Ольга Арсланова: Время большой темы и нашей рубрики "Реальные цифры". "Газпром" хочет решить свои финансовые проблемы за счет повышения цен на газ для населения на 20%. По крайней мере с такой просьбой с Минэнерго обратился замглавы компании Валерий Голубев. Петр Кузнецов: Компания предлагает провести унификацию – принять одинаковые тарифы на газ по всей стране, причем для всех: и бизнеса, и населения. То есть россияне должны платить столько же, сколько и предприятия. И это притом, что в федеральном бюджете уже предусмотрено повышение тарифов на газ почти 4%, и еще по столько же в ближайшие два года. Ольга Арсланова: Сейчас время подвести итоги нашего опроса реальные цифры: сколько реально сегодня вы платите за газ. Вы считали, сколько стоит кубометр газа для населения в разных регионах нашей страны. Для чистоты эксперимента взяли тарифы на магистральный газ, и совершенно понятно, что они разные по стране. Как мы выяснили в течение недели, самый дешевый в Ямало-Ненецком автономном округе (там его и добывают), на Сахалине тоже идет добыча газа, и в Крыму. Все это сейчас вы видите на экранах. Это наши исследования. В большинстве регионов его цена варьируется от 4 до 6 руб. за кубометр, и даже в одном регионе цена разная в зависимости от того, есть ли горячая вода, или используется ли газ на другие цели, например, выработку электроэнергии и так далее. В таких случаях мы брали средние значения, но даже в таком случае жители жалуются, что зимой стоимость этой услуги кусается. Сообщение от пенсионера из Оренбургской области. Цитирую: "Плачу за газ 3 тыс. руб. Пенсия 8 тыс. руб.". Или вот СМС из Дмитрова: "Один кубометр стоит 5,14 руб., по счетчику летом выходит рублей 300, а зимой платим около 3000. Экономим постоянно, одеваемся теплее, перейдем на дрова". Ольга Арсланова: Дороже всего газ обходится жителям столицы, отдаленной Калининградской области. Совершенно необъяснимо, поскольку высокие и очень высокие тарифы в Ивановской, Владимирской или Волгоградской областях. Жители жалуются не только на то, что газ дорогой, но и на то, что им навязывают дополнительные услуги. Вот какое сообщение нам пришло из Волгограда: "Появились обязательные платные услуги – поверка газовых счетчиков. За час работы проверяющего – 1 800 руб. Следующая услуга – проверка утечки, два часа работы, 762 руб. Мало кому за тяжелую работу столько платят. Не заплатишь – оштрафуют. Раньше работала бесплатная аварийная служба 04, и дома не взрывались". Петр Кузнецов: Смотрите на карту. Видно, что много регионов обозначены серым цветом. Это означает, что мы или не получили из них сообщений, или магистрального газа в них нет. Это Красноярский, Хабаровский края, Амурская, Архангельская, Мурманская область, Республика Карелия и многие другие. "Газпром" докладывает, что газифицировано лишь 67% населенных пунктов в стране, причем эта организация даже и не ставит себе задачи на 100% газифицировать страну. Задача – максимум газификация на 90%, но это к 2030 году. Даже в тех регионах, куда дотянута нитка газопровода, подключены далеко не все дома. Вот сообщение из Выборка. Автор с удивлением нам пишет, что через город проходит газопровод в Европу, а жители Северо-Западных районов Выборга вынуждены закупать газ в баллонах для личного потребления. Ольга Арсланова: И отдельно разговор о качестве_ газа. Житель Сызрани нам написал: "Газ безобразного качества – красного цвета, вонючий и коптит. Вызвали техника, а он сказал: "Хороший газ заграницей"". Тем не менее, за газ есть несколько аргументов. Во-первых, удобство. Мы понимаем, что магистральный газ – это действительно удобно, он подается без перебоев. Во-вторых, относительно дешево, ведь стоимость его добычи невысока, производительность огромна, и, к тому же, он довольно экологичен. Наконец, он самый теплоемкий для нашей холодной страны, магистральный газ в доме решает практически все проблемы с теплоснабжением. Поэтому многие считают, что без газа невозможно жить. Петр Кузнецов: Но все-таки я настаиваю на том, что сама газификация – это очень дорого за те деньги, в которые она обходится. Например, берем дачный дом. Можно 20 лет платить за электричество в этом доме, то есть греть еду на плите, на костре, в котелке, а не разово платить от 270 тыс. руб. Ольга Арсланова: Это очень мало. Петр Кузнецов: Да, это "от", с этой цифры начинается. Второй аргумент – это опасно. С 2014 по 2016 год произошло 60 взрывов газа в домах, где пострадали люди. Из недавнего в прошлом году особенно разрушительным был взрыв в Иваново, там дом буквально разделился на две части. 2017 год начался сразу с целого ряда подобных трагедий. Взрыв произошел в многоквартирном доме в Саратове. Погибли люди при утечке газа в Подольске и Москве. Наконец, "Газпром" – будет меньше спроса на газ, соответственно, будет меньше газопроводов, которые тянут рядом с населенными пунктами, дачными участками. Мы об этой проблеме говорим постоянно. Мы исключим таким образом случаи с выселением людей с территорий, рядом с которыми приходит труба, а таких случаев десятки, если не сотни по всей стране. Ольга Арсланова: Вопрос нашим зрителям: "Можете ли вы обойтись без газа?". Отвечайте "да" или "нет". У вас есть час на то, что принять участие в этом интерактивном онлайн эфирном голосовании. Петр Кузнецов: Приветствуем гостей в студии. Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Сергей Пикин: Здравствуйте. Петр Кузнецов: И Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, преподаватель Финансового университета. Здравствуйте вам. Игорь Юшков: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Давайте сначала разберемся с тем, почему такая разница в тарифах, не обусловленная какими-то естественными географическими причинами? То есть мы видим, что не всегда это логично. Игорь Юшков: Зачастую она обусловлена именно этим, потому что добывается газ в основном на Ямале, там самый низкий тариф. Соответственно, чем дальше находится потребитель, как правило, и приводит к тому, что вы платите за его транспортировку, и даже дочерние структуры "Газпрома" платят своей головной компании, и это приводит к тому, что тариф растет. Посмотрите, у нас пограничные области на Западе имеют тоже довольно высокий тариф. И та же самая Калининградская область – это совершенно отдельная история, анклав, поэтому здесь такая ситуация и складывается. А на Сахалине есть свой газ, соответственно, они добывают его и на суше, и на шельфе, поэтому здесь цена может быть ниже. Ольга Арсланова: А Ивановская, Владимирская, Волгоградская области, поскольку там тоже дорого? Игорь Юшков: Своеобразная система. Может быть, где-то там нужно доставать газ из подземных хранилищ, где-то еще какие-то особенности, то есть здесь надо смотреть конкретные случаи. Ольга Арсланова: Когда мы говорим о том, что где-то газ дорогой – это в основном оправдано? Или могут быть какие-то схемы, которые мы не учитываем? Сергей Пикин: Во многом это решение регулятора. Те же самые различия, почему в центральной части России соседние регионы различаются, хотя вроде по транспорту они одинаковые – с Ямала и туда, и туда. Где-то, возможно, учитывают программу газификации. То есть не все может местный бюджет переварить, и деньги дать совместно с "Газпромом" для того, чтобы газифицировать определенные территории. Где-то истории так сложилось, что тарифы для населения росли темпами выше, чем для бизнеса, и там проблемы перекрестного субсидирования, что бизнес и население должны платить одинаково. Вопрос же не в том, что там будет тариф, а в том, что они должны платить, сколько стоит товар. Где-то к этому пришли быстрее, как в Москве – почему у нас одни из самых высоких тарифов и на газ, и на электрическую энергию. Ольга Арсланова: Это не потому что уровень жизни выше, и этим все пользуются. Сергей Пикин: Во многом это объясняет, потому что регулятор считает, что москвичи и в Подмосковье могут за это платить, то есть у них есть на это средства. А где-то регулятор так не считает. Отсюда эта диспропорция между регионами. Ольга Арсланова: По поводу стоимости газа у нас есть сюжет, который мы предлагаем вместе посмотреть и потом обсудить. Жительница дагестанского Кизляра Галина Максимова нам написала письмо в нашу редакцию, и попросила помочь ей разобраться, откуда в ее квитанциях за газ появились баснословные суммы долга. Дело в том, что по всем коммунальным счетам она вроде бы исправно платит по указаниям приборов, но ее все равно причислили к злостным неплательщикам, и добиться ответа она не может ни в местном горгазе, ни у региональных специалистов. И вот наш корреспондент Севрина Шамхалова пыталась разобраться в этой истории. Давайте посмотрим. (СЮЖЕТ.) Ольга Арсланова: Кому можно предъявлять претензии в этой истории, как вам кажется? Сергей Пикин: Здесь, видимо, какая-то всеобщая безалаберность, потому что если решение суда есть, и постановление суда, и им все равно потом приходит эта платежка – я не удивлюсь, что просто там какой-то человек, который в следующей платежке отправляет, он просто не вычёркивает их задолженность, которая признана судом необоснованной. То есть там, видимо, какая-то системная ошибка, что народ просто не может добиться, если шесть лет, каких-то отписок… Тут ситуация, мне кажется – надо выходить на следующий уровень суда, судиться еще раз с вышестоящей инстанцией. Ольга Арсланова: Мы за этой историей будем следить. Обращаемся к нашим зрителям: довольны ли вы качеством газа, тарифами, тем, как эта услуга вам оказывается? Звоните, рассказывайте, и будем вместе обсуждать. У нас есть звонок от Людмилы из Челябинска. Здравствуйте. - Добрый вечер. Очень много смотрю вашу передачу, и мне нравятся ваши беседы, всех прямо обожаю. Только вот по газу мы недовольны, потому что очень высокие тарифы. Нормативный расход составляет 25,2 куб. м газа, а цена за 1 куб. м в Челябинске – 6,15 руб. И когда люди не могли поставить счетчик, потому что очень дорогой, то платим 309,96 руб. за двоих. А если у кого поставлен счетчик, то у них получается 92,56 руб. Ольга Арсланова: Но они потратились на счетчик, он же недешевый. - Они потратились, но это уже прошло два года. Я, конечно, завидовала им, что они поставили, но это нужно и дома быть, и счетчик купить. Мы не тратим столько. Та же самая семья из двух человек, и у нас из двух, и такая большая разница. А газ – это народное богатство, и нельзя, чтобы глава пользовался такими суммами, которые они получали по истечению года, а народ бедный. Петр Кузнецов: Спасибо. Народное хозяйство… Ольга Арсланова: И богатство. Петр Кузнецов: … и богатство. Ольга Арсланова: И достояние. Петр Кузнецов: При этом какого-то единого газового хозяйства нет, контролирующего единого газового органа. То есть управляющие компании, получается, нанимают какие-то левые фирмы. Отсюда и взрывы, и некачественное обслуживание, и так далее. Сергей Пикин: "Газпром" занимается только магистральными вопросами, то есть то, что касается доставки газа до поселков, городов. А дальше это вопросы муниципалитетов либо управляющих компаний, если они обслуживают какие-то жилые кварталы или жилые дома. Предыдущий вопрос, там отдельная хорошая тема. Может быть, даже отвечу на сюжет, который был до этого. В последние годы задача Правительства была, чтобы потребление по нормативу было дороже, если бы люди устанавливали счетчики. Это касается и воды, и газа. По электричеству уже давно у всех счетчики, так или иначе. Поэтому это некое стимулирование. Поэтому там, где счетчики неисправны, или прошли сертификацию, или вышли за поверочный период, газовые компании могут начислять по-другому плату за газ. И как раз то, что на протяжении шести лет начисляют – возможно, вопрос в счетчике. Не то, что он там плохой или хороший, а в том, что какие-то проблемы с его апробацией. Норматив показывает, что счётчики – это вещь выгодная только в таком случае, когда потребление серьезное, если окупается счетчик. Ольга Арсланова: Когда ты можешь быстро окупить его установку. Сергей Пикин: Если это потребует десятилетие, то… Ольга Арсланова: Что возмущает наших зрителей? "В "Газпроме" только клерк получает 200 тыс. руб., все остальные от миллиона, поэтому нам, простым работягам, газ не по карману", и так далее. Люди не очень понимают, о чем сейчас идет речь. Почему "Газпром" считает, что нам снова нужно повышать тарифы на газ, ссылаясь на некую нерентабельность, какие-то убытки? Игорь Юшков: Мне кажется, там надо читать все письмо, которое Голубев написал в Минэнерго, потому что он там написал не только "Давайте населению тарифы повысим", а "Дайте нам еще определенные инструменты, чтобы мы конкурировали с другими газовыми компаниями". У нас большие объемы добывает и продает на внутреннем рынке та же самая "Роснефть", "Новатэк". И он там давал еще кучу предложений. Возможно, он хотел спроецировать эту дискуссию для того, чтобы в конце сказать: "Ладно, давайте не будем повышать цены на газ для населения, но дайте нам право давать скидку промышленным потреблениям, пойдите нам навстречу по тем предложениям, которые мы привносим в этом письме. Думаю, что государство пока не будет повышать так радикально тарифы на газ для населения. По крайней мере у нас выборы на носу, и никому эти протестные настроения не нужны. Тут действительно большой вопрос: почему в России, например, надо выходить на доходность Европы, чтобы у нас цены на газ были как в Европе? В Европе же нет, по сути, своего газа во многих странах, поэтому они платят дороже. А в России есть свой газ. И действительно, это народные недры, принадлежат государству, народу, поэтому и платить логично, что было бы меньше. Поэтому здесь вопрос уже государственной политики. Нужно выходить на некую доходность, экономическую целесообразность, или не нужно. Пока что государство говорит, что "Да, мы постепенно к этому идем". По поводу стоимости различных услуг, не только "Газпром" в этом виноват, что газ там дорогой. Зачастую самая больная тема – это подключение газа. Построил свой дом частный, дачу какую-то, подключаю газ – миллион с меня требуют какие-то люди. Так эти люди, как правило, не с "Газпрома". "Газпром" этот газ не подключает. Приходят некие подрядные организации, они между собой поделили все. Например, вы звоните в какую-то компанию: "Проложите мне трубу от забора до дома. Там 10 метров". Они говорят: "Полмиллиона-миллион" – "Нет, друг, дорого слишком берешь. Давай я в другую позвоню". А тот говорит: "А какой у вас адрес? А я там не работаю". И это вопрос уже к антимонопольному ведомству: почему они поделили рынок, такой картельный сговор, и эти цены так сильно поднимают? Если мы, например, говорим о программе газификации деревень, и мы понимаем, что и дачники многие покупают себе дома и прочее. Когда газ проводимся до улицы, а дальше разводка идет уже по домам за счет собственника. Почему так? Это что, такая доходная статья, такой бизнес? Петр Кузнецов: Причем от него же отделяется какая-то санитарная зона, где он проходит по участку. Ольга Арсланова: Сколько документов нужно собрать, и со всеми нужно договориться. Игорь Юшков: Зачастую как раз это была некая идея, что "Давайте прокладку трубы внутри населенных пунктов отдадим неким компаниям. Они будут получать лицензию, что они умеют это делать, но они будут между собой конкурировать. Соответственно, цена будет все понижаться и понижаться". Идея-то хорошая была, а вылилось на практике в то, о чем я и сказал – они поделили между собой рынок: "Я по одной улице веду, ты по другой. И давай задирать цены". Бывает такая ситуация, и повсеместно она есть, по крайней мере в Подмосковье с этим часто сталкиваются. И здесь вопрос к тому, что надо следить за тем, какие у них цены – обоснованные или необоснованные. Это задача Федеральной антимонопольной службы. Но зачастую населенные пункты – если это, например, СНТ, потому что часто у нас тоже бывают садовые товарищества, – они объединяются и заказывают эти работы уже на всех. И собственником газопроводной системы становится уже само СНТ. Или зачастую у нас тоже в 1990-е или в 2000-е годы это было, тот, кто оплатил газопровод по своей улице, по сути, он является его собственником, и если какой-то сосед хочет к твоему газопроводу подключиться, ты уже с него берешь эти деньги. То есть здесь совершенно разная может быть схема, и надо смотреть конкретный случай, откуда берется эта сумма за подключение. Петр Кузнецов: Почему же "Газпром" не ставит даже задачу на 100% газифицировать? Мы узнали цифры, там 90% только к 2030 году. Казалось бы, проложи и собирай потом за сам газ. Пусть собственник и платит за этот газ. Больше газификации – больше сборов. Сергей Пикин: Вы показывали карту, и большая часть территорий, где нет газификации – это Сибирь и Дальний Восток. Ольга Арсланова: Столько не заработаешь, больше потратишь. Сергей Пикин: Там просто плотность населения другая. То есть вести куда-то в отдаленный поселок Красноярского края, и потратить на это миллиарды рублей, чтобы проложить там 1000 км газопровода, и обеспечить 500 жителей, условно говоря, или 100 домов – это абсолютно экономически нерентабельно. Поэтому в этих отдаленных территориях используют другие механизмы. Либо дизельное топливо заводят, либо сейчас новое веяние – это солнце, ветер, с дизелем совместная генерация, которая позволяет более дешевую энергию получать и отапливать тем самым дома. А вообще, вопросы, которые затрагиваются, всегда очень системные, касаются не только газовой сферы, но и вообще сферы энергетики. Должны ли все платить одинаковую сумму за ресурс? Потому что какие-то тарифы действительно льготные, какие-то приближаются к экономически обоснованным. Ольга Арсланова: Например, мы говорили о самом дешевом газе и упоминали Крым, то есть если сейчас равняются все эти тарифы, например… Сергей Пикин: Очевидно, что Крым дотируется. Ольга Арсланова: Там не добывают. Сергей Пикин: Добывают, но добывают и в других местах. Есть определенная льгота. Это политика регулирования. Если государство говорит: "Давайте доводим до экономически обоснованного уровня, дальше даем адресные льготы". Кто платит, допустим, пенсионер 8 тыс. руб. получает, 3 тыс. руб. отдает на газ. Очевидно, это очень большая сумма. Значит, ему должны быть определенные адресные субсидии, которые покрывают эти издержки. А кто-то получает 8 млн руб., и тратит те же самые 3 тыс. руб. на газ. Совершенно несправедливая ситуация. Ну, хорошо, пусть 30 тыс. руб. Ольга Арсланова: Это очень сложная система, которую сложно и контролировать, и это похоже на прогрессивную шкалу, но только в рамках газа. Сергей Пикин: Это вопрос администрирования. Здесь это тоже можно сделать. Петр Кузнецов: Давайте об одном из таких случаев поговорим по поводу долгой газификации. В Алтайском крае жители частных домов Белокурихи накануне как раз провели уже третью в этом году серию одиночных пикетов. К зданию муниципальной администрации вышли более 20 жителей города-курорта. За 10 лет с тех пор, как начался процесс газификации Белокурихи, трубу в их дома так и не протянули. В администрации заявили, что ежегодно за счет местного бюджета тратят на газификацию почти 3 млн руб. Но жителям непонятно, почему тогда их заставляют строить газопроводы высокого давления и распределительные пункты за свой счет. - В пределах 300 тыс. руб. Но простой товарищ это не выдержит. Петр Кузнецов: По словам участников пикета, о проблемах газификации в Белокурихе они сообщали в Прокуратуру. Но реакции не последовало, поэтому активисты готовят новую серию одиночных пикетов. Ольга Арсланова: Мы тут выяснили, что 3 млн руб. – это сколько километров? Сергей Пикин: Думаю, даже меньше полукилометра. Это как домик тыковки. По чуть-чуть, по чуть-чуть, лет за 20, может быть, и построят. Это явно недостаточные средства. Петр Кузнецов: Другой регион у нас, Саратовская область, Лариса. Здравствуйте. - Здравствуйте. Такая у нас проблема в Саратовской области. Говорили сейчас о том, что одно из решений проблем – это установка приборов учета. Это не спасает, так как сотрудники ООО "Газпром межрегионгаз Саратов" в отсутствии собственников или жильцов проникают в жилые помещения, повреждают приборы учета, потом следом приходит комиссия, которая составляет акт, и насчитывает людям по нормативам, якобы они выявили. Другая ситуация. Человек обнаружил, что у него прибор учета поврежден. Делает заявку в ООО "Газпром межрегионгаз Саратов", и все равно ситуация такая-то. То есть не берется в зачет то, что человек сам сделал заявку о неисправности прибора учета. С него также считают по нормативам. То есть люди перед этим заплатили по приборам учета, потом с них взимается оплата по нормативам – около 150 тыс. руб. доходит. Ольга Арсланова: Кто потратит ваш счетчик? - Сотрудники ООО "Газпром межрегионгаз Саратов". Ольга Арсланова: Почему вы так в этом уверены? - У меня есть видеозаписи, когда они незаконно проникали в жилые помещения, вырезали куски газовой трубы, причем жилые помещения отапливались газом. Потом они взыскивали с людей деньги, вернее, хотели еще, чтобы людям за отключение и подключение, там по 6-7 тыс. заплатили. Лично со мной ситуация такая, что я обращалась в эту компанию, не зная еще тогда, что они не являюсь поставщиками газа, с заявлением, и просила заключить со мной договор об оплате за газ по месту моего жительства. Они посчитали, что в моем жилище живет некий другой собственник, выставили мне счета по другому совершенно адресу, к которому я не имею абсолютно никакого отношения. Насчитали там порядка 40 тыс. руб., по этому второму адресу. Подали иски к мировому судье и в районный суд, и взыскали с меня по двум адресам, где я жила и пользовалась газом, и где я не возражала, и у меня единственный способ был оплатить – только по решению суда, и я его не оспаривала, оплатила незамедлительно. Ольга Арсланова: Что вы собираетесь сейчас делать? У вас же есть доказательства. Вы, наверное, в суд можете пойти. - Суд и вынес решение. Мировой суд взыскал с меня… Ольга Арсланова: Я имею в виду, вы же сейчас можете судиться, если у вас есть видеозапись, доказательства. - Объясняю. Я пришла к такому выводу – в 2012 году у меня по месту моего жительства отключили мое жилище от газоснабжающей. Тоже в мое отсутствие через забор перелезли, вырезали все. Ольга Арсланова: Что-то вам не везет с газовыми историями. - Этому одно название – коррупция, потому что обращения в правоохранительные органы абсолютно не дают никакого результата, одна надежда на нового прокурора Саратовской области. Ольга Арсланова: Лариса, оставьте ваши контакты нашим редакторам. Мы попробуем разобраться. Наши стрингеры приедут. Но это что-то жуткое, честно. Петр Кузнецов: Мы подошли к обслуживанию на местах. Ольга Арсланова: Даже не верится, что такое может происходить. Вы слышали о подобных историях? Игорь Юшков: Когда кто-то влезает к тебе в дом, отрезает часть трубы, потом говорит: "Давай деньги, я тебе обратно ее приварю". Действительно, это надо в милицию идти. Какой-то человек залез ко мне в дом, что-то ворует. Даже не объяснять, что это какой-то работник газовой службы. Какой-то посторонний человек залез в дом. Конечно, это вопиющий какой-то случай. Тут, скорее, это не совсем к газовой сфере относится, а это криминальная сфера. Ольга Арсланова: Давайте вернемся к уравниванию тарифов. Интересна ваша точка зрения, насколько это оправдано, и схема, предложенная… Петр Кузнецов: "Газпромом". Игорь Юшков: Думаю, что в России пока не готово население, по крайней мере не такой уровень достатка, чтобы выравнивать тарифы для населения и промышленности. Конечно, это постепенно происходит уже сейчас, но выйти единообразно на это, то есть сразу же повысить на те же 20% тарифы – думаю, в этом нет никакого смысла. И так у нас большие массы людей не могут оплатить коммунальные платежи, газ и электричество. Здесь, во-первых, нужна какая-то настройка. Если ты получаешь мало, если ты пенсионер, то тебе должны быть какие-то скидки. И вопрос действительно в том, что компании не должны получать основной доход именно с населения, несмотря на доход самого населения. Возможно сделать, что пенсионерам какие-то скидки. А если человек работает, у человека большой остаток, то он может оплачивать какой-то повышенный тариф. Ольга Арсланова: С кем сейчас больше всего проблем по долгам? Наверное, это частные дома в первую очередь, да? Потому что у них дороже. Игорь Юшков: Прежде всего, это население, теплоснабжающие организации, часть электроэнергетиков. Зачастую происходит такая схема – это бывает не только с газом, но и с другими ресурсами, – что население заплатило, платежку оплатило в свою управляющую или ресурсоснабжающую организацию, та деньги собрала с населения, а их поставщику ресурса не передала, и уехала куда-то на острова. И взять с них нечего, например, сама компания зарегистрирована, у нее 10 тыс. руб. уставной капитал и один компьютер из всего этого имущества. И ее, да, банкротят, забирают какой-нибудь этот компьютер. Такие истории тоже не редкость, когда люди сами оплатили, у них платежки, они честные люди и все оплачивают, а некий посредник забирает эти деньги и не отдает ее поставщикам газа. Поэтому здесь тоже проблем довольно много. Петр Кузнецов: Сергей, но при этом еще проблема бедных людей, которые не имеют возможности, сколько ни давай предписаний, что ни делай, нет возможности за все это дело платить. Сергей Пикин: Здесь бы система адресного субсидирования помогла. То есть человек показывает, что дохода нет, то есть он безработный или по какой-то другой причине, и государство помогает ему, выплачивая в натуральной форме, денежной форме часть оплат за услуги ЖКХ, может быть, и полностью. Это может быть не только газ, а это и вода, и отопление, и так далее. То есть это приличная сумма. В каких-то регионах эта система действует в Москве. Если больше 20% от дохода занимает, то можно обращаться и получать такую помощь. В других регионах ставка на этот объем в два раза ниже. Так или иначе, более богатый ребенок здесь лучше обеспечен, а менее богатый – хуже. Ольга Арсланова: Несколько сообщений: "У нас еще лучше. Берут плату за газ. В доме никто не живет, счётчика нет, но ежемесячно плачу 2000 руб.". Пензенская область. "Все решено в ООО "Газпром межрегионгаз". Никто ничего не сможет провести и подключить, если не оплатит и не будет использовать подрядные организации. "Газпром" получает из бюджета на газификацию миллиарды рублей, и они пропадают". И один из самых популярных вопросов: "Правда ли, что Северный Кавказ не платит за газ?" Игорь Юшков: Зачастую есть такие случаи. Причем это регулируется довольно интересно. То есть было заявление Газпрома, что, например, Чечня не платит за газ (или задолженность), и за электроэнергию тоже была такая проблема. Потом Кадыров сказал, что "Надо исправлять как-то эту ситуацию", и одного заявления хватило, что местные власти как-то поработали, и там они задолженность по крайней мере сократили. "Газпром" как принуждает регионы, по крайней мере к газификации? Половину денег дает сам "Газпром" на газификацию, половину там выделяет регион. И если в регионе растет задолженность в конкретный год, то на следующий год "Газпром" свою долю ему сокращает на газификацию, тем самым стимулируя регион работать с неплатежами. Петр Кузнецов: У нас Татарстан на связи. Здравствуйте, Любовь. - Здравствуйте. Это пенсионерка с Республики Татарстан, Тукаевского района, поселок Круглое Поле вас беспокоит. Дело в том, что нас с 2013 года в принудительном порядке заставляют устанавливать индивидуальное отопление в квартирах на основании постановления Кабинета министров Республики Татарстан. Уже на основании этого постановления нам была установлена блочно-модульная котельная, мы платили в лизинг. И сейчас нас заставляют в лизинг устанавливать. Якобы котельная пришла в негодность, износ теплотрассы составляет 95%, хотя с 2013 года ни одного прорыва не было. Мы обращались в прокуратуру: "Почему не разобрались в том, что износ теплотрассы 95%? Куда же деваются наши деньги?" Ольга Арсланова: И что было после обращения в прокуратуру? - А прокуратура нам ответила: "Износ теплотрассы составляет 95%. Вам это очень выгодно". А у нас в основном в поселке Круглое Поле живут пожилые люди, пенсионеры, и никому никакой скидки не делают. Мы с мужем живем вдвоем, у нас на двоих пенсия 25 тыс. руб., и нас еще заставляют в лизинг вступать. Мало того, прокуратура нам ответила про рассрочку платежа на 5 лет, а наш глава Тукаевского района и наш префект, глава Круглопольского сельского поселения, заставляют платить семь лет, якобы цены растут, индексация. Хорошо, вы проиндексируйте. Мало того, они проиндексировали – они еще и два года добавили. На все лето нам выключают горячую воду. Люди согласились, поставили, и осталось у нас два дома. Нарушаются полностью все законы. Никаких документов нам не предоставляют, ни проекта, ни пояснительную записку, ни техусловий. Ольга Арсланова: Спасибо. Тут есть возможность отказаться от этих условий? Сергей Пикин: Условий нет. В данном случае идет речь о теплоснабжении. В отличие тарифа на газ или электроэнергию тарифы на тепло на уровне муниципалитета обсуждаются. Если муниципалитет принял такое решение, то надо с этого главы поселения и спрашивать, и обращаться в местное управление Федеральной антимонопольной службы, чтобы они также посмотрели на эту ситуацию более пристально. Я думаю, что здесь точно есть о чем поговорить, потому что срок окупаемости 5 или 7 лет – это очень шоколадные условия для таких систем. Ольга Арсланова: Давайте поговорим об оборудовании и о том, насколько оно изношено. Нас спрашивают в частности жители Московской области. "Коммуникации 1974 года. Когда их заменят? Поверх труб хотят проложить тротуары", и так далее. Петр Кузнецов: Народ не понимает, сколько раз в год, сколько раз в пятилетку должны менять оборудование. Ольга Арсланова: В век. Петр Кузнецов: Сколько раз в неделю, в месяц должны вообще эти люди приходить, поскольку приходят какие-то разные люди, кому предъявлять претензии в случае чего. Ольга Арсланова: Причем если мы говорим на оборудовании на разных уровнях, включая внутридомовое. Игорь Юшков: Здесь сложно сказать, потому что все дома в разное время были построены. Здесь иногда бывают, может быть, какие-то ошибки. Или на электроэнергию даже кому-то меняют этот счетчик, а у соседа не меняют, и тоже поставщики электроэнергии, например, заставляют тебя, не берут у тебя показания твоего счётчика, пока ты его не поменял на новый. Также и с газом может быть, но все зависит от того, когда дом был построен, когда туда оборудование было завезено, менялся, он не менялся, был капитальный ремонт дома, не было капитального. Здесь конкретно в каждом случае нужно говорить, тут сложно сказать в целом температуру по больнице. Ольга Арсланова: То есть говорить о том, что в целом оборудование изношено по стране в среднем – сейчас невозможно? Игорь Юшков: Если в прошлом году у вас проложили газопровод, чем если его проложили в середине века. Поэтому здесь надо смотреть конкретный район, конкретный дом. Ольга Арсланова: Вот что нам пишут. "Нашему населению надо повышать цены, а то не привыкли экономить, все сидят поодиночке в квартире". И просят рассказать о том, сколько платят в Европе. Совершенно понятно, что сравнивать не очень корректно. Сергей Пикин: Конечно, в Европе платят больше, потому что даже если посмотреть на стоимость газа… Оптовая цена газа в прошлом году – больше 150 долларов за 1000 куб. м. В переводе на текущие деньги – порядка 9 тыс. руб., или 9 руб. за куб. м, и это только оптовая. Дальше транспорт, определенные свои компании, то есть это получается еще раз в три больше. Но там и уровень жизни другой, тут сравнивать бессмысленно. У них в большей степени баллонный газ, как в Израиле, например? Нет, у них очень активная сетка газопроводов, там газификация на уровне 90% и выше. Парадокс, и наши соседи (Армения) имеют точно такой же уровень газификации. "Газпром" самостоятельно проделал эту работу, причем очень оперативно и быстро. Я недавно был в Армении… Ольга Арсланова: В Белоруссии, наверное, уже около 100%. Понятно, что она маленькая, но там любая самая крошечная деревня в пять домов, она газифицирована. Сергей Пикин: И самые отдаленные поселки в Армении также, которые находятся далеко от Еревана… Ольга Арсланова: Согласитесь, это вызывает вопросы у россиян. Сергей Пикин: Там сделан очень простой подход. Во-первых, они не так настаивали на прокладке подземных труб, то есть у них все идет по воздуху. . И трубы прямо идут вдоль всех поселений. Едешь, и видно все это. Раз. Второе. Под каждой трубой есть счетчик. Там человек не может не заплатить – просто газ автоматически отрубается. И там все платят, никто проблемы с этим нет. Да, там потребление не такое большое, но могли сделать, и сделал так "Газпром". Ольга Арсланова: А у нас сделать эту схему не получится? Сергей Пикин: У нас масса других нюансов, и территория побольше, и требования ГОСТов более серьезные. Там это было проще – это и сделали. Петр Кузнецов: Послушаем Ольгу из Сочи. Здравствуйте. - Здравствуйте. Как можно сравнивать промышленное потребление газа – они получают доход, используя газ, – а мы, простые потребители, платим только за газ для своих жизненных нужд? И я считаю, что Правительство должно задуматься: как можно совмещать цену на промышленность и на жилые помещения? Ольга Арсланова: Вероятно, их не очень волнует, кто из чего прибыль возникает. - Тут, скорее, идет инициатива от самих газовых компаний. То есть для них это некий товар, они тратят деньги на то, чтобы его добыть, на то, чтобы его доставить потребителям. И они ставят вопрос перед тем же Правительством: "А почему должно это отличаться?". Они продают один и тот же товар, просто разным потребителям. Здесь, скорее, идет с точки зрения поставщика. Он потратил деньги, чтобы разработать месторождение, чтобы построить газопровод, потом догнал этот газ, докачал до потребителей, и вот он его продает. То есть он все равно какие-то свои затраты тоже должен покрыть. Но логика в этом есть, что у нас промышленность субсидирует население именно потому что у населения просто не хватает денег для того, чтобы оплачивать полностью всю стоимость газа, которую от него хотят газовые компании. Это необязательно "Газпром". У нас "Газпром" чуть больше половины рынка снабжает. А еще больше 35%, по-моему, приходится на другие компании. Так что здесь это общая системная проблема. Петр Кузнецов: Хотелось бы с вами обсудить как раз инициативу, которая поступила совсем недавно, вначале года, после череды взрывов жилого газа – запретить вообще газовое оборудование в новых жилых домах, заменить весь газ на электрические плиты. Возможно ли это? Игорь Юшков: У нас и так с 1970-х годов, по-моему, по правилам идет, что если дом выше 9 этажей, то там газ не проводится. В целом, проблема эта есть. В основном у нас сходится к тому, что асоциальные элементы, один живет человек в подъезде, и то ли у него с головой не все в порядке, или еще что-то, и он угрожает зачастую: "Я всех взорву, открою газ!". И любая искра приводит к взрыву. И как с этим бороться? Тоже была инициатива: "Давайте что-то делать с этими людьми". А что с этим сделать? С ними при нынешнем законодательстве ничего не сделать. Вы его просто так не выселите. Как вы гражданина возьмете и насильно выселите? Зачастую происходит тоже проблема. Народ делает на кухне ремонт в старой квартире, а там воздуховое окно довольно низко. Они думают: "У меня там шкаф должен висеть с посудой. Дай-ка я его там либо заделаю, либо просто шкафом закрою. Соответственно, газу некуда деваться. И если хотя бы какая-то небольшая утечка идет, то он накапливается в помещении. Естественно, повреждение оборудования бывает, утечки чисто технические, то есть необязательно человеческий фактор. Ольга Арсланова: При этом мы понимаем, что бедность – одна из причин. Люди в частных домах, да и в многоквартирных тоже, просто включают конфорки и греются таким образом. Это раз. Два – у них нет денег на то, чтобы приглашать специалистов и проверять это оборудование. Ведь все это же сейчас стоит денег. Игорь Юшков: Да, в этом есть большая проблема. Например, старые плиты. Когда вы сейчас купите, там если огонь тухнет, то и газ перекрывается. Но у людей действительно нет денег, чтобы поставить эти плиты, нет денег, чтобы какие-нибудь газоанализаторы себе поставить, что предлагалось, как один из выходов из этой ситуации. Ольга Арсланова: Но это же можно субсидировать для какой-то части населения – и газоанализаторы, и установка новых плит. Игорь Юшков: Можно. Это как раз борьба между компаниями, поставляющими газ, и государством, и населением, она постоянно идет. Пока к этому не пришли, чтобы обязать компании платить за газоанализаторы. Петр Кузнецов: Разве вызов специалистов – это платная услуга? Игорь Юшков: Вызов специалистов, когда уже у вас произошла авария, либо вы уже почувствовали утечку. А чтобы все это автоматически… Например, ночью у вас начинается, или замерзаете, вы оставили газ на ночь, он вдруг потух, а сам газ непосредственно идет – вы во сне не почувствуете его. И если бы был газоанализатор, он бы сразу уловил утечку и перекрыл автоматически газ. Но это все стоит денег, чтобы создать эту систему. Тут вопрос: кто должен давать эти деньги – государство, компания либо человек, который там живет? Ольга Арсланова: Давайте поговорим о том повышении, которое нас уже точно ждет. С 20% мы, я так понимаю, разобрались. В ближайшее время можем про них забыть, хотя все бывает. 3,9% – это какие-то инфляционные процессы учитываются, или с чем может быть связано это повышение? Сергей Пикин: Это среднее по стране, в среднем по всем группам потребителей. Ольга Арсланова: Понятно, что в Москве, наверное, будет 7%? Сергей Пикин: Сейчас политика такова, что пытаются выдержать общефедеральный уровень. Он некая крышка сверху для большинства регионов. Только лишь по отдельным решениям региональных властей при согласовании с Антимонопольной службой можно превышать. Опять-таки, среди этих 3,9%, думаю, что у населения будет ближе к 5%, а у промышленности чуть пониже. 20%, конечно, не будет, но будут пытаться идти в сторону так называемой инфляции-плюс. То есть прогнозная инфляция около 4%, и где-то если еще процент добавят, то примерно такой уровень тарифов и будет получен. Ольга Арсланова: А в следующем году – снова 3%, еще даже про инфляцию ничего неизвестно, а 3% уже наложили. Сергей Пикин: По плану Правительства, в ближайшие три года инфляция должна быть на уровне 4%. Поэтому в среднем тарифы должны расти ниже инфляции, то есть как раз от 3,5% до 3,7-3,9%, возможно. А население, по всей видимости, будет иметь рост тарифа чуть выше, чем прогнозная инфляции. Но это решение Правительства, сейчас загадывать сложно. По крайней мере из того, что сейчас обсуждается, видно, что идут в этом направлении. Ольга Арсланова: У нас шутят зрители из Башкортостана: "Жена постоянно просит шубу. Я ее отправил в "Газпром", ведь там мечты сбываются". "У нас в квартире установлен счетчик. В принципе, нас устраивает, иначе был бы расчет на всех прописанных членов семьи, в том числе на грудного ребенка. Но он не вырабатывает свой гарантийный срок, нам его поменяли по гарантии, просто пришлось написать претензию на завод, и деньги вернули". Совершенно разные приходят суммы, сколько люди тратят на эти счётчики. 6 тыс. руб., 8 тыс. руб. – это примерно так везде? Игорь Юшков: Получается так. Если стоимость самого счетчика схожая. Там другой вопрос, что если вы действительно мало потребляете, и у вас не окупится этот счетчик за все годы, пока его надо менять, но это редко когда бывает. Как сказал Сергей, политика государства – загнать всех людей, по крайней мере знать, сколько они потребляют. Если по нормативам, например, один в квартире прописан, и вам высчитывают как на одного человека потребление. А вы сдаете ее втихаря, и у вас человек 20 проживает в каждой комнате. Естественно, что вы в реальности потребляете больше. Что с этим делать – непонятно. Поэтому всех загоняют на установку счетчиков и на воду, и на газ, чтобы понимать, сколько человек потребляет. Ольга Арсланова: С водой все понятно, и с электричеством тоже, просто потому что, видимо, пока что суммы более высокие. Поэтому людям это выгодно. Здесь, наверное, пока в основном не окупается эта история. Сергей Пикин: По-разному. Если брать отопление газом индивидуального частного дома, то это явно выше, чем потребление электрической энергии, или даже воды из скважин или еще откуда-то. Эти суммы гораздо выше. Если даже вы захотите перейти с отопления, например, вместо газа использовать электроэнергию, при постоянном проживании это тоже совершенно невыгодно – за электричество будете платить десятки тысяч рублей. Это не самая маленькая сумма. Поэтому тут вопрос в том, какие технологии используются при строительстве. Неслучайно Европа повышает свою эффективность – тратит много денег, но эффективность позволяет им экономить. Выбирая окна, они выбирают самые энергоэффективные, выбирая двери, самые энергоэффективные и так далее. Это все окупается. Петр Кузнецов: Послушаем Галину из Москвы. Нам пишут из Подмосковья, что "Подмосковье практики не газифицировано. Над нами все смеются". Слушаем, Галина. Ольга Арсланова: Здравствуйте. - Мы живём в Москве, Северный административный округ, Молжаниновский район. 36 лет нам пытаются объяснить, что мы территория, которая присоединена к Москве в 1980 году, будет реконструироваться. Уже шесть лет нам даже баллоны не привозят. Баллоны взрываются, потому что их никто не опрессовывает. Цена одного баллона 800 руб. Доставка его на двух автобусах, как нам объяснила префектура Северного округа. На двух автобусах мы должны отвозить эти 50-литровые баллоны. Как можно жить? Ольга Арсланова: А вы говорите про Сибирь. Вот вам Москва. Петр Кузнецов: Предлагали газ из баллонов запретить, была такая инициатива. Игорь Юшков: Не запрещают. Баллоны – это как раз пропан-бутановая смесь, эти красные баллоны. Они в ходу, все нормально, люди их покупают. Конечно, это проблема, что у нас на севере Москвы нет газа. Я знаю эту историю. Мне студенты рассказывают: "Живем, отапливаемся, чем можем". Там проблема в том, что им постоянно говорят: "Мы вас сейчас переселим, а когда на вашем месте построим хорошие дома, там и котельная, и газопроводную сеть протянем. Вы тут временно". Но у нас часто бывает, что наиболее постоянное – это временное. Там ситуация эта долгие годы так и сохраняется, ничего с этим не делают. Петр Кузнецов: Сейчас пятиэтажки снесем, и все будет хорошо. И газ подешевеет. Сергей Пикин: И газа будет меньше потребляться, потому что все перейдет на электричество. Ольга Арсланова: Потому что как раз эти высотки, которые построят на их месте?. Сергей Пикин: Пятиэтажки, да, уйдут вверх этажей под 20 и выше, будет все с электричеством. Петр Кузнецов: Еще один звонок. Наталья из Туапсе. Здравствуйте. - Здравствуйте. Смотрю, идет бегущая строка, и мне смешно, когда люди говорят: "У нас газ 8 руб. (или 5 руб.)". У нас в Туапсе сжиженный газ, я сейчас смотрю, пришла платежка за март, за 7 куб. м 373 руб., то есть это 53 руб. за куб. м. При этом часто сидим вообще без газа, до Нового года неделями сидели без газа. У нас на городском форуме, в "Одноклассниках", везде обсуждается эта тема. До города трубы с природным газа довели несколько домов на Калараша (это у нас район) подключили, но остальной город не подключают. И без газа нам очень тяжело. XXI век, мы не можем ни помыться, ни головы вымыть. У нас колонки в пятиэтажках. Как можно решить этот вопрос? Ольга Арсланова: Я так понимаю, что сжиженный газ сделать дешевле невозможно. Игорь Юшков: Насколько я понимаю, как раз привозят, когда газгольдер, какое-то хранилище газа. Ольга Арсланова: Цена устанавливается таким образом? Игорь Юшков: Здесь, наверное, просто тарифы. Сергей Пикин: Тарифы на сжиженный газ, баллонный газ. Но там проблема – муниципалитет. Когда Газпром выделял деньги, особенно на Олимпиаду в Сочи, на газификацию южных районов потратил, довел магистральный газ до муниципалитета, до города. Дальше бюджет этого города. То есть если бы Газпром обязали, например, доводить до конечного потребителя, то это была бы другая история. Но была договоренность, что есть бюджеты субъектов Российской Федерации, и есть бюджет "Газпрома", примерно 50 на 50 за последние лет 10. Получилось, что "Газпром" свои обязательства где-то исполнил, а муниципальные власти не исполнили. Отсюда такая ситуация, и она действительно продолжается годами. Петр Кузнецов: Еще больше людей, еще больше мнений в нашем небольшом материале. Спрашивали людей на улицах о плюсах и минусах газового снабжения. Давайте посмотрим, что они отвечали? (ОПРОС.) Петр Кузнецов: Итоги нашего большого голосования. Сможете ли вы обойтись без газа? Ответили положительно 34%, "нет" ответили 66%. У нас буквально по 20 секунд на подведение итогов. Ольга Арсланова: От дорожающего тяжелого неудобного газа, каким бы он ни был, сможем отказаться в ближайшее время, хотя бы частично? Сергей Пикин: Думаю, что нет. Зависит от того, как изначально были устроены дома. Там, где изначально были газовые плиты или газовые колонки, вряд ли кто-то будет все это отапливать электричеством. И наоборот. Поэтому как получилось, как исторически дальше будет развиваться экосистема городов, так дальше будет развиваться потребление газа и электричества. Игорь Юшков: Если мы говорим про частные дома, то тоже там вряд ли кто-то сейчас откажется, потому что он очень многофункциональный. Это и отопление, и приготовка еды, и все, что хотите. Поэтому здесь вряд ли. И в общем по стране в электроэнергетике у нас электричество берется тоже из газа. Поэтому вообще отказаться от газа нам и не надо. У нас страна крупнейшая по запасам газа в мире, и вряд ли надо от этого отказываться. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, преподаватель Финансового университета. И Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Спасибо.