Сергей Беспалов: Самое дорогое, что есть у чиновника - это его должность

Гости
Сергей Беспалов
ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и государственного управления Института общественных наук РАНХиГС

Виталий Млечин: Нам пора начинать обсуждать нашу тему дня. Вначале, как всегда, напомним, как с нами связаться. Это сделать очень просто. У нас есть телефон: 8-800-222-00-14. У нас есть короткий номер для SMS-сообщений: 5445. Эти оба номера бесплатные, поэтому, если вы хотите с нами связаться (а мы искренне надеемся на то, что вы хотите это сделать), то, пожалуйста, ни в чем себе не отказывайте. Также у нас есть группы в социальных сетях, они вот здесь сейчас. И у нас есть сайт otr-online.ru – там во время прямого эфира появляется кнопка «Прямой эфир + Чат». Соответственно, нажимаете на нее – смотрите эфир и одновременно пишете нам свои послания, а мы их, соответственно, читаем и на них реагируем. Теперь – «Реальные цифры».

Анастасия Сорокина: Да, «Реальные цифры» в реальном времени. Мы также собираем на этой неделе информацию о занятости и зарплатах молодежи в нашей стране, в рубрике «Реальные цифры» мы считаем доход молодых специалистов. Спрашиваем у тех, кому нет 35 лет: где вы или ваши дети работают, какую зарплату получают и сколько хотели бы зарабатывать? Вот по тому самому номеру – 5445 – отправляйте свои SMS. В пятницу мы подведем итоги.

Виталий Млечин: Ну а теперь – наша тема дня. «Тунеядцы и алкаши получают мало, потому что ленивые»; «Государство не просило рожать», – это только малая часть «замечательных», резких и бестактных высказываний чиновников в адрес граждан. Публичные оскорбления звучат все чаще, и каждое из них получает общественный резонанс. При этом на прошлой неделе депутаты Госдумы приняли один из самых спорных законопроектов – о штрафах за неуважение к власти. А может быть, пришло время принять закон о наказании чиновников за неуважение к гражданам? Вот так.

Анастасия Сорокина: Вот об этом и будем сегодня говорить – но не одни, а в гостях у нас Сергей Валерьевич Беспалов, ведущий научный сотрудник Института общественных наук РАНХиГС. Сергей Валерьевич, здравствуйте.

Сергей Беспалов: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Давайте сразу вспомним, что же это были за цитаты. Наши корреспонденты сделали подборку, давайте ее сейчас прямо сразу и посмотрим.

СЮЖЕТ

Анастасия Сорокина: О том, что граждан следовало бы уважать, неоднократно говорил Владимир Путин. В своем послании к Федеральному собранию президент в очередной раз обратился к чиновникам вот с такой просьбой:

Владимир Путин, президент России: «Все, кто работает в социальной сфере, приходит на государственную или муниципальную службу решать насущные проблемы граждан, конечно же, должны соответствовать самым строгим профессиональным требованиям. <…> Надо понимать, что не менее важно чувствовать, понимать людей, сопереживать им, знать их заботы и тревоги и тем более никогда не допускать высокомерного отношения, неуважения к гражданам ни в словах, ни в действиях».

Виталий Млечин: Золотые слова! Хорошо бы, чтобы они…

Анастасия Сорокина: Но, к сожалению, так не всегда получается делать.

Виталий Млечин: Да. Ну очень хорошо было бы, чтобы они дошли все-таки до ушей наших чиновников. Ну, пока этого не происходит.

А наш вопрос вам: следует ли наказывать чиновников за неуважение к гражданам? Пожалуйста, напишите нам одно короткое слово – «да» или «нет» – на короткий номер 5445. В конце часа подведем итоги и выясним…

Анастасия Сорокина: Это, кстати, не все наши просьбы, да?

Виталий Млечин: Да.

Анастасия Сорокина: Мы хотим все-таки… Если вы решаете наказывать чиновников, то, пожалуйста, напишите еще отдельно, каким именно образом. Мы составим такой своеобразный тоже рейтинг тех самых мер, которые будут, на ваш взгляд, эффективными.

Ну а сейчас хочется обратиться к Сергею Валерьевичу. Очень многие сейчас обсуждают тему: может быть, ответные меры нужно принять, ввести закон об уважении к гражданам со стороны чиновников?

Сергей Беспалов: Ну, я не знаю, нужен ли специальный закон, хотя какие-то санкции, конечно, к чиновникам должны применяться. Необязательно это прописывать, я не знаю, в уголовном, административном или каком-то еще законодательстве. Ну, нужны просто своеобразные этические кодексы для государственных служащих, нарушения которых, в частности вот такие оскорбительные высказывания в адрес по отношению к людям, должны повлечь за собой по крайней мере увольнение.

Анастасия Сорокина: Ну подождите, Сергей Валерьевич, когда составлялся вот этот закон резонансный по поводу неуважения к власти, здесь очень конкретные меры: штраф составит от 30 до 100 тысяч рублей за оскорбление; повторное оскорбление – от 100 до 200 тысяч рублей или административный арест на 15 суток; за оскорбление в интернете – уже 200–300 тысяч рублей. Здесь очень конкретные меры, а вы говорите про этический кодекс.

Сергей Беспалов: Ну, я считаю, во-первых, что принятие вот этого законопроекта, конечно, совершенно необоснованное и меры эти излишние. В общем, об этом достаточно много говорится в последнее время. Ну и потом, все-таки здесь речь идет в большей степени о таких совсем уж в неприличной форме высказываемых заявлениях в адрес государства или государственных структур. По крайней мере, по мысли законодателей это так должно выглядеть. Проблема только в том, как на это будут смотреть правоприменители и насколько широко они будут это толковать.

Но я считаю, что в отношении чиновников… вот навешивать над ними дамоклов меч каких-то административных санкций совершенно необязательно. Просто нужно понимать, что за любые свои слова они должны отвечать. А учитывая, что за должности свои они, как правило, все-таки держатся, нарушение этического кодекса государственного служащего и увольнение, о котором они… об угрозе которого они, конечно, должны знать, при таких ситуациях – мне кажется, этого будет вполне достаточно.

Виталий Млечин: Но если это не закрепить как-то нормативно, то получается, что все на усмотрение руководителя, а руководитель может и не отреагировать. «Ну подумаешь, назвал жителей хрущевок «скотобазой». Ну, так оно и есть на самом деле. Чего уж? Зачем увольнять человека хорошего?»

Сергей Беспалов: Ну, здесь, конечно, проблемы есть. С одной стороны, тут и активность средств массовой информации играет определенную роль. Ведь я не думаю, что только в последние недели и месяцы начались вот все эти высказывания чиновников, такие уничижительные о собственных гражданах, о собственном народе. Я думаю, и год, и два, и пять лет назад таких высказываний на самом деле, ну, если и было меньше, то не намного меньше. Просто сейчас средства массовой информации начали гораздо активнее обращать на это внимание…

Анастасия Сорокина: То есть они виноваты?

Сергей Беспалов: …что очень правильно. Печально, что раньше этого не замечали. Хорошо, что сейчас стала подниматься эта проблема.

Анастасия Сорокина: Вот у нас, кстати, есть звонок из Ставропольского… Нет уже этого звонка.

Мы, кстати, хотим обратить ваше внимание на то, что мы работаем в прямом эфире. Очень интересно, сталкивались ли вы с такими ситуациями, когда вас оскорбляли каким-то высказыванием. И что, вы считаете, в этой ситуации сделать? Какие меры можно принять в отношении тех самых народных избранников, которые, в общем-то, должны трудиться на благо своих избирателей и, конечно же, уважать их, как мне кажется, в первую очередь?

Сергей Беспалов: Возвращаясь к вашему вопросу. Конечно, важно, чтобы чиновники следили за своими словами, чтобы они не допускали таких высказываний. Но проблема-то ведь, на мой взгляд, ключевая в другом заключается: эти люди говорят то, что они думают. А почему люди, которые думают таким образом о собственном народе, оказываются на каких-то значимых позициях на государственной службе? И прежде всего говорить-то нужно об этом.

Анастасия Сорокина: Вы же преподаете как раз тем самым людям, которые потом руководят.

Сергей Беспалов: Ну, в нашей академии учат таких людей, да.

Анастасия Сорокина: Так значит, это, наверное, должно закладываться на стадии, когда они готовятся занять такой ответственный пост?

Сергей Беспалов: В том числе и в этом, конечно, путь к исправлению ситуации. Но здесь ведь в чем проблема? Какие должны быть пути замещения мало-мальски значимых позиций на государственной службе? Ну, это, во-первых, естественный карьерный рост, выслуга, как это традиционно бывало и в советский период, и прежде. Или, если речь идет о выдвижении достаточно молодых и активных людей, энергичных, способных, нужно, наверное, выяснить, соответствуют ли они каким-то критериям, нужно дать им соответствующую подготовку, нужно провести тестирование при назначении на должность и выяснить, что они из себя представляют.

Виталий Млечин: А сейчас этого ничего нет?

Сергей Беспалов: Сейчас эти методики вроде бы достаточно активно внедряются, но мы сплошь и рядом видим, что и другие люди тоже занимают эти позиции.

Вот то же самое высказывание этой чиновницы в одном из регионов, которая заведовала молодежной политикой, о том, что «мы не призывали родителей вас рожать, вы сами и ваши родители за все отвечают, государство вам ничего не должно». Но ведь, как выяснилось, что это за человек? Ну да, у него есть своего рода заслуги – она спортсменка известная, у нее олимпийская медаль была. Но потом она сама признавалась, что фактически образование у нее – семь классов. После семи лет школы она занималась спортом. Ну, диплом ей, конечно, об окончании средней школы выдали, но дальше она по факту не училась. Ну как можно было назначать такого человека? Ясное дело, что здесь никакие процедуры, никакие конкурсы, ничего этого не соблюдалось.

Анастасия Сорокина: А что же с ней сделать в этой ситуации?

Сергей Беспалов: От таких людей, конечно, нужно просто избавляться.

Виталий Млечин: Вот от нее одной избавились, условно говоря. А остальные – они лучше?

Сергей Беспалов: Остальные? Кто-то лучше, кто-то просто осторожнее. Потому что проблема-то в том, что вот то, что на языке у этих деятелей, у Ольги Глацких, о которой мы сейчас говорили, и у других персонажей, которые в вашем материале фигурировали здесь, то, что у них на языке, то на самом деле на уме у очень многих служащих, причем не только в регионах, но и в федеральных органах власти, и на ключевых позициях в нашем государстве. Ну, как это назвать? Это такой, если угодно, пещерный либерализм, либерализм XIX века, в соответствии с которым государство действительно только роль ночного сторожа должно выполнять, а всякие социальные функции государства – это нечто излишнее, от этого нужно избавляться, государство ничего гражданам не должно.

Анастасия Сорокина: Ну а мы должны дать слово нашим зрителям. Сергей из Омска до нас дозвонился. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Слушаем вас.

Зритель: Хотел задать вам вопрос. Депутаты у нас – это слуги народа. Почему у них зарплата больше, чем у народа? Народ в Омске получает 10–15 тысяч, а у слуг народа почему-то сильно большая зарплата.

Виталий Млечин: Понятно. Сергей, а вы знаете, как зовут депутата вашего от вашего региона в Госдуме?

Зритель: Да я знаю все.

Виталий Млечин: Знаете, как зовут?

Зритель: Подождите минуточку, не перебивайте, пожалуйста. Дело в том, что почему они пенсию себе увеличили за пять лет, а работяга ничего не поимел?

Виталий Млечин: Понятно, ваше мнение ясно.

Анастасия Сорокина: Да, понятно.

Виталий Млечин: Давайте Кемеровскую область сразу послушаем тоже. Вячеслав, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что в любом случае надо наказывать чиновников за данные высказывания, потому что они занимают тот или иной пост, обещают как слуги народа служить нам, налогоплательщикам, законопослушным гражданам, а потом, естественно, оказывается все наоборот, когда они произносят данные фразы. И наказывать надо, как и нас, как они решили уже нас наказывать за фейки и различного рода недостоверную информацию, критику власти – от 100 тысяч рублей и выше с физического лица. И это право, в том числе государства, в отношении их не должно быть правом, предоставляющим индульгенцию в виде каких-то извинений. Тем более многие чиновники до того обнаглели – несмотря на видеозаписи и аудиодоказательства, они говорят, что это опять же инсинуации если не их политических противников, то такого же так называемого «народишка», который не соответствует тем критериям, которые должны жить якобы, по их мнению, достойно.

Виталий Млечин: Понятно. А как наказывать, Вячеслав? Как наказывать? И кто должен?

Зритель: Надо увольнять прежде всего таких чиновников. И правильно ваш эксперт сказал, что тут дело еще в здоровье. Тем более что многие чиновники ссылаются на то, что они сначала обещают одно, а потом говорят совсем другое. Видимо, у них не только склероз, но и что-то с вялотекущей шизофренией. Я думаю, что и в Госдуму, и на более мелкие посты надо проходить всем психоневрологический диспансер. А это уже действительно граничит с тем, что… Это только единичный пример. На самом деле в YouTube и в информационных сетях еще больше примеров, когда чиновники из машины грубят не просто своим гражданам, избирателям, а просто пешеходам, которых не пропускают.

Виталий Млечин: Да, вы правы, спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Да, мы поняли вас, спасибо.

Виталий Млечин: Тут возникает сразу вопрос: а кто будет наказывать сам себя?

Сергей Беспалов: Вы знаете, если мы исходим из того, что средства массовой информации не работают, что общественный контроль отсутствует, то тогда, действительно, какой смысл начальнику соответствующего нерадивого государственного служащего избавляться от этого сотрудника, который, может быть, в остальных отношениях его вполне и устраивает, если он допустил какие-то высказывания? Поэтому здесь, повторяю, без общественного контроля, без активности средств массовой информации и так далее мы ничего в принципе не добьемся.

Виталий Млечин: Смотрите, вот эти резонансные случаи – тут средства массовой информации очень активные, вся страна о них знает. Но какое реальное наказание получили эти чиновники? Они были уволены с той должности, которую они занимали. Если мы посмотрим чуть-чуть позже – очевидно, они «всплывут» на какой-то другой должности. И на этом все закончится.

Сергей Беспалов: Значит, здесь есть два аспекта. С одной стороны, самое дорогое, что есть у чиновника – это, несомненно, его должность. Поэтому для чиновника увольнение – лишение не только зарплаты достаточно высокой, непропорционально высокой, как справедливо сказал один из телезрителей, плюс масса дополнительных, скажем так, бонусов, не всегда легальных, которые соответствующая должность ему дает, – это гораздо более серьезное наказание, чем даже значительный административный штраф, который предусматривается соответствующими законами.

Поэтому здесь главное – увольнение. Причем следовало бы, конечно, предусмотреть формулировки «увольнение в связи с утратой доверия», например, как это делают в ситуациях, ну, в случаях коррупционного поведения достаточно очевидного, но не доказанного юридически, то есть когда нельзя под статью подвести, но при этом ясно. То есть увольнять, что называется, с «волчьим билетом», чтобы не имел возможности человек…

Виталий Млечин: А как добиться этого?

Сергей Беспалов: Во-первых, точечными изменениями в законодательстве. И очень многое в законодательстве уже на самом деле по этому поводу есть. И никто не мешает тем же самым руководителям…

Виталий Млечин: Ну правильно, те же самые руководители должны принять изменения в законодательство, чтобы потом теоретически самим рисковать своим местом. Вы в это верите?

Сергей Беспалов: Понимаете, без давления общества никакого изменения не будет.

Виталий Млечин: Так я и спрашиваю: каким должно быть это давление, как мы можем чего-то добиться от чиновников?

Сергей Беспалов: Ну, во-первых, уже добиваемся, потому что вот эта кампания последних месяцев уже привлекает внимание к этой проблеме. Нужно, соответственно, чтобы граждане не молчали об этих случаях. Потому что когда они сталкиваются с таким хамским обращением со стороны чиновников, некоторые люди, ну прямо скажем, воспринимают это как должное: «Ну, чего еще от них ждать?» И не пытаются даже ни привлечь к ответственности, ни привлечь внимание прессы ко всем этим событиям. То есть тут что мы можем сделать как общество? Мы можем проявлять активность.

Анастасия Сорокина: Вот зрители наши…

Сергей Беспалов: А с другой стороны, для власти, по крайней мере для власти федеральной, в каком-то смысле и выгодно, в общем, демонстрировать то, что она на такие сигналы реагирует, и избавляться от не ключевых фигур, прямо скажем. Ведь наиболее значимые чиновники в нашем государстве не часто допускают такие странные высказывания, хотя тоже бывает, конечно. В основном речь идет о чиновниках регионального уровня. И, избавляясь от них, реагируя на все эти вещи, ну, федеральная власть, да и руководители регионов, руководители субъектов федерации, в общем, имеют возможность сами себя продемонстрировать в лучшем виде.

Но для этого, повторяю, нужна соответствующая обстановка. У граждан нет возможности напрямую влиять на законодательство, принимать законы и так далее, но мы можем создавать такую атмосферу в обществе, которая будет побуждать депутатов, чиновников и так далее действовать так, как нам кажется более приличным, более приемлемым и так далее.

Виталий Млечин: Послушаем Нину из Ивановской области. Нина, здравствуйте. Что вы думаете?

Зритель: Здравствуйте. Смотрю вашу передачу. У меня был такой случай. Значит, меня женщина попросила, она не может ходить, больная, ее промочило в квартире ЖКХ. Я пришла ей убирать эту воду, все откачивать. Она обратилась после в нашу администрацию Новолеушинского сельского поселения Тейковского района Ивановской области. Пришли мы – Николай Андрей Геннадьевич. Когда мы стали рассказывать, он начал отказываться. Потом я говорю: «Да что вы же врете-то? Я ей бесплатно все помогла». Он говорит: «Иди отсюда, из кабинета! За базар надо отвечать». Я гляжу на него и говорю: «А это вообще что? Это кто передо мной стоит – глава администрации или бандит какой-то? Что это так со мной разговаривают?» Вот такие у нас руководители.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Понятно. Из Тюменской области пишут: «Зарплату чиновников сделать средней по стране, и никаких премиальных. Пусть живут на то, что…»

Виталий Млечин: И пусть они, главное, сами себе сделают такую зарплату.

Анастасия Сорокина: Да.

Виталий Млечин: Вы можете себе представить чиновника, который сам себе сделает зарплату 20 тысяч?

Сергей Беспалов: Ну, в принципе, представить себе такого чиновника можно, только нужно понимать, что это будет означать то, что этот чиновник держится за свою должность по каким-то другим причинам и извлекает из нее, скажем так, не самые трудовые доходы, а живет за счет взяток и так далее.

Тут, конечно, большая проблема есть. У нас в свое время, когда были повышены зарплаты чиновникам, депутатам и так далее, говорилось о том, что это является необходимым условием преодоления коррупции, чтобы они имели возможность получать легальный доход, достаточный для того, чтобы достойно исполнять свои обязанности, чтобы держаться, в конце концов, за свое место, но не брать взятки. Ну, практика показывает – и не только российская, но и всего мира, – что это, конечно, не достаточное условие.

Делать зарплату депутатов или чиновников на уровне средней по стране или по региону было бы, на мой взгляд, все-таки неправильно. Хотя установить некоторую пропорцию, в соответствии с которой уровень зарплаты чиновников и депутатов тем более не мог бы превышать во столько-то раз средний уровень доходов жителей региона соответствующего – это было бы полезно хотя бы потому, что стало бы дополнительным стимулом для того, чтобы заботиться о повышении уровня граждан.

Анастасия Сорокина: Можем обратиться к примерам, которые на Западе происходят, такие же скандалы там тоже случаются. И там они, как правило, заканчиваются увольнением или отстранением от должности. Вот только несколько последних.

Виталий Млечин: Ну, например, из США. В январе бывший губернатор штата Мичиган и президент Мичиганского университета Джон Энглер подал в отставку после своего скандального высказывания в адрес жертв насильника-педофила и по совместительству спортивного врача университета Ларри Нассара. В интервью газете Detroit News Энглер сказал, что пострадавшие девушки теперь просто наслаждаются вниманием со стороны СМИ.

Джон Энглер, бывший губернатор Мичигана: «Есть множество людей, которых тронули те жертвы, о которых не писали газеты. И во многом эти люди лучше справились с этим, чем те, кто выступал в СМИ и продолжают наслаждаться моментом, ну, вы понимаете, купаются в лучах славы».

Анастасия Сорокина: В конце октября прошлого года из телекомпании NBC была уволена журналист Мегин Келли, известная телеведущая, которая в том числе брала интервью у Владимира Путина. Поводом послужило ее высказывание о блэкфейсе – традиции наносить черный грим на лицо, которая считается признаком расизма. Ведущая сказала это во время утреннего ток-шоу.

Мегин Келли, журналист: «Что такое расизм? Если ты белый, гримирующийся под темнокожего, или темнокожий, гримирующийся под белого на Хэллоуин, у тебя могут быть проблемы? Когда я была ребенком, считалось нормальным, если ты нарядился в какого-нибудь персонажа».

Виталий Млечин: И тут интересно, что этот комментарий вызвал огромную волну возмущения и был назван расистским. Келли принесла извинения, но места своего все равно лишилась.

Ну и еще один скандал, в августе прошлого года он разразился в Англии. Известный футбольный судья Премьер-лиги Бобби Мэдли разместил в социальной сети фото человека с ограниченными возможностями и написал: «Я бы победил его в спортивном забеге». Один из подписчиков отправил это сообщение в руководство Премьер-лиги – и Мэдли был незамедлительно уволен.

Анастасия Сорокина: И напоминаю, что мы просим вас: пожалуйста, пишите нам на наши контакты, в наши соцсети, в прямой эфир. Подскажите, как вы можете повлиять? Вот у нас сегодня гость в студии говорит, что мы должны быть активнее, мы должны контролировать, мы должны не пропускать такие случаи, когда нас оскорбляют. Вот сегодня есть действительно возможность эти случаи увидеть и найти совместное какое-то решение, которое, кстати, может быть очень эффективным. Ваши предложения мы проанализируем и составим рейтинг самых эффективных мер борьбы вот с такими высказываниями неуважительными со стороны чиновников в адрес своих граждан.

Виталий Млечин: Да. Ну и заодно расскажите, готовы ли вы как-то все-таки самостоятельно контролировать работу чиновников, как-то влиять на собственную жизнь.

Есть какие-то четкие способы, если люди поставили себе цель? Скажем, не нравится руководитель администрации, который хамит. Можно ли как-то повлиять на то, чтобы какого-то другого руководителя поставить себе?

Сергей Беспалов: Абсолютно четкого способа, конечно, не существует. Но здесь речь идет об организованности граждан и о каком уровне руководителя идет речь. Если речь идет о руководителе региона, то надо помнить, что они, в конце концов, все-таки выбираются в России. И если такого рода высказывания губернаторов становятся достоянием гласности, причем это происходит систематически, то, наверное, можно предположить, что либо соответствующий руководитель скорректирует свое поведение, либо у него могут быть проблемы на следующих выборах.

Ну, мы можем вспомнить неосторожные, мягко говоря, высказывания губернатора Калининградской области, достаточно молодого, который, так сказать, на вопрос «Почему таким образом бюджет был принят?» известный ответ дал: «По кочану». Ну, правда, он не извинился, но тем не менее понятно, что в дальнейшем он стал гораздо осторожнее после того, как этот случай был предан общественному резонансу и так далее.

Анастасия Сорокина: Сергей Валерьевич, вот вы говорите: «стал осторожнее», «дали шанс», «принял на заметку» и так далее. Вот мы сейчас прочитали примеры западные (а мы стараемся по западному пути развиваться), где за малейшее высказывание, за малейший намек на неуважение людей увольняют.

Сергей Беспалов: В связи с теми примерами, касающимися, ну, в двух случаях Соединенных Штатов, а в третьем – Великобритании, здесь несколько моментов, на которые нужно обратить внимание.

Во-первых, речь здесь должна идти, судя по всему, не только о чиновниках, не только о государственных служащих, но в более широком плане – о публичных фигурах, которые не должны позволять себе такие высказывания, неуважительные по отношению к людям. Ведь ни один из трех персонажей, о которых говорилось, здесь не являлся действующим государственным служащим на момент этого скандала, но тем не менее даже футбольный арбитр, не говоря уже о телеведущей и руководителе университета, – это, конечно, публичные и авторитетные фигуры, слово которых достаточно весомо. И средства массовой информации реагируют на такого рода их высказывания.

Возвращаясь к нашей стране уже. Когда говорилось в начале нашего выпуска о том, что уволен был соответствующий чиновник Роскосмоса, который «скотобазой» назвал жителей хрущевок и так далее, – ведь ему наверняка даже в голову не приходило, что это его высказывание может привлечь общественный резонанс, потому что… Ну, как такие люди рассуждают? Роскосмос – это что такое? Ну, пусть это и государственная корпорация, но формально-то он же не чиновник. Пусть он и от государства по факту получает свои доходы, но государственным служащим не является.

И здесь тоже есть вопрос для размышления, мягко говоря: как с такими людьми поступать? Наверное, приравнивать их полностью по части ответственности за такого рода высказывания к чиновникам было бы несправедливо, но тем не менее, как в случае с этим сотрудником Роскосмоса, опять-таки своего рода этические кодексы в этих корпорациях нужно вводить, которые призывали бы их сотрудников… не призывали, а обязывали бы их сотрудников вести себя должным образом. Об этом стоило бы, мягко говоря, задуматься.

Виталий Млечин: Как западным обществам удалось такого состояния добиться? Не чиновники даже, без законов всяких… Не должны их увольнять, необязательно, а вот общество требует – и все, и уволили сразу, казалось бы, за совершенно невинные какие-то высказывания или действия. Почему нам не удается, а у них получилось?

Сергей Беспалов: Вот вы сказали, что у них получилось. Я бы не сказал, что они здесь достигли уже законченного результата, окончательного результата или что в этих разоблачениях таких неудачных высказываний не бывает с другой стороны злоупотреблений.

Потому что, возвращаясь к инциденту с журналисткой Мегин Келли: на мой взгляд, она на самом деле ничего криминального не сказала. Ну и правда, если на протяжении нескольких десятилетий черные могли наносить на себя маску белых, а белые надевать маску черных, все над этим смеялись, а теперь это стало непристойным. Ну, где здесь основания для увольнения? Я, например, не понимаю.

С другой стороны, когда вы говорите, что на все абсолютно такие случаи реагировать… Да не на все, конечно. И не исключены такие ситуации. Мы возьмем даже президента Франции Макрона, который неоднократно в первые два года президентства своего позволял себе, в общем, такие своеобразные высказывания о том, что французы ленивые, о том, что во французском обществе много тунеядцев, и так далее, и так далее. И что он получил в итоге? Получил не в последнюю очередь как реакцию на это свое поведение, на это свое отношение к людям вот это движение «желтых жилетов». И вроде бы последние месяцы он как-то в совсем другом стиле высказываться начал.

Так что никакого здесь окончательного решения этой проблемы быть не может. А секрет очень простой: реакция общества на такого рода проявления. Ничего другого мы не можем предложить.

Анастасия Сорокина: Давайте предложим высказаться нашей зрительнице – Валентине из Ростовской области. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Да, говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Зритель: Спасибо, спасибо. Здравствуйте еще раз. Вы знаете, у нас управляющие компании так своевольничают, что хотят, то и делают, отчитываются несвоевременно, без печатей, без подписей. Пойдешь к ним, а они знаете как унижают, оскорбляют, фотографируют, собирают сведения о состоянии здоровья. Это что значит? И «Пошла ты туда…» (на всякие буквы), и «Когда ты сдохнешь?», и «Выйди вон!». Это что такое? Мы платим, мы их содержим, а они вот так к нам относятся. Это вообще… Я, кстати, вчера только ходила к главе администрации городского поселения, депутат приезжал к нам, и туда ходила. И что толку? И нигде никаких… А они как отчитывались, так и продолжают, и ничего не делают абсолютно.

Виталий Млечин: Скажите, а в вашем поселке главу администрации выбирают или назначают?

Зритель: Это не поселок, а это город Сальск Ростовской области.

Виталий Млечин: А, ну тем более. Главу города у вас выбирают или назначают?

Зритель: Да боже мой! Они всех, и управляющие компании нам назначают, всех директоров…

Виталий Млечин: Главу города выбирают или назначают?

Зритель: Все у нас назначается, конечно.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо.

Анастасия Сорокина: Да, спасибо вам за звонок. И есть у нас еще звонок из Кемеровской области, давайте сразу его выслушаем. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Да, я вас слышу очень хорошо.

Виталий Млечин: И мы вас слышим. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Зритель: Пожалуйста, вопрос. Меня все время спрашивают: наказывать/не наказывать? По-моему, ваша тема хорошая, но давайте рассудим с другой стороны. Только не подумайте, что я за кого-то заступаюсь.

Любой чиновник – это гражданин Российской Федерации, во-первых. И вопрос поставлен… Как-то вы делите – чиновник и гражданин. Я думаю, не стоит так уж вопрос ставить боком. Чиновник любой – такой же гражданин Российской Федерации. Я из Кемеровской области. Макаров у нас все время баллотируется, все время мы его выбираем. И судя по его выступлениям в Думе, нам за него краснеть не приходится. Но судя по тем выражениям, которые некоторые звучат на данный момент в Государственной Думе… Вы понимаете, такие специалисты, которые, допустим, вместо «миллиметры», как всю жизнь у инженеров, говорят «сантиметры».

По-моему, нужно проводить такое как бы исследование: можешь ты или нет занимать эти места, как сказал Владимир Владимирович? Просто провести. В старое время это называлось по-простому: человек начинает работать, и проводят ему аттестацию. И эта аттестация проводилась практически каждый год на протяжении всего времени.

Виталий Млечин: А кто должен аттестовать депутатов Государственной Думы, как вы считаете?

Зритель: Депутатов Государственной Думы, я считаю, должен аттестовать их народ, граждане, которые их…

Виталий Млечин: А каким образом?

Зритель: Каким образом? То же самое – вот что мы выбирали, за что мы голосовали…

Виталий Млечин: Так мы и пришли сейчас к самому главному: депутатов Госдумы мы выбираем. Если вам не нравится депутат от вашего региона – проголосуйте за другого.

Зритель: Зачем нам другой? Меня устраивает тот, за кого я голосовал.

Виталий Млечин: А, понятно. Хорошо, спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Понятно, да, спасибо вам за звонок. Вы знаете, пришло сейчас сообщение из Ленинградской области: «Неуважение идет с детства. В школе с детьми разговаривают по-хамски. В академии имени Ваганова детей обзывают тупыми и…» – ну, в общем, целый список, ряд оскорбительных каких-то вещей.

Может быть, действительно проблема должна решаться не тогда, когда уже человек занимает вот ту самую должность, а заранее готовить к тому, что он, в принципе, идет не просто уважать, а действительно служить народу? В общем, он точно такой же человек, как и… Правильно сказал наш зритель, что не должно быть этого разделения.

Сергей Беспалов: Ну, здесь две стороны есть. Во-первых, нужно все-таки отделять публичных фигур, а тем более государственных служащих, от всех остальных людей. Ведь на самом деле (вот вы приводите в пример западные страны) высказывания о бедных как о тунеядцах, как о людях, которые не хотят работать, которые сами заслужили свою судьбу и так далее, и так далее, – они нередкие и в самых развитых западных странах, на которые мы часто пытаемся ориентироваться. Но такие высказывания кто себе может позволить? Бизнесмены, которые от государства не зависят, ну, какие-то прочие инициативные люди, некоторые журналисты даже и так далее, и так далее.

Но представить себе, чтобы такую вещь сказал государственный служащий или депутат, народный избранник – это представить себе достаточно сложно. Потому что если речь идет о депутате, то на этом его политическая карьера будет закончена, потому что средства массовой информации и избиратели, которые эту информацию получат, ему такого однозначно не простят, потому что такие настроения в обществе есть, но они не разделяются никогда большинством граждан.

Что касается чиновника, то, повторяю, либо формально существующие кодексы ответственности государственных служащих, либо неформальные, но все равно соблюдаемые нормы в таких случаях предписывают от этих людей избавляться. Это специфика публичных фигур, это специфика государственных служащих.

Ну и конечно, когда речь идет о депутатах, то ответственность депутата – это следующие выборы. Просто избиратели должны мало-мальски прилагать усилия и следить за тем, что их избранник делал и что он говорил в течение этого срока.

Анастасия Сорокина: Хорошо, они будут жаловаться, они будут писать. Но вот вы сказали про нормы. Кто их должен прописать? И как они будут контролироваться? Может быть, должна быть какая-то горячая линия, по которой сразу можно будет быстро обратиться? Потому что звонят люди, которые даже, может быть, и не имеют того самого телефона мобильного, чтобы снять какое-то оскорбление или записать. Как поступать тем людям, которые действительно окружены людьми, чувствующими свою безнаказанность?

Сергей Беспалов: Ну, здесь вы совершенно особый вопрос ставите: как уже технически, так сказать, организовать это дело? С одной стороны, нужно приучать людей не оставлять без последствий эту безнаказанность и пытаться как-то фиксировать эти высказывания чиновников. Потому что если это зафиксировано уже, заснято или хотя бы аудиозапись есть, то практически наверняка даже при том, что в стране у нас не все идеально, может быть, со свободой слова, но наверняка найдется такое средство массовой информации, которое заинтересуется этой ситуацией, которое придаст это огласке. И высока вероятность того, что последствия будут.

Анастасия Сорокина: Мы привлекаем внимание к этой ситуации.

Сергей Беспалов: И слава богу.

Анастасия Сорокина: Хотим узнать, как чиновники оскорбляют граждан. Мы провели свой опрос в Саратове, Чебоксарах и Волгограде. Давайте его посмотрим.

ОПРОС

Виталий Млечин: Вот это очень интересное наблюдение. У нас осталось всего две минуты, давайте резюмировать. Мне кажется, давайте о главном сейчас поговорим.

Ну, то, что говорят чиновники – это одно. Если даже мы введем какое-то наказание для них или каким-то другим способом убедим их не говорить таких откровенных, хамских и омерзительных вещей, изменится ли их образ мысли? И станут ли они от того, что даже если они прекратят вот это говорить, станут ли они больше заботиться все-таки о вверенных им людях? И принесет ли это реальную пользу?

Сергей Беспалов: Вы совершенно правы, если таких чиновников мы даже угрозой каких-то санкций удержим от этих отвратительных высказываний, все равно думать они будут так же, как и прежде, относиться к людям они будут так же, как и прежде. Поэтому какие пути решения этой проблемы, ключевой проблемы, чтобы просто на государственных должностях оказывались достойные люди?

С одной стороны, в узком профессиональном плане это неукоснительное соблюдение всех конкурсных и прочих процедур при назначении на должности, это проведение периодической аттестации. И при аттестации, конечно, такие жалобы граждан тоже должны учитываться, эти все сигналы не должны оставаться без последствий – при условии, что и люди будут проявлять активность.

Как вы и говорили, важно в принципе воспитание – не только чиновников, но вообще людей. С одной стороны, правда, их нужно с детства уважать, но этого, наверное, недостаточно. Нужно воспитывать в людях элементарное чувство социальной солидарности, чувство сострадания и так далее. К сожалению, все эти вещи, которые в Советском Союзе, может быть, были в какой-то гипертрофированной и своеобразной форме, но они присутствовали, они культивировались, они на рубеже XX и XXI веков в России были во многом утрачены. Поэтому это нужно возрождать, воспитывать людей соответствующим образом – и тогда есть шанс надеяться, что со временем ситуация исправится.

Анастасия Сорокина: Ну, будем надеяться.

Виталий Млечин: Дожить бы до этого светлого будущего…

Анастасия Сорокина: Да. Надеюсь, что это все произойдет в ближайшем будущем, потому что наши зрители, конечно, недовольны.

Мы подводим итоги опроса, по которому мы выясняли, стоит ли, по вашему мнению, наказывать за неуважение к гражданам. 99% наших зрителей ответили, что да, надо наказывать.

Виталий Млечин: Ну, из этого можно сделать вывод, что, наверное, 1% чиновников нас сейчас смотрят. Мы обращаемся к вам, уважаемые господа чиновники: все-таки, пожалуйста, выбирайте выражения и все-таки действуйте в интересах людей тоже хотя бы, если не исключительно, то хотя бы все-таки иногда задумывайтесь о них.

Анастасия Сорокина: Ну, к этой теме мы еще вернемся в вечернем выпуске программы «Отражение».

Виталий Млечин: Разумеется.

Анастасия Сорокина: А сегодня, прямо сейчас мы общались с Сергеем Валерьевичем Беспаловым, ведущим научным сотрудником Института общественных наук РАНХиГС. Сергей Валерьевич, спасибо вам за беседу.

Сергей Беспалов: И вам спасибо.

Виталий Млечин: К этой теме вернемся в 8 вечера по Москве. Тем временем пишите, пожалуйста, не забывайте про наш вопрос: как наказывать нерадивых чиновников? Будем обсуждать еще вечером сегодня.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О наказании за неуважение к гражданам

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты