Юрий Коваленко: Ну что же, а мы по понедельникам традиционно начинаем считать – наша рубрика «Реальные цифры». На этой неделе мы будем считать траты на оплату услуг ЖКХ по стране. Ждем от вас информации. Напишите нам, из какого вы региона, сколько платите за коммуналку и какую часть вашего семейного бюджета «съедают» вот эти самые траты. Отправляйте SMS прямо сейчас. В конце недели вместе обсудим полученные результаты. Тамара Шорникова: Рейтинг городов с самыми скромными и вызывающими платежками накануне опубликовали коллеги из «РИА Новостей». И вот как у них выглядит география коммунальных платежей. Давайте посмотрим карту. Меньше всех в стране платят за услуги ЖКХ жители Дагестана, Хакасии, Калмыкии, Ингушетии и Республики Алтай (это зеленый цвет на карте): минимум – 2 000, максимум – 2 800. Это данные за прошлый год. Средняя платежка в 2017-м – 4 200 рублей. Юрий Коваленко: Ну а следующая карта – на ней показаны самые большие расходы. Это на Камчатке, в Магаданской области, в Ямало-Ненецком, Чукотском и Ненецком автономных округах. Тамара Шорникова: Ну а теперь давайте посмотрим, какую часть семейного бюджета «съедают» эти траты. В Дагестане, опять же по данным «РИА Новостей», доля расходов на жилищно-коммунальные услуги в совокупных потребительских расходах в прошлом году составила 5,6%. Это лучший показатель по стране. Также низкие значения в Севастополе, Ингушетии и Хакасии. Юрий Коваленко: А вот высокие, где гордиться нечем, – на Крайнем Севере и Дальнем Востоке. Ну, вероятно, сказывается какой-то холодный климат либо же сложности с доставкой энергоресурсов. Так ли это? И что ждет нас в будущем? Давайте выяснять. У нас в студии есть эксперт, и сейчас мы приступим к обсуждению. У нас Сергей Александрович Белолипецкий, директор Ассоциации ТСЖ Московской области, преподаватель РАНХиГС, в гостях. Здравствуйте. Сергей Белолипецкий: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, обсудим, из чего складываются тарифы и кому можно здесь посочувствовать, за кого порадоваться из регионов, скажем так. Знаете, мне бы хотелось начать с насущного – с того, что, наверное, сейчас всех волнует. Сколько мы будем тратить в следующем году? Потому что, естественно, уже проанонсировали индексацию тарифов, вернее, индексацию оплаты за коммунальные услуги. Вот обещают, что она не превысит прогнозируемой инфляции в 4%. В два этапа – в январе будем, так сказать, отходить от праздников, глядя на платежку, и потом еще в июле, в отпусках тревожиться. Тамара Шорникова: Да, совершенно верно. Ну, вы знаете, вы правы, задавая такой вопрос, потому что, конечно, обывателей в первую очередь волнует сумма, итого. Так сказать, как начисляется, что и куда – люди, как правило, не смотрят. Ну, сейчас и не разбираются в этом иногда. Тамара Шорникова: Я бы даже сказала: волнует, насколько больше. Мы уже привыкли, что только растет все. Сергей Белолипецкий: Вот это второй вопрос, да. Если, так сказать, у нас – как это называется? – пресловутый такой лозунг стабильности, то хотелось бы, чтобы стабильность была и в тарифах тоже. Но, увы, этого не происходит. Ну, объясняют это инфляционными процессами, я не знаю, удорожанием, я не знаю, чего угодно, сырья, международными какими-то тоже… Понимаете, опять обывателю это как-то объяснили. А когда надо рассчитываться из собственного кармана, а там как-то вот инфляция, почему-то в кошельке как-то никто не видит, чтобы отражалась, понимаете, то все время как-то денег не хватает, не хватает все больше и больше. Юрий Коваленко: Давайте разложим два понятия. Вот когда человек платит больше, он понимает, что он будет получать чего-то больше или чего-то лучше. А здесь я так понимаю, что все только на инфляции завязано. То есть ЖКХ как было, так и будет в некоторых регионах упадочным и убыточным? И эта сумма плюс к платежке не изменит ничего? Так? Сергей Белолипецкий: Знаете, когда речь заходит о тарифах, я всегда говорю, что… И в вашем эфире неоднократно. Не знаю, уже мозоль на языке будет, но придется опять, еще раз повторять. Потому что в нашей сфере остались те же принципы, как при социализме, как при советской власти. Если в том же ритейле (а мы тогда и слова такого не знали, а просто «снабжение населения продуктами питания») у нас все-таки изменилась ситуация, и мы теперь не знаем, что это такое – нет мяса. Что это такое? В то время люди моего возраста об этом прекрасно помнят, что такое пустые полки. Значит, мы там прошли через шоковую терапию. В жилищной сфере, в жилищно-коммунальной хозяйстве шоковой терапии не было. Тарифы определяются сверху, понимаете. Госплана нет, а есть в каждом субъекте федерации комитет по ценам и тарифам, который, исходя из затрат поставщика, ограничен вот этими самыми 4%. Юрий Коваленко: То есть заботится о поставщике, а не о потребителе? Сергей Белолипецкий: Не то что заботится о поставщике. Другого нет механизма. Ну, я разговаривал с поставщиками сам и спрашивал: «Ребята, а как вы? Вообще, как все происходит?» – «Ну, очень просто, – говорят, – мы накануне вот этой очередной разработки тарифов даем все свои затраты. Ну, самая затратная часть у нас тепло». Котельные платят за газ, платят, я не знаю, за обслуживание своего оборудования, транспорт, я не знаю, зарплаты своих сотрудников и так далее, и так далее, и так далее. Понимаете? Сети, естественно, внешние, которые в этих самых… Все это стоит денег. Они приносят… И каждый год тоже эти цены меняются. Они приносят все это в тарифные комитеты. Комитеты говорят: «Все хорошо. Мы видим, что у вас вот тут затраты огромные, и вам бы надо было на 20–30% сделать больше, но у нас федеральное распоряжение правительства – не более 4%, не более 5%». Ну, в среднем, по крайней мере. Поэтому – ну, 7%. Понимаете? Юрий Коваленко: Ну подождите. Инфляция – 4%. Сергей Белолипецкий: А те говорят: «Мы сгорим, мы сейчас накроемся». – «Ну, когда накроетесь – тогда и приходите». Не далее как несколько лет назад, вспоминаем мы, в моем родном Красногорске целые кварталы среди зимы в мороз 20 с лишним градусов остались без тепла – и именно по этим причинам, потому что тепловые сети не шикуют, совсем не шикуют. Тамара Шорникова: Буквально пауза… Я слышу, что ты хочешь задать, чувствую, как ты хочешь задать вопрос. Но наверняка и вы, телезрители, хотите задать вопросы нашему эксперту или поделиться своей историей. Мы ждем ваших звонков. Звоните и рассказывайте, из какого вы региона, сколько вы платите за услуги ЖКХ, какая часть бюджета вашего личного на эти дела уходит. Потому что уже активно эсэмэски приходить стали, давайте их почитаем. Владимирская область: «8 тысяч рублей, 50%». Юрий Коваленко: «Зарплата – 15 тысяч рублей. Платежи – 7%», – это Москва и Московская область, кстати. Сергей Белолипецкий: Ой-ой-ой! Тамара Шорникова: Кемеровская область: «Вода золотая. А почем бы и нет? Трассу ремонтируют на одном месте ежемесячно, но безрезультатно». Это как раз о рациональности управления. Сергей Белолипецкий: При социализме, когда мы с этим боролись, извините (вот я никогда в коммунистах не был, по счастью, и горжусь этим), значит, это называлось в экономической среде, в научной среде это называлось «затратная схема экономики». Понимаете? Поставщику интереснее сделать как можно дороже, чтобы выставить тарифную планку высокую. А потребителя никто не спрашивает. Тамара Шорникова: А мы спросим, потому что к нам дозвонилась Марина из Москвы, давайте узнаем. Сергей Белолипецкий: Вот вы исключение. Тамара Шорникова: Алло. Марина, добрый день. Зритель: Да, добрый день. Тамара Шорникова: Слушаем. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Вот у меня такой вопрос. Я проживаю в Москве, в коммунальной квартире. В коммунальной квартире три комнаты, в каждой комнате разные хозяева. Вот у меня в одной комнате прописано три человека: я, моя мама пенсионерка 80 лет, и ребенок у меня 10-летний. И вот мы платим только за воду ежемесячно 6–7 тысяч, иногда 5 тысяч. Сергей Белолипецкий: Кошмар… Зритель: И у нас выходит платеж вообще по всей квартире где-то ежемесячно 8–9 тысяч. У моей мамы пенсия – 14 тысяч. Да, я работаю. Я работаю с утра до вечера, целыми днями на работе. Мне за ребенком некогда смотреть даже. И вот такие платежи. И сколько раз мы обращались в МФЦ, в управляющую компанию – все нас футболят, как только могут. Писали письменно заявления – нам прислали, ответили тоже письменно, написали, что все правильно нам начисляют, по какому-то общедомовому расчету эту воду считают. Как будто Москва-река через наш дом идет, через нашу квартиру, открываем кран – и весь поток в нашей квартире. И мы это оплачиваем. Тамара Шорникова: Причем в ваше отсутствие, видимо, вытекает, раз вы все равно на работе. Зритель: Ну, у меня же там мама и ребенок. Тамара Шорникова: Ну понятно, хорошо. Зритель: Кран же не открыт все время. Тамара Шорникова: Понятно, спасибо. Вопрос… Юрий Коваленко: Спасибо. Можно чем-то помочь? Сергей Белолипецкий: Ну, вы знаете, такого рода вопросов ко мне приходит, ну, я не знаю… если не каждый день, то очень часто. Ну, разумеется, каждый конкретный случай все равно индивидуален, он свой, он каждый раз разный. Вся штука в том, что законодательство наше очень сложное, очень запутанное, очень непростое. Ну, что говорить? Я иногда сам думаю: «Ой, а как же в таких случаях надо поступать?» И лезу в вот эти пресловутые правила, постановление № 354, в которых простой человек… Ну, я не знаю, там, по-моему, больше 50 страниц, и все казенным языком, так сказать. Там разобраться, ну поверьте… Юрий Коваленко: То есть нужен эксперт, специалист? Сергей Белолипецкий: Совершенно справедливо. Эксперт, юрист-жилищник или свой человек в той же управляющей компании. Значит, конкретно по вопросу нашей зрительницы могу сказать: счетчик, обязательно счетчик на квартиру! Со своими соседями договаривайтесь. Счетчик стоит не огромных денег, 700–800 рублей. Купить счетчик. И заявление в тот же день: «Счетчик установлен. Прошу начислять мне по счетчику». Заявление письменное с распиской, что они получили. Все, платежи изменятся. Скорее всего, если там действительно все правильно и криминала нет, то, скорее всего, счетчика нет, им начисляют по нормативу. А сверх норматива… Еще давным-давно был принят закон, но он у нас не работал, 261-й, «Об энергосбережении». Сверх норматива еще могут начислять коэффициент 1,5, иметь право применять. И даже обязаны, не просто имеют право, а обязаны начислять, чтобы стимулировать установку счетчика. Другое дело, что люди могут об этом не знать. Понимаете? Юрий Коваленко: Но им скажет об этом эксперт. Ну хорошо, давайте переместимся из Москвы в Приморье, нам дозвонилась Татьяна. Татьяна, здравствуйте. Расскажите, как у вас ситуация с ЖКХ и с платежками. Тамара Шорникова: Татьяна, слушаем вас. Юрий Коваленко: Татьяна, здравствуйте. Зритель: Мы живем в деревянном бараке, просто в бараке. Сергей Белолипецкий: Ой, кошмар… Зритель: Мы платим за отопление – за месяц получается по 11–12 тысяч. Тамара Шорникова: Только за отопление? Зритель: Что? Тамара Шорникова: Только за отопление? Зритель: Только за отопление, да, не считая свет. Юрий Коваленко: И как получается у вас семейный бюджет выделять на остальные нужды, кроме коммунального хозяйства? Зритель: А так. Субсидию нам не выделяют, так как мы работающие пенсионеры. А работаем, потому что не выживем на пенсию в 8 тысяч. Правильно? Нам приходится работать. Субсидии не дают никакой, потому что мы работающие пенсионеры. И вот как там жить – это вообще непонятно. Тамара Шорникова: А отопительный сезон у вас сколько длится? Зритель: Ну, у нас с октября месяца, с середины, где-то в конце октября дают отопление. И вот у нас мучение начнется. Юрий Коваленко: Спасибо большое. Тамара Шорникова: Понятно, да. Сергей Белолипецкий: Насколько я понял, люди платят все-таки, наверное, в отопительный сезон, потому что круглый год такие цифры – это просто неподъемно. Значит, закон предусматривает варианта: либо равномерно все 12 месяцев, но по среднему, с перерасчетом в конце года, либо в отопительный сезон. Но опять же в приоритете должен стоять счетчик на тепло, то же самое, счетчик, который считает гигакалории. Стоимость гигакалории известна. Я так думаю, что на Камчатке она высокая. Юрий Коваленко: Персональный счетчик на гигакалории ставить в деревянном бараке на Камчатке? Сергей Белолипецкий: Совершенно верно. На самом деле в данном случае мы просто имеем вот то самое наследие, понимаете (я прямо боюсь сказать резкие слова), того нашего «замечательного» прошлого, которое нам досталось от той советской эпохи. Тогда тарифы на ЖКХ были очень ласковые, социальные, все было замечательно. Понимаете? Но дома-то при этом рушились или оставались бараками, ничего не менялось. Тоже можно сказать, что стабильность была, но недвижимость, понимаете, она имеет свои инерционные сроки. Дома стоят по 20, по 30, по 40, а то и по 100 лет. Но вся штука в том, что их нужно содержать. Дома нужно содержать, иначе они приходят в негодность. Тамара Шорникова: Традиционно, действительно, высокие платежи (мы уже перечисляли): Магаданская область, Чукотка, Камчатский край… Сергей Белолипецкий: Это, скорее всего, отопление, потому что там больше половины идет на тепло в данном случае. Тамара Шорникова: И я сомневаюсь, что во всех этих регионов ни у кого не стоят счетчики. Ну, наверняка стоят. И все равно выходит дорого. Сергей Белолипецкий: Ну, понимаете, сейчас уже, я не знаю, наверное, добрый десяток лет новые дома запрещено, по крайней мере строителям, сдавать без общедомовых приборов учета. Другое дело – как принимаются наши новостройки. Это отдельная тема. Если пригласите, можно на эту тему тоже часами разговаривать. Скажем, на бумаге он есть, а фактически его нет или он не работает. Такое даже в Москве есть. Что тут ходить на Камчатку? Юрий Коваленко: Я никогда не видел общедомового счетчика на самом деле. То есть он скрыт? Только управляющая компания имеет к нему доступ? Персонально поставить в квартиру себе его сложно, а еще сложнее зарегистрировать и платить по нему. Но давайте все-таки от проблем новых домов перейдем к проблемам домов, скажем так, старых. У нас есть история из Петропавловска-Камчатского. Давайте посмотрим, как там люди живут. СЮЖЕТ Юрий Коваленко: Ну что же, скоро мы будем ипотеку брать для того, чтобы погасить коммуналку. Сергей Белолипецкий: Ипотека – это немножко другое. Тамара Шорникова: Далеко ходить не надо, свежие данные Росстата за первый квартал этого года: по-моему, 1,5 триллиона рублей долга. Сергей Белолипецкий: Да, там цифры сумасшедшие. Уже вовсю, так сказать, эксперты ответственные говорят (уже не первый год даже) о кризисе неплатежей в ЖКХ. Тамара Шорникова: И средний долг семьи, по-моему, 45 тысяч. Сергей Белолипецкий: Это ужас, конечно. Ну, собственно говоря, это та же тема, понимаете. Комитет по ценам и тарифам, с одной стороны, и рад бы поднять тарифы, чтобы котельные не сгорали, чтобы не лопались трубы. Но, с другой стороны, платежеспособность населения настолько низкая, что даже эти 4% вот таким людям, о которых мы сейчас услышали, это огромные деньги. Если сейчас они выживают, то каждый раз – 1 января и 1 июля – для них очередной удар, просто удар, понимаете, причем не только по кошельку, но и просто психологический. Я не знаю, я просто с трудом себе представляю, как люди вообще действительно выживают, просто выживают. Тамара Шорникова: Тем не менее, говоря об индексации, иногда задумываешься: а возможно, нужно жестче спрашивать с должников? Ведь из этой суммы не все люди не платят, потому что не могут платить. Очень многие осознанно этого не делают. Многим не хватает дисциплины, например. Может быть, с этим пока разобраться и эти деньги направить ресурсопоставляющим компаниям? Сергей Белолипецкий: Понимаете, я в дебри не хочу сильно и глубоко влезать, потому что там далеко даже не все специалисты разбираются. Мы в своем кругу, бывает, спорим до хрипоты, а как же правильнее. Если говорить аллегориями, скажем, я всегда представляю себе огромный клубок проблем, которые между собой переплетаются, понимаете, взаимосвязываются. И каждый раз Минстрой или законодатель дергает за одну ниточку и говорит: «О, сейчас мы лицензирование введем – и все, узелок развяжется»; «Ой, а сейчас мы повысим пени и штрафы – и вот оно развяжется». А еще туже завязывается этот клубок. Понимаете? Еще туже. Потому что надо решать проблему кардинально. А кардинально проблема… Вот я говорю про триединую задачу. Это как раз низкая платежеспособность, о чем мы сказали. Второе – это отсутствие научной базы. И третье – отсутствие рыночной экономики в нашей сфере. Рынка нет. Рынка нет! Юрий Коваленко: Нет конкуренции. Сергей Белолипецкий: Понимаете? Размер тарифа определяют, ну я не знаю, дяденьки и тетеньки, которые… ну хорошо, если разбираются в этом вопросе, потому что не первый год это делают. Но все равно это как-то… Вот 4% разрешили – они 4% и сделали. Хорошо это или плохо? Ну, кто-то, одна котельная, условно говоря, прибыли на 74%, в карман больше положили. А другие просто не смогут отремонтировать сети, и будут жить люди на пороховой бочке. Понимаете? Юрий Коваленко: Давайте подключим к нашей беседе эксперта, который в цифрах разбирается. Тамара Шорникова: Как раз науку подключим к разговору. У нас на связи Сергей Иванович Баженов, доктор экономических наук, преподаватель Высшей школы экономики и менеджмента Уральского федерального университета. Город Екатеринбург на связи. Алло. Здравствуйте. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Сергей Баженов: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Сергей Иванович, вот говорим сейчас об индексации. Планку такую установили в 4%. А сколько реально? Нам-то, потребителям, всегда чем меньше, тем лучше. А вот отрасли каково? Сколько реально нужно денег, чтобы предприятия не банкротились, чтобы коммунальные услуги были качественными? Сергей Баженов: Вы знаете, первое – долги у нас всегда были. И в 90-м году собиралось 90%, 80% сбора было за коммунальные услуги. Сейчас немножко получше, сейчас 95%. Но если говорить в рамках страны, то это, конечно, большая сумма, безусловно. Я согласен в том, что необходима система именно тарификации, совсем вообще в коммунальном хозяйстве. Почему? Потому что нужно говорить не только о потребителе, нужно говорить и о поставщике, и о производителе этих услуг и так далее, и так далее. То есть у нас, допустим, на Урале коммунальные услуги составляют от общего, так сказать, уровня фонда заработной платы где-то одну треть. Но долги формируются, во-первых, из-за того, что есть часть населения, которая не может платить. А большая часть – которая не желает платить. Почему не желает? Потому что считается, что качество не соответствует цене. Юрий Коваленко: Ну, они правы на самом деле, эти люди? Потому что мы сошлись во мнении в студии сейчас, что это наследие старой системы, и пока никто менять ничего не собирается. А вообще кто-то будет когда-нибудь эту систему менять? Повернется ЖКХ лицом к потребителю? И будут ли качественные услуги, и не по заоблачной цене? Сергей Баженов: Вы знаете, я занимаюсь этой проблемой с 91-го года, с 1991 года. И все законы, которые выходили, по реформированию ЖКХ, они, к сожалению, били по хвостам. Сергей Белолипецкий: Совершенно верно. Сергей Баженов: То есть необходимо все-таки менять саму систему. Тамара Шорникова: Сергей Иванович, вот из чего сейчас складываются тарифы? Мне все-таки слабо верится, что все-таки это одна лишь воля градоначальника или, скажем, губернатора. Из чего складываются сегодня? И из чего должны в теории, в идеальном мире? Сергей Баженов: Ну, вообще-то, есть губернатор, и глава муниципального образования ни при чем. Тарифы складываются из услуги, которая предоставляется населению. В основном большая часть в тарифах… в платежках – это тариф за горячую воду и отопление, это основное. То есть на уровне, доходящем до 40% или даже 50% оплаты на потребителя. Юрий Коваленко: И в итоге никогда это не приведется к общему знаменателю, и компромисса с потребителем невозможно, да? Что надо изменить вообще? Что можно сделать в этой ситуации? Сергей Баженов: Вы уже об этом… Я вас слушал. Вы к этому уже пришли. То есть я подтверждаю предыдущего, так сказать, выступающего в том, что необходимо менять систему. И систему не только менять формальную, взаимоотношения «поставщик услуг – потребитель», а систему необходимо менять технически и технологически. К сожалению, технологически система не изменилась с 1989 года, система предоставления услуг не изменилась – по теплоснабжению, водоснабжению, водоотведению и сбору твердых бытовых отходов. Тамара Шорникова: А организационно можно как-то повлиять на эту систему? Ну, например, уходить от посредников в сторону прямых договоров. Сергей Баженов: Это сейчас производится в большинстве регионов. Но я думаю, что это не спасет. Почему? Потому что основные затраты, которые идут сейчас, которые получают поставщики, то есть убытки – это нетехнологичность именно их инструментов и доставки этих услуг до потребителя. Тамара Шорникова: И напоследок… Сергей Баженов: Простой пример, извините. У нас есть теплоэлектростанция. Ну, в принципе, в каждом городке есть. До потребителя – от 10 километров до 80 километров, а в некоторых муниципальных образованиях до 120 километров. То есть вот этот теплоноситель идет по трубам диаметром 1 000 миллиметров. И естественно, идет теплоотдача. То есть когда ТЭЦ посылает 130–140 градусов, то потребителю, в конце концов, приходит около 70–80. Юрий Коваленко: То есть технологическое несовершенство? Большое спасибо. С нами на связи был Сергей Иванович Баженов, доктор экономических наук, преподаватель Высшей школы экономики и менеджмента Уральского федерального университета (город Екатеринбург). Вот Екатеринбург, в общем-то, находится в серединке России, не в самом благополучном, с точки зрения температуры, месте. И там есть регионы, которые обслуживаются и атомными станциями, и всевозможные ГЭС есть. Все это есть, но цены все равно очень сильно скачут. То есть нам пишут люди… Допустим, Чукотский автономный округ: «Семья из четырех человек. ЖКХ, платеж в месяц – 10 300. Это с учетом, чтобы атомная станция дает и электроэнергию, и тепло от охлаждения реактора». Рядом Волгоградская область: «Плачу за ЖКХ третью часть зарплаты. Получаю 15, плачу 5». И в довершение всего я могу сказать, что не так давно я был в Волгограде и совершенно случайно переключил на одну из радиостанций, и там говорилось: «Присылайте номер вашего телефона. В конце недели мы проведем розыгрыш, лотерею. Если ваш номер выпадет призовым, то мы оплатим ваш счет за ЖКХ». То есть это ситуация, когда им так плохо, что они уже смеются. То есть народ не верит в то, что будет лучше. Так получается? Или есть свет в конце тоннеля? Сергей Белолипецкий: Во-первых, Сергею Ивановичу большое спасибо. Он правильно сказал, что системные проблемы, так сказать. Ну, собственно, те же слова говорил, что у нас власть работает – и исполнительная, и законодательная – не с причинами, а со следствием, «по хвостам бьет», как он сказал. Значит, что надо сказать? Реформа ЖКХ была объявлена в начале 90-х годов – уже больше 25 лет. И фонд реформирования ЖКХ существует, но как-то, вы знаете… Народ просто видит, что результата-то нет. Как любил Михаил Михайлович Жванецкий говорить: «Это не реформа, это не результат». Понимаете? Но вся штука в том, что и науку никто не спрашивает: «А что делать-то?» Понимаете? Больше того, законодатель даже не всегда… даже я бы сказал, что не то что не всегда, а, наверное, совсем никогда не понимает, а где же мы есть. Понимаете, чтобы доехать из пункта А в пункт Б, надо хотя бы знать, где мы сейчас находимся, координаты определить. Я как-то имел отношение к дому, где живут депутаты нашей Госдумы в служебных квартирах. И я себе представляю, как они живут, сколько они платят. Я не знаю, на сотню квартир там одних слесарей человек пять ходит. Они за пять секунд приходят, все чинят, все убирают. Понимаете? Как вам сказать? «Сытый голодного не разумеет». Может, из-за этого? Тамара Шорникова: Сплошное удивление, отчего народ ропщет. Сергей Белолипецкий: Еще раз. Я к чему? По-хорошему, чтобы все-таки реформирование какое-то сделать, надо понять, где мы находимся, что мы остались в социализме, и какие нужно сделать шаги, в какую сторону. Юрий Коваленко: Но с чего начать? Это должна быть политическая воля? Сергей Белолипецкий: Разумеется. Юрий Коваленко: Либо это должен быть какой-то научный подход? Сергей Белолипецкий: И то, и другое. По отдельности невозможно. Ну, что греха таить? Иногда и вашего покорного слугу приглашали в Администрацию президента от Академии народного хозяйства, чтобы, так сказать, два слова хотя бы послушать. Но за два слова ничего не успеешь, конечно, высказаться. Статьи и книжки, конечно, никто особенно не читает, мои в том числе. Вся штука в том… Ну, вот как вам объяснить? Я всегда говорю: законы экономики – законы природы. Понимаете? Невыполнение их чревато самыми непредсказуемыми последствиями. Вот любимая сказка, помните: «Травка зеленеет, солнышко блестит. Топнула принцесса ножкой: «Хочу подснежники!» Вот у нас сейчас примерно такое законодательство: «А вот давайте сделаем – и сейчас все будет хорошо». Понимаете? Но раз за разом, так сказать… Принимается одна мера, вторая, третья – а результата нет. Понимаете, как не вспомнить другого классика, товарища Гоголя: «А шо, сынку, помогли тебе твои ляхи?» Понимаете, вот это не реформа. Они «бьют по хвостам». Они, ну не знаю, принимают решения, которые заведомо не приносят результата. И когда вдруг что-то, хоть какой-то проблеск в этом тоннеле бывает, я с удовольствием отмечаю: «Батюшки, наконец-то здравый смысл хоть какой-то, но присутствует». Понимаете? Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще один телефонный звонок, нам дозвонилась Анна из Чукотки. Анна, слушаем вас. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Анна? Зритель: Алло. Юрий Коваленко: Да, вы в эфире. Тамара Шорникова: Говорите, да, слушаем. Зритель: Я хотела уточнить единственный вопрос. Почему мы платим за содержание жилья и за отопление такие бешеные цены, ну, такую стоимость? Юрий Коваленко: У нас средний показатель по Чукотскому автономному округу – почти 8 тысяч. Сколько у вас? Сергей Белолипецкий: Она вопрос не услышала. Зритель: У меня 10 300 получается, я плачу за ЖКХ. И меня получается, что за отопление мы круглый год платим (я сейчас точно скажу) 2 700. Мы круглый год платим, 12 месяцев плачу. Хотя у нас отопление отключают в начале июня и подключают в сентябре. Это во-первых. Во-вторых, я не могу понять, почему мы платим такие цены за электроэнергию, если у нас электроэнергия, можно сказать, бесплатная, и отопление – у нас реактор охлаждается. Зато у нас теплосети, подрядчики перекупают эти услуги и перепродают нам. Услуги ЖКХ предоставляет нам… Тамара Шорникова: Анна, а вы пробовали как-то в управляющей компании или в компании, ответственной за ваши коммунальные услуги, выяснять, почему летом? Зритель: Да. Дело в том, что ценообразование у нас идет от администрации. У нас нет управляющих компаний. У нас ценообразованием занимается только администрация. Администрация эти цены устанавливает на основании того, что им скидывают, как мне объяснили. Получается, что наше правительство чукотское предоставляет цену для нас, жителей, со своими расчетами. Хотя в угольных копях, в других районах отапливается через ТЭЦ. У нас атомная электростанция, и мы платим дороже, чем в тех районах, где есть ТЭЦ, у которых нет электричества такого, как у нас. Тамара Шорникова: Анна, поняли вас, спасибо. Юрий Коваленко: Спасибо большое. А почему такая несправедливость, действительно? Есть станция, есть все. Казалось бы, должно быть дешевле. И никакой энергопотери нет! Сергей Белолипецкий: Справедливости в этом мире нет и не будет в ближайшие десятилетия, я вам скажу. Тамара Шорникова: Так, а из хороших новостей? Сергей Белолипецкий: А дальше уже не ко мне будем обращаться. Что касается самой ситуации. Ну, я считаю, что очень показательно. Понимаете, люди спрашивают: «А почему столько?» Понимаете? Вот любая другая услуга… Ну, не знаю, в ресторан вы приходите, и вы смотрите на меню – и либо соглашаетесь, либо не соглашаетесь с этой ценой. Знаете, как говорят: «Кто-то платит, тот и заказывает музыку». Так и здесь. А здесь вы приходите, не знаю, на рынок за огурцами, и вам говорят: «Рынок закрыт, деньги вносите в кассу, огурцы вам вынесут какие-нибудь». Понимаете, абсурдная ситуация, но в нашей отрасли именно так и есть. В Анадыре люди, я не знаю, почесали себе в ухе или затылок почесали и говорят: «Давайте там будет 2 700 круглосезонно, скажем так, круглогодично». Но насколько это обосновано – никто не знает. Я сторонник все-таки и не снижения тарифов, как коммунисты и «Справедливая Россия» говорят, и не повышения, как хотят ресурсники. Я говорю: «Ребята, должно быть обоснование, экономическое обоснование». А как оно может быть? Это должны быть элементарные рыночные механизмы. Раз у нас нет конкуренции, у нас естественные монополисты везде, то тогда давайте садиться за круглый стол. Второй рыночный механизм, который всегда присутствует: даже если на рынке один продавец огурцов, то вы все равно можете вступить с ним в торг. Вот я хотела бы сесть за круглый стол. У нас, слава богу, не я один эксперт. У нас масса общественных организаций, которые, извините, мало поддерживаются государством, созданы еще до указа президента № 600 от 2012 года, который предписывал создать массу общественных организаций. В частности, наша ассоциация была в 2005 году создана. Но при этом, понимаете, есть у кого спросить. У нас большое профессиональное сообщество, которое думает примерно так же, как я. В каких-то мелочах, может, мы спорим и соглашаемся, но основные мысли не только мои, поверьте. Так вот, мы бы сели за круглый стол с поставщиками. Поставщики нам выложили бы свои затраты: «Вот цена за газ». Мы бы спросили: «А почему такая цена за газ? А ну-ка, «Газпром», будьте тоже любезны, отдайте нам обоснование свое». – «А вот цена за обслуживание труб». – «А вы поменяли их? В каком году? Давайте мы здесь увеличим, чтобы вы их поменяли. А вот здесь давайте уменьшим. А вот Ferrari эту мы вообще уберем или отпуск куда-то на Канары, вот это мы вообще уберем, ради бога. И прибыль у вас будет не 30%, а 15%, норма прибыли. Вот эту сумму мы согласны заплатить». Юрий Коваленко: То есть обеспечить прозрачность связей ресурсоснабжающей компании, управляющей и… Сергей Белолипецкий: В прошлом эфире, помните, мы с вами говорили про ассоциацию BOMA, я не успел закончить. Так вот, один из стандартов управления домом, вообще говоря, зданием… Ну, там многоквартирный дом не рассматривается, а жилой как отдельный. Там нет разницы – в аренде он, не в аренде, в собственности. Один из стандартов – open book, такое официальное название. Именно открытый бюджет, понимаете? Любой поставщик, если он монополист, он должен раскрыть полностью свою эту самую… И дело потребителя при заключении договора с ним – согласиться на эти условия или нет. Понимаете? В конце концов, даже электроэнергетика может быть. Почему Мосэнергосбыт, чисто сбытовая организация, извините, она сама не генерирует и в договорах своих за качество – избавь, Бог! – не хочет нести, понимаете, за качество электроэнергии. Почему он один, спрашивается? Почему их не пять, не шесть? Почему нет конкуренции, как во всем мире? Юрий Коваленко: Тогда сложнее будет зарабатывать. Сергей Белолипецкий: Вот это оно! Совершенно справедливо. Тамара Шорникова: Сейчас узнаем, сколько зарабатывают наши телезрители и сколько из этого заработка они тратят на услуги ЖКХ. Наши корреспонденты спросили на улицах городов и именно эти вопросы задали респондентам. Давайте послушаем ответы. ОПРОС Тамара Шорникова: Давайте сразу еще послушаем телезрителя из Сочи, добавим его мнение в общую картину, Владимир к нам дозвонился. Владимир, добрый день. Зритель: Добрый день. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Расскажите, как у вас. Зритель: Я проживаю в городе Сочи – ну, сравнительно с другими регионами нашей страны, в очень теплом регионе. Дом тоже сравнительно новый, 2008 года. Изначально… Я купил квартиру в этом доме одним из последних. В квартире отсутствовали радиаторы. Я посчитал, что они мне не нужны, потому что у меня через квартиру проходит три стойка отопления. Изначально мне теплоэнерго, отделение теплоэнерго посчитало теплопотери от этих стояков, и я платил в процентом соотношении от площади общей. Квартира однокомнатная. С прошлого года они, ссылаясь на какие-то нормативные документы, обязали меня платить полностью за отопление, как будто у меня стоят радиаторы. Я плачу, я плачу, но я с этим не согласен. Вот как мне быть? Тамара Шорникова: Владимир, а сколько вы платили и сколько сейчас платите? Зритель: Ну, в общем, цена человека выросла где-то в районе… на 2,5–3 тысячи больше. Тамара Шорникова: Ну, ощутимое прибавление. Зритель: За месяц отопления. То есть это сезон отопления – с ноября и заканчивая последним месяцем, наверное, в апреле. Юрий Коваленко: Спасибо. Это же, по-моему, беспредел какой-то. Тамара Шорникова: Парадоксальная ситуация: радиаторов нет, а деньги вынь да положь. Сергей Белолипецкий: Понимаете, это опять из той же серии «А где справедливость?». Я вам уже ответил: справедливости нет. Очередь не занимайте. Тамара Шорникова: В суде, очевидно. Юрий Коваленко: А суд? Сергей Белолипецкий: Нет, в суд ходить бесполезно. Юрий Коваленко: А вот ситуация: «Квартплата зимой – 9 тысяч, а пенсия – 14 тысяч. Температура в квартире 13–18 градусов». Противоположное мнение… Сергей Белолипецкий: О, вот тут есть повод не платить или, скажем, потребовать перерасчета. Юрий Коваленко: Чита: «На улице плюс 21, батареи дома плюс 25. Никому нет дела, а теплосчетчик общедомовой…» Вообще как это возможно? Я плачу и хочу получить услугу. Сергей Белолипецкий: Здесь опять мозоль у меня в этом плане на языке. Станьте хозяевами в собственном доме! Достаточно хотя бы двух-трех человек, любой дом, чтобы начать эту историю. Понимаете, с соседом своим выйти, ну, если не покурить, то хотя бы поболтать. Или, я не знаю, за рюмкой чая посидеть и сказать: «Сколько можно?» Молодые мамы, вы сидите с детьми, да? Я не знаю, пенсионеры, если еще, скажем, моего возраста, не сильно еще уставшие от жизни. Возьмите… Да, первые шаги сделать сложно. Но, поверьте, есть специалисты. Опять же, я не единственный эксперт, далеко не единственный. Юрий Коваленко: Давайте по пунктам, у нас не так много времени остается. Что нужно делать? Сергей Белолипецкий: Значит, залезьте, я не знаю, в интернет, посмотрите мои публикации – самое простое, раз времени мало. Книжку мою посмотрите. Есть у меня и в книжке глава, и статья – «12 шагов к успеху». Вот там прямо инструкция для начинающих: откуда, чего, как начинать и что делать. Значит, в начале, еще раз, за рюмкой чая собраться втроем, вчетвером, впятером. Так сказать, желание. Есть желание? Второй шаг (я пропускаю мелочи) – это общее собрание и создание товарищества собственников недвижимости, открытие расчетного счета. И деньги – на себя. Вот ровно с этого момента та же самая управляющая организация, те же самые бюджетные, я не знаю, наши администрации, если в Анадыре командуют, они по-другому уже будут относиться. Понимаете? Потому что уже деньги… Вот управляющий ТСН или председатель (кто как организуется) эти деньги просто так не заплатит. Если в доме положенных 18 градусов нет, а вы глава, понимаете, если 14 будет, то с какой радости? Я профессионал, я эксперт в этой сфере. С какой радости? Я открываю постановление Правительства и говорю: «Ребята, будьте любезны – перерасчет». И так по любому: вода, тепло, свет. Понимаете? И даже на стадии заключения договора… Ну, там масса нюансов, море нюансов! Каждый поставщик тянет одеяло на себя, и это понятно. Но вот как раз нужен специалист, эксперт, профессионал, который это одеяло удержит на основании… Даже текущее законодательство позволяет… Мы с вами говорили, что очень сложно его выполнить, но если нужно достать… «Закон – что дышло», помните? Вот если повернуть его в свою сторону, а жилищное… Я всегда говорю при заключении договоров: «Ребята, жилищное законодательство в нашем случае – приоритет. Поэтому энергетическое законодательство отодвигаем в сторону, 442-е постановление, а достаем 124-е». Понимаете? И вот там уже имеем те козыри, какие мы имеем. Энергосбыт говорит: «Мы не подпишем». Я говорю: «А мы тоже». Но энергию-то они не отключат при этом, понимаете? А мы платим согласно вот этому постановлению. И все, ради бога, я готов идти в суд. И я там достану свою правоту и докажу. Вот и все. Тамара Шорникова: Вот для тех, кто заинтересовался, прорекламируем автора. У нас в гостях был Сергей Александрович Белолипецкий, директор Ассоциации ТСЖ Московской области, преподаватель РАНХиГС. Сергей Белолипецкий: Спасибо. Две книжки по этому поводу написал, они есть. Тамара Шорникова: Ищем, читаем, становимся умнее. Юрий Коваленко: Ну и это не окончание, это наша большая тема всей недели. Ну и сегодня это тоже наша большая тема, смотрите в программе «Отражение» с 6 часов до 9 часов вечера, мы продолжим обсуждение.