Сергей Беспалов: Общество раздражено. Все эти смартфоны, премии, льготы оно могло бы простить нашим чиновникам, если бы они работали эффективно

Сергей Беспалов: Общество раздражено. Все эти смартфоны, премии, льготы оно могло бы простить нашим чиновникам, если бы они работали эффективно
Наталья Агре: Долгие годы подготовка в автошколах была направлена не на безопасность движения, а на знание ПДД. А это очень разные вещи
Владимир Собкин: Не надо относиться к молодым, как к недоумкам, ждать, когда они вырастут - они уже выросли!
Борьба с курением превращается в борьбу с курильщиками?
Реальные цифры: борьба с курением
На больничный! Представители каких профессий в нашей стране болеют чаще всего?
Россия управляет соцсетями? Американские спецслужбы уже ждут российского вмешательства в выборы
У среднего класса дела средне. Россияне со средним доходом чаще других теряют работу. И ищут дольше
Родителей, чьи дети оскорбляют учителей, накажут рублем, а самим хулиганам может грозить тюрьма
Зачем такая пенсионная реформа? Прогрессивную шкалу придётся подождать. География роста зарплат. Путин об Украине. Налог на старые машины
Бюджетные траты на пенсионеров сократили, а их жизнь к лучшему не изменили. Об эффективности пенсионной реформы
Гости
Сергей Беспалов
ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и государственного управления Института общественных наук РАНХиГС

Константин Чуриков: А вот вам новость. Минфин России накануне предложил ограничить «пределы разумного» – пределы стоимости дорогой техники для чиновников. Это касается их айфонов, это касается смартфонов, это касается планшетов. Вот смотрите, какие ограничения придумали.

Значит, стоимость телефона для руководителей центрального аппарата федерального ведомства не должна превышать 15 тысяч рублей. Расходы на связь – не больше 4 тысяч в месяц. Планшет должен быть не дороже 60 тысяч, а ноутбуки – не больше 100 тысяч. Ну, в пояснительной записке сказано, что сейчас кто во что горазд, что заказывают себе необоснованно дорогие какие-то предметы, скажем так, бытовой техники.

При этом надо понять, что сейчас уже, вот при этих ценниках, конечно, чиновник останется без самого главного – без айфона. Как чиновнику жить? И, может быть, в чем еще надо чиновника и какого чиновника ограничить? Вот об этом давайте подумаем мы с вами и спросим нашего гостя.

Сергей Беспалов у нас в студии, ведущий научный сотрудник Института общественных наук РАНХиГС. Сергей Валерьевич, здравствуйте.

Сергей Беспалов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну смотрите, в разное время разные были привилегии у чиновников, да? В советское время считалось, что «Волга» – это такая иллюстрация…

Марина Калинина: Потом их лишали, потом возвращали.

Константин Чуриков: Да. А потом уже, в недавнем нашем прошлом, чиновников стремились пересадить с дорогих, прямо премиальных автомобилей на наши российские.

Марина Калинина: На российские машины.

Константин Чуриков: Не все пересели. Вот что сейчас?

Сергей Беспалов: Ну, сейчас что? Мы настолько привыкли, что Правительство оптимизирует на нас, на социальной сфере, на образовании, на здравоохранении, что… Хотя эту новость никак нельзя назвать крупным событием. Ну, как говорится, «мелочь, а приятно», когда все-таки оптимизируют на чиновниках. Ну а так понятно, что слишком большие деньги на этом не удастся сэкономить, но все равно в целом по стране это десятки, а то и сотни миллионов рублей в год, конечно, наберутся.

Марина Калинина: А стоит ли вообще покупать им смартфоны, планшеты, ноутбуки, оплачивать мобильную связь и так далее? Почему это должно делаться за бюджетные деньги?

Сергей Беспалов: Ну, подразумевается…

Марина Калинина: Нам же работодатели не оплачивают ни планшеты, ни телефоны.

Константин Чуриков: И связь.

Сергей Беспалов: Логичный вопрос, да. И вам, и большинству работников бюджетной сферы это не оплачивается. Можно, конечно, сказать, что у целого ряда государственных служащих, действительно, характер работы у них таков, что значительную часть времени они вынуждены в телефонных разговорах проводить. К тому же теперь принято устраивать всякие презентации, выездные совещания и так далее, то есть и ноутбуки нужны.

На самом деле я думаю, что высокопоставленные чиновники, а речь ведь идет прежде всего о них, – это не такие нуждающиеся люди, для которых требуются такие дополнительные формы материальной поддержки. Что касается чиновников низшего ранга, то они редко и пользуются всеми этими дополнительными возможностями, ну, за исключением, может быть…

Марина Калинина: А им тоже покупают все это за счет бюджета? Или как?

Сергей Беспалов: Это зависит от руководителя на самом деле – от руководителя соответствующего департамента, от руководителя соответствующего территориального органа, допустим, федеральных структур. А что на региональном уровне происходит – там кто во что горазд. Кстати, мы должны понимать, что все эти предложения Минфина, конечно, относятся именно к федеральным государственным служащим, а это не более трети от общего числа их.

Константин Чуриков: А какие еще есть у них привилегии, помимо купленного телефона, планшета? Что у них еще есть?

Марина Калинина: Что им еще покупают за наш счет?

Сергей Беспалов: Ну, у некоторых есть по-прежнему машины, как вы знаете. Хотя по этой части несколько лет назад было решение Правительства – о том, что стоимость автомобилей для государственных служащих ограничивается: для высшего ранга – двумя с половиной миллионами, для кого-то – двумя, а для остальных – полутора миллионами рублей.

Правда, и здесь вроде как это для ведомственных структур все введено было. Скажем, Управление делами президента было выведено за скобки здесь. А в одном Управлении делами президента только более 4 тысяч машин, и там никаких ограничений по стоимости нет.

А помимо этого… Ну, здесь даже не о льготах правильнее говорить. Просто мы на самом деле должны понимать, что значительную часть (а применительно ко многим государственным служащим – бо́льшую часть) их денежного содержания составляет не оклад, не заработная плата, а разного рода премиальные, стимулирующие и прочие выплаты.

Марина Калинина: А стимулируют их к чему, собственно говоря, вот этими выплатами премиальными?

Константин Чуриков: К службе народу, Марина. Ну как? Конечно. А то стимулов нет.

Сергей Беспалов: За высокие показатели, которые опять же, достигнуты они или нет, определяются руководителем соответствующего подразделения. Ну, имеются определенные медицинские льготы, субсидии…

Марина Калинина: Часто болеют?

Константин Чуриков: Ну, тоже люди.

Сергей Беспалов: Болеют, может быть, не чаще других. Хотя надо признать, что работают чиновники больше, чем среднестатистические служащие, скажем так. У них действительно, как правило, рабочий день ненормированный. Субсидии на жилье многим из них положены. И на самом деле это не едва основная статья таких дополнительных расходов.

Константин Чуриков: Подождите! Субсидии на жилье на таком крупном федеральном уровне? А что за субсидии?

Сергей Беспалов: На приобретение жилья. Если человек обоснует, что ему требуется, то возможно это.

Константин Чуриков: Здорово! Теперь понятно, почему идут в высшие эшелоны.

Марина Калинина: Костя, ты рад?

Константин Чуриков: Я рад за людей, всегда рад.

Давайте послушаем Ирину из Пскова. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот по поводу вашей темы сейчас. Меня всегда это возмущало, честно говоря. Не хватает врачей, не хватает всяких специалистов, которые также выполняют свою работу, каждый день ходят на работу, перегружены, но никаких привилегий у них нет. Почему государственные чиновники, которые получают гораздо большую зарплату, имеют такие привилегии? Что-то им покупают за государственный счет, ездят на машинах государственных. Вот как? Это несправедливость. За что? Он выполняет такую же работу, свою чиновничью, как и хирург, как и водитель, как и строитель.

Константин Чуриков: Спасибо, Ирина, за ваш вопрос. Сергей Валерьевич…

Сергей Беспалов: Вопрос вполне правомерен. Собственно говоря, во многих странах европейских – во Франции и в других – к числу государственных служащих относятся и те, кого мы называем бюджетниками, то есть те же самые педагоги, медицинские работники в государственных учреждениях и так далее. То есть, по сути дела, все те, кто за счет бюджета живут, те относятся к числу госслужащих.

Марина Калинина: Но как-то им планшеты не покупают.

Сергей Беспалов: Ну понятно. Речь идет о том, что общие принципы вознаграждения, оплаты труда, льгот и так далее распространяются и на сотрудников государственного аппарата, и на сотрудников бюджетной сферы.

Ну, я не уверен, что нам стоит сейчас идти по этому пути, потому что если у нас пойдет такое уравнение, то скорее не за счет сокращения выплат чиновникам, а появятся какие-то дополнительные льготные категории – причем преимущественно не среди обычных врачей и педагогов, а среди руководителей соответствующих структур.

Константин Чуриков: А почему, как вы думаете, набор привилегий меняется? Уже не «Волга» является, так сказать, жупелом элитарности какой-то, а уже другие автомобили.

Сергей Беспалов: Если мы вспомним середину 90-х годов, когда Борис Немцов, вице-премьер, пытался чиновников на «Волги» пересадить…

Константин Чуриков: Да-да-да.

Сергей Беспалов: Видите, «Волга» из символа роскошной жизни превратилась почти что в страшилку в тот период.

Марина Калинина: В наказание, я бы даже сказала.

Константин Чуриков: Раньше были «столы заказов» и «Волги». А потом уже Audi, BMW, секретарша, аппарат… Времена меняется, привилегии меняется, а ненависть или, скажем так, нелюбовь, мягко скажем, нелюбовь народа к ним ровно такая же. С чем это связано?

Марина Калинина: Я бы сказала, что раздражение.

Константин Чуриков: Раздражение.

Сергей Беспалов: Я думаю, что раздражение в какой-то степени, может быть, и вызвано действительно сохранением вот таких льгот, не всегда обоснованных, мягко говоря, привилегий, не вполне прозрачной системой назначения разного рода денежных выплат, стимулирующих и прочее.

Но все-таки основная-то претензия не по этой части, а по поводу эффективности работы государственного аппарата, по поводу того, что масштабы коррупции остаются достаточно высокими и так далее. Все эти вещи можно было бы простить нашим чиновникам – обеспечение их смартфонами, планшетами и так далее, – если бы работали они эффективно. Но здесь, как мы знаем, не все благополучно, мягко говоря.

Марина Калинина: Низкий КПД.

Константин Чуриков: Сергей нам звонит.

Марина Калинина: Сергей нам звонит из Ростовской области. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я звоню из Таганрога по теме «Чиновник без айфона». Чиновник на сегодняшний день далеко находится от проблем населения. И не только айфон надо ему… Да, вы уже говорили о том, чтобы пересадить на отечественный автопром, пускай он ездит на нашем автопроме и обслуживает машину сам. Тогда он будет видеть все это из окна своей машины, видеть чаяния своих жителей. Ну, ему, может быть, позволено будет больше. Я считаю, им, как и всем людям, нужно ездить. Вот тогда будет какая-то связь между нами, будет разговаривать уже менее высокомерно, хамить по-другому будет.

Константин Чуриков: «Хамить по-другому будет». Вот это хорошо вы сказали!

Марина Калинина: Хорошая фраза!

Зритель: Конечно, он по-другому будет хамить. Он будет уже «спасибо» говорить, «извините». Потому что сейчас хамство другое: «Да что ты там?! Что ты выступаешь?!» Достал свой крутой телефон. Вокруг него бегают «шестерки». Надо поближе быть к народу.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Марина Калинина: Сергей, я вас хочу спросить. А если бы вы были чиновником, вы бы как себя вели?

Зритель: Нормально я вел бы. Я был руководителем предприятия, и я вел себя нормально. Но я сейчас на пенсии уже.

Константин Чуриков: Я думал, вы скажете: «А я бы просто не пошел в чиновники».

Зритель: Кстати, переехал из другого района по необходимости, имею два образования. Но таким людям, как я, нельзя туда идти – их не любят.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Значит, предложения общественности. «Запретить чиновникам и семьям выезд за границу». «Пересадить на макарошки». Ладно. «Забрать смартфоны и раздать почтовых голубей».

Смотрите. А есть ли какая-то статистика по тому, сколько на одного чиновника, который работает, грубо говоря, ведает каким-то ведомством, сколько на него приходится людей, которые его обслуживают? У него же есть аппарат: несколько секретарей, какие-то помощники, еще кто-то, водитель…

Марина Калинина: Заместители, представители.

Константин Чуриков: Условно говоря, уборщица убирает кабинет. Вот сколько?

Сергей Беспалов: Ну, здесь в разных ведомствах совершенно разная ситуация, потому что есть относительно малочисленные структуры, даже федеральные, а есть огромные ведомства, типа Министерства финансов и Министерства экономики. Поэтому здесь приводить все к общему знаменателю, думаю, не стоит.

Но я хотел бы обратиться к тому, чем вы закончили предыдущую часть нашего разговора: КПД у чиновников неплохо измерять бы. Вы знаете, как раз у нас в последние годы модно это делать – пытаться определять уровень эффективности соответствующих служащих и привязывать к нему уровень вознаграждения.

Но проблема-то заключается в том, что… Вот работает он в отделе, отвечающем за какие-нибудь прогнозы макроэкономические или за статистику, или за что-то еще. Ну как здесь КПД этот самый измеришь? Лучший он прогноз дал, чем это обосновано? Или больше, чем коллеги, что-то насчитал? И так далее.

Константин Чуриков: Ну подождите. Но рассчитывают, высчитывают, предъявляют и получают.

Сергей Беспалов: Да. Короче говоря, вот эта ситуация, когда увлеклись измерением этого индивидуального КПД… Ну, или по-другому иногда это называется – коэффициент профессиональной эффективности.

И это опять-таки приводит к тому, что значительная часть доходов чиновников переводится из зарплаты в разряд разного рода стимулирующих выплат, все переходит на усмотрение руководителя. Кажется ему, что соответствующий сотрудник эффективно поработал – он его поощрил; менее эффективно – не поощрил. Это при том, что критерии остаются достаточно размытыми. Это скорее приводит не к стимулированию лучших людей, а к тому, что чиновники оказываются в большей зависимости не от закона, не от правил, а от начальника своего.

Поэтому такими вещами тоже не следует увлекаться. И мне казалось, что логичнее было бы все эти стимулирующие и прочие выплаты по возможности сократить и все перевести в оклад, в зарплату, чтобы мы, во-первых, понимали, кто сколько получает, и чтобы вся эта система была более прозрачной.

Константин Чуриков: А что мешает это сделать, кстати? Когда начинают расписывать, что… Ну, у всех, я думаю, есть знакомые чиновники, да? И они говорят: «Это у меня зарплата. Это у меня премия. Это сюда, это туда…»

Марина Калинина: Мне кажется, потому, что тогда…

Сергей Беспалов: Опять-таки под предлогом борьбы с уравниловкой. Надо же лучших стимулировать.

Марина Калинина: Смотрите, тогда же зарплата вырастет очень сильно. И уже тогда не скажешь: «А у меня не такая уж и высокая зарплата».

Сергей Беспалов: И это тоже, да.

Марина Калинина: Когда все сложат и посчитают, то….

Сергей Беспалов: Потому что когда сейчас говорят, что в среднем у федеральных государственных служащих зарплата в 40 тысяч… Ну, имеется в виду – и у тех, которые в Москве работают, и у тех, которые в региональных подразделениях федеральных органов исполнительной власти.

Марина Калинина: Все прибавят – и получится двести.

Сергей Беспалов: Вроде бы как все очень скромно, получается чуть выше средней по стране. А если суммировать все это с разного рода премиальными выплатами, то цифры будут уже совсем другие.

Марина Калинина: Там уже повышенный подоходный налог будут брать.

Константин Чуриков: Да, кстати, опрос на этой неделе.

Сергей Беспалов: И конечно, проблема разрыва оплаты труда, уровня оплаты труда между чиновниками разных ведомств, разных уровней тоже очень остро стоит, потому что всегда, конечно, те, кто на более высоких позициях и на более ответственных участках работы, должны получать немного больше. Но когда сейчас эта разница стала многократной уже… В общем, тоже вопрос.

Константин Чуриков: Между прочим, из Тверской области нам пишут невысокого уровня чиновники, что они даже себе на местах ручки и бумагу покупают сами, потому что нормы не хватает. Вот так. У нас хотя бы, Марина, бумага казенная. Но мы и не чиновники, с другой стороны.

Давайте сейчас послушаем Наталью из Иркутской области. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Тут вы про айфоны говорите. Какие айфоны? А почему бы наших чиновников не «посадить» на потребительскую корзину, на которую они нас посадили, чтобы они почувствовали, каково живется народу?

Константин Чуриков: Так, хорошо. Ну смотрите, проводил эксперимент один депутат в Волгоградской области… нет, в Саратовской области, проводил эксперимент. Вы знаете, он долго не продержался. Вы хотите сказать, что если бы чиновник потребил бы эту потребительскую корзину в течение месяца и остался бы жив, то он бы потом пересмотрел свое мнение, да?

Зритель: Я думаю, что да. Ему бы не до айфонов дорогих было.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Сергей Беспалов: Вы знаете, я как историк могу сказать, что в России, допустим, в XVII веке многие низшие чиновники вообще без зарплаты работали, младшие подьячие, а просто за то, что им принесут, так сказать, просители, посетители этих ведомств и так далее.

Ну слушайте, если мы на совсем голодный паек чиновников посадим, то мы просто будем стимулировать их к еще большей коррупции, поэтому тут тоже нужно меру знать.

Марина Калинина: Да пусть бы получали больше других, но чтобы работали нормально. Понимаете? Чтобы видели…

Сергей Беспалов: Нет, понятно, что само по себе повышение зарплаты не гарантирует нас от искоренения коррупции. И мы это видим: оклады повышаются в последнее время достаточно серьезно, а коррупция…

Марина Калинина: …а коррупция не исчезает почему-то.

Сергей Беспалов: Ну, на низовом уровне становится несколько меньшей, надо признать, но далеко еще не исчезает. Поэтому здесь нет вот такого прямого соответствия: чем выше зарплата – тем ниже коррупция.

Но просто «сажать» чиновников на минимальную корзину – это означает, что останутся на службе либо совсем такие люди, которым больше некуда устроиться, которых никуда больше не берут (что вряд ли для нас будет приемлемо, это низкое качество управления), либо те, кто просто ориентированы не на зарплату, а на совсем другие источники доходов.

Константин Чуриков: Тогда другой вопрос: если чиновники такие бедные, то почему их семьи такие богатые? Это то, что мы видим в декларациях о доходах. Любые люди, ну и мы, журналисты, смотрим – и цифры ну как-то совсем не бьются! Вот он такой подвижник, у него зарплата, в общем-то, по чиновничьим меркам-то и небольшая – не знаю, сотня или две сотни тысяч рублей в месяц. Но у него просто жена олигарх, у него имущество, машина и так далее, участки! Откуда это берется?

Сергей Беспалов: Ну конечно, многие чиновники приходят из бизнеса. И какие бы ограничения на них ни накладывало законодательство о государственной службе, все равно у них, так сказать, есть возможность от прежних своих доходов получать проценты, дивиденды и так далее.

Но мы, конечно, понимаем с вами, что на практике те люди, от которых зависит принятие значимых решений, имеющих какую-то материальную составляющую, ну понятно, что если не они сами, то родственники их, как правило, занимают определенные позиции в бизнес-структурах. Неслучайно жены и дети у них почти все в бизнесе работают. Редко встретишь ситуацию, когда у высокопоставленного чиновника супруга/сын/дочь являются обычным преподавателем/врачом и так далее. Ну, никуда от этого не денешься.

Конечно, здесь не следует говорить, что это у всех чиновников так. Вы сами говорите, что речь идет о высших, о тех, кто занимает самые ключевые позиции на государственной службе в федеральных органах исполнительной (и не только исполнительной) власти.

Константин Чуриков: Тут Калужская область приглашает чиновников некоторых бесплатно прокатиться в солнечный Магадан, в общем, бесплатные путевки раздать.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок – из Алтайского края. Инна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мое мнение, что чиновники вообще не должны получать премию. То есть премия выдается, полагается сотруднику за какую-то выполненную работу по показателям. А какие могут быть показатели у чиновника? Сидят на всем готовеньком. Зарплата, премия, какие-то другие материальные блага, материальная помощь, бесплатный проезд. За что?

Я бывший сотрудник МВД, я сейчас на пенсии. Так вот, у сотрудников МВД не было никаких льгот, все льготы отобрали. Хочешь допросить свидетеля – садись на общественный транспорт и за свои деньги едь. Все канцелярские расходы – за свои деньги. Ручки, бумаги – все за свои денежки. А премия не просто так, ее еще нужно было заработать.

А у чиновников за что такие блага? Я считаю, что они их не заработали. Тем более то, что сейчас у нас в стране – по любым направлениям у нас все плохо.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Сергей Беспалов: Кстати, это очень важный вопрос. Конечно, в каких-то ситуациях все-таки можно измерить реальную эффективность работы государственных служащих. И речь не только о том, что сейчас пытаются внедрить всякие проектные методы управления и так далее. Ну, иногда можно посмотреть: построен ли какой-то объект или не построен; в срок или не в срок; затраты превысили то, что ожидалось, или дополнительные расходы пришлось понести, или даже что-то сэкономить получилось и так далее. То есть в каких-то ситуациях и эффективность возможна, и реально есть за что премии платить.

Но здесь мы опять целый комплекс вопросов поднимаем. А как быть с теми государственными служащими, которые работают в тех структурах, где такой явной эффективности на выходе нет, но они работают при этом добросовестно? Ну, я не знаю, статистики какие-нибудь, люди, которые составляют прогнозы.

И как мы все-таки должны обеспечить ситуацию, при которой, с одной стороны, уровень оплаты труда государственных служащих был бы не запредельным, но в то же время государственная служба была бы конкурентной на рынке труда, чтобы туда шли не худшие, не те, кто вообще никак не смог в бизнес устроиться и так далее, а все-таки квалифицированные специалисты?

Поэтому здесь очень важно верный баланс найти. Гнев телезрителей понятен, но такое совсем уж уничижительное отношение к государственным служащим тоже едва ли уместно.

Константин Чуриков: Я надеюсь, что кому-то когда-то хоть на каком-то уровне попадался хороший, профессиональный, а может быть, и честный чиновник.

Давайте звонок послушаем – Павел из Петербурга. Павел, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Хотелось бы, чтобы наши чиновники, по крайней мере в экономической сфере, зависели как-то от результатов своей работы и чтобы была у них какая-то определенная зарплата (возможно, даже достойная), но чтобы все премии они получали в зависимости от того, какая экономическая ситуация в регионе. То есть каждый месяц – показатели безработицы, показатели закрытия предприятий и открытия предприятий.

Например, у нас в Петербурге есть такая Служба по повышению эффективности. Если она видит, что где-то на бесхозной земле стоит какое-то предприятие, которое платит налоги, обеспечивает людей работой, то они не предлагают заключить договор официальный по приобретению в аренду этой земли, а они просто-напросто ломают предприятие, еще и за счет предпринимателя. То есть их деятельность… Я не вижу в этом никакой эффективности.

Константин Чуриков: Смысла никакого в этом не видите.

Марина Калинина: Да, спасибо.

Зритель: Денег ни от налогов нет, ни от аренды нет.

Константин Чуриков: Спасибо, Павел. У нас просто регламент, уже время истекает. Павел из Санкт-Петербурга.

Ну что? Мы поняли, что народ по-прежнему чиновников не любит. Мы поняли, что есть еще масса советов, в чем еще их можно ограничить, и мы даже их назвали. Спасибо вам большое за участие в нашей программе.

Сергей Беспалов: Спасибо.

Константин Чуриков: Сергей Беспалов, ведущий научный сотрудник Института общественных наук РАНХиГС, был у нас в студии.

Ну а сейчас расскажем о том, что будет вечером в программе «Отражение».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски