, вроде как соучастнику, дают 11 лет. Как так? Вот именно так, что судья учел либо раскаяние, либо его обстоятельства совершения преступления. Поэтому здесь надо конкретно разбираться, когда такие вопросы. Марина Николаева: Пока были новости, вы говорили о том, что у нас сейчас срок содержания под стражей не ограничен. Сергей Никитенков: Есть случаи. Я бы хотел отметить несовершенство законодательства. На следствии до 217, до окончания следствия, мы держим по полтора года. Дальше уже надо его освобождать. Марина Николаева: А 217 – это что? Сергей Никитенков: Это когда следователь решил, что это дело надо закончить, и предъявляет материалы дела к ознакомлению, и следственных действий уже не ведется. Но потом идет период до суда, когда дела, допустим, 300 томов, и, естественно, там надо какие-то разрешить ходатайства и так далее. И вот этот срок очень большой, он может быть и год, когда большая группа идет. Поэтому получается интересная ситуация: следователь может до 1.5 лет выйти, соответственно, с 217, а потом дальше будет продляться уже по другим основаниям. Человек будет сидеть год, два, три. Константин Чуриков: Чтобы его не выпустить на тот период, пока это все будет изучаться. Сергей Никитенков: Да. Это неправильно так делать. Я считаю, что все-таки сказано – 1.5 года максимально, будьте любезны человека выпустить. Вячеслав Селиверстов: Сейчас в Госдуме находится законопроект, где будет льготное зачисление содержания под стражей, в срок лишения свободы. Если этот законопроект примут, то для обвиняемого это наоборот будет стимулом, он будет затягивать, для того чтобы побольше посидеть и зачесть год к двум, и, соответственно, 1.5 года посидел – 3 года зачли. Сергей Никитенков: А вдруг ему штраф дадут либо условное? Вячеслав Селиверстов: Штраф пересчитает, естественно. Если 80 млн дадут, он говорит: я лучше посижу 1.5 года, чем я буду 80 млн платить. Константин Чуриков: У нас буквально полминуты. Скажите, пожалуйста, законы, которые предлагаются, изменения в уголовный кодекс. Я понимаю, что это делают депутаты. Вообще во всем мире именно депутаты инициируют эти законы? И вообще насколько у нас сейчас в России экспертное сообщество (юристы, профессионалы) вовлечены в эту деятельность. Это же важно. Вячеслав Селиверстов: Субъекты законодательной инициативы известны, они определены. Это и правительство Российской Федерации, и депутаты Государственной Думы, и члены Совета Федерации. Это законодательные органы субъектов Российской Федерации. Они основные поставщики законодательных инициатив. Конечно, при этом должно работать экспертное сообщество. Но хочу сказать, общая позиция, что последние годы специалистов по уголовному праву, специалистов по уголовно-исполнительному праву в Государственную Думу приглашают крайне редко. К сожалению, многие депутаты обзавелись учеными степенями, и поэтому они считают, что они теперь сами все знают. Константин Чуриков: Спасибо. Марина Николаева: Надеемся, что все-таки они будут обращаться к профессиональным юристам. Спасибо вам большое за эту беседу. У нас в гостях был Сергей Никитенков, старший партнер Московской коллегии адвокатов "Легис-групп", и Вячеслав Селиверстов, профессор юридического факультета МГУ имени Ломоносова, доктор юридических наук. Спасибо.