Александр Денисов: Вот переходим к следующей теме. Оксана Галькевич: Как раз. Есть ли жизнь… Александр Денисов: Будем выяснять, будет ли жизнь в Волоколамске и в других городах. Обсуждаем «мусорную реформу», которая стартует с января следующего года. Оксана, тему невозможно обсуждать без вот этих предметов. Посмотри. Оксана Галькевич: Это что? Средства индивидуальной защиты? Александр Денисов: Да, средства индивидуальной защиты, продаются в том же Волоколамске и в других городах, которые… Оксана Галькевич: Надень сначала ребенку, а потом – себе. Александр Денисов: Да-да-да. В других городах, где расположены свалки, мусорные полигоны. Вот в Волоколамске такой респиратор всегда у жителя под рукой, с собой в сумке, дома на полке. Если чует запах с полигона – тут жа надевает себе, ребенку. Вот этот стоит 100 рублей. Есть подороже модели. Оксана Галькевич: Есть подороже? Александр Денисов: Да, за 300 рублей. Продаются в хозяйственном магазине, их регулярно там разбирают, в дефиците такие средства защиты. Вот сегодня обсудим как раз… Оксана Галькевич: Вот сегодня обсудим, снимут ли их люди после реформы в Волоколамске, например, и в других городах, как ты сказал, потому что это проблема не единственного в Подмосковье населенного пункта. Регионы должны заранее подготовиться к реформе, уже подготовить и согласовать с населением так называемые территориальные схемы размещения полигонов и площадки для строительства мусоросжигающих и перерабатывающих заводов. Работа сейчас уже должна полным ходом идти, потому что 2019 год вот-вот-вот, на носу. Александр Денисов: Да. Вопросов много. Все ли успели подготовить эти схемы? Станет ли легче дышать? Снимут ли жители Волоколамска и других городов респираторы? Как изменятся тарифы на вывоз мусора? Оксана Галькевич: О, это очень интересно и очень важно всем нам знать, потому что с января 2019 года, друзья, тариф на вывоз и переработку мусора будет прописано отдельной графой в наших платежках. Сейчас он – как бы это сказать? – «зашит» в пункт под названием «Содержание и ремонт жилого помещения» и в среднем составляет, ну, примерно 2,5 рубля за квадратный метр. То есть примерно владелец 50-метровой «двушки» платит 125 рублей, если вот так посчитать. С Нового года в платежке появится другая графа, называться она будет «Вывоз мусора», и рассчитываться она будет уже с числа проживающих, с числа проживающих граждан. Это очень важно! Александр Денисов: Вот чтобы коммунальные компании не сгружали мусор на нелегальные полигоны, деньги им будут перечислять не просто за вывоз, как сейчас, а за доставку на конкретный пункт сортировки и переработки, который определен в территориальной схеме. Документ позволяет включать в расходы и затраты регионального оператора на сортировку отходов. Оксана Галькевич: Общероссийский народный фронт проанализировал, как вырастет тариф на вывоз мусора. В 10 регионах уже зафиксировано существенное повышение тарифов – от 1,5 до 15 раз. Я не оговорилась, до 15. 50 регионов еще не успели установить новые тарифы, все в процессе. Узнаем чуть позже. Например, где уже определились? В Саратовской области в 2017 году стоимость услуги захоронения отходов на 1 кубометр составляла 40 рублей, а с начала следующего года она должна вырасти уже, вот смотрите, и будет составлять 609 рублей за кубометр. Было 40, а станет 609. И это с 1 человека. Если у вас проживают, прописаны двое или трое, то умножайте, соответственно, эту сумму на 2, на 3 – ну, в зависимости от того, сколько у вас членов семьи. В платежке могут появиться и другие суммы – в зависимости от того, какой регион – и 1 200, и 1 800. Вот только посчитайте. Александр Денисов: Ну, ты ужаснулась, что в 15 раз вырастет где-то. Оксана Галькевич: Конечно. Александр Денисов: А вот в Иркутской области с 1 января следующего года тариф вырастет в 14 раз, а в Братске он подскочит с 50 рублей до 700 за кубометр. В Костромской области тариф будет увеличен в 4 раза, в Калужской области – в 2,5, а также в Республике Башкортостан, в Амурской области – в 2 раза, в Московской области, в Адыгее, в Белгородской области – тоже примерно в 2 раза. Оксана Галькевич: То есть это получается, что вывоз мусора становится одной из самых дорогостоящих услуг, которые указаны в наших платежках. Друзья, вот вы готовы к такому повышению тарифов? Пишите нам, звоните – мы в прямом эфире работаем. Телефоны указаны на ваших экранах, и все это совершенно бесплатно. Ну а мы представим гостя, с которым сейчас будем вникать в нюансы, разбираться в деталях этой темы. В студии «Отражения» сегодня – Сергей Чернин, первый зампред Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты, президент корпорации «Газэнергострой». Сергей Яковлевич, здравствуйте. Сергей Чернин: Добрый день. Оксана Галькевич: Нам-то страшно стало. Сергей Чернин: А мне не очень. Оксана Галькевич: Мы не ошиблись? Все так? Сергей Чернин: Наверное. Почти. Оксана Галькевич: От 1,5 до 15 раз возможно подорожание? Сергей Чернин: Иногда – да. Все зависит от того, какие были тарифы. А они тоже очень разные, и уже сейчас между регионами колебание идет в десятки раз подчас. Александр Денисов: В чем причина разброса? Сергей Чернин: Причина в том, что есть регионы, у которых не было ни инвестпрограмм, не было ни мусоросортировочных заводов, ни мусоропереработки никакой, а это очень большое количество регионов, как вы знаете. И сейчас идет, по сути говоря, «мусорная революция», то есть впервые мы начали вообще задумываться об экологии, и действительно впервые в платежке это появилось, впервые мы стали ориентироваться на тот закон, который фактически три или четыре года назад уже был принят – это 458-й закон «Об отходах производства и потребления», то есть основополагающий в экологической сфере. И для того чтобы создать реальную сферу переработки мусора, экологии и так далее, и приходится иногда повышать тарифы. Александр Денисов: Где нужно больше потратить – там придется и больше заплатить гражданам? Сергей Чернин: Да. Если мы хотим просто продолжать, допустим, сваливать в овраги и в те полигоны, которые почему-то называются полигонами, а реально это свалки, где нет ни очистки фильтрата, где нет ни дегазации (уже мы говорили много раз о «Ядрово», о московских полигонах и так далее), то тогда там не надо вкладывать деньги, поэтому тариф может оставаться таким же. Александр Денисов: Сергей Яковлевич, сразу вопрос. То есть получается, что мы сейчас стоим на перепутье? Мы отошли от свалок, от мусорных полигонов, поняли, что просто закапываем бомбу, которая сработает через некоторое время, и сейчас мы выбираем куда нам двинуться – либо строить мусоросжигающие заводы, либо заводы по переработке. По какому пути мы пойдем? От этого же тоже многое зависит. Сергей Чернин: Вы знаете, у всех есть свои соображения по этому вопросу. Если говорить чисто об экономике и говорить о тарифах реальных и честных, то я бы, конечно, предпочел глубокую мусоропереработку – по крайней мере, это и намного дешевле, и, на мой взгляд, намного более экологично. Но есть места, где просто тупо уже нет мест для нормальных полигонов и так далее. И Московская область сейчас в очень сложной ситуации, потому что везется огромное количество мусора из Москвы, а это фактически 10–15% от всего мусора (я имею в виду не промышленный мусор, а твердые коммунальные отходы), который есть в России, и сама Московская область не маленькая, поэтому переполнение полигонов идет активнейшим образом, к сожалению. Отсюда и запахи идут, когда уже не по проектным мощностям работают полигоны. И мы должны понимать, что когда мы часть полигонов резко закрываем, естественно, эти потоки никуда не деваются, а они идут на оставшиеся полигоны, которые уже не справляются. И если в полигон заложено, что он, условно говоря, должен перерабатывать или складировать 500 тысяч тонн, а на него везут 1,5 миллиона тонн в год, то тогда, естественно, проектные решения рушатся и происходят те самые выбросы, запахи и так далее. Кроме того… Оксана Галькевич: Сергей Яковлевич… Сергей Чернин: Извините, закончу. Кроме того, в Московской области раньше, ну, так же, как и в других областях, свалки были вообще без элементов соблюдения природоохранного законодательства, которые обязательно должны быть. Та же кучинская свалка и многие другие знаменитые свалки. То, что в Московской области сейчас происходит, ну, в хорошем смысле вот эта «мусорная революция» по рекультивации старых свалок и строительство новых современных мусороперерабатывающих полигонов, сортировок и полигонов – это, по-моему, очень правильная вещь, которая должна быть. Оксана Галькевич: Она вообще правильная, конечно. Что называется, за все хорошее против всего плохого. Конечно, мы не хотим ходить в таких средствах индивидуальной защиты по всей стране. Мы хотим, чтобы мусор глубоко перерабатывался. Но вот те суммы, которые мы назвали – 609 рублей с человека в Саратовской области, почти 700 рублей в Иркутской области, в Братске в частности, и это с одного человека, – это очень дорого. Понимаете, в некоторых семьях это будет составлять половину платежку. К 4–5 тысячам за ЖКХ нужно будет прибавить еще за всех. Для семьи из четырех человек, слушайте, ну это разорение! Сергей Чернин: Значит, смотрите… Оксана Галькевич: То есть получается, что мы копили-копили эти проблемы, а теперь взяли и переложили на плечи обычных людей? Александр Денисов: А теперь мы расплачиваемся, да. Оксана Галькевич: Ну, кто расплачивается? Александр Денисов: Мы. Оксана Галькевич: Простые люди. Александр Денисов: Конечно, конечно. Сергей Чернин: Ну, к сожалению. Я считаю, что неправильно, когда это перекладывается на плечи обычных людей, обычных граждан. Но я хочу немножко сказать другое. У нас все-таки вывоз мусора был в платежке – это буквально 2–3%. И когда мы говорим о том, что повышение… Я очень уважительно отношусь, особенно к малоимущим, для которых это реальные проблемы, к нашим отцам, матерям, бабушкам и дедушкам, которые нашу страну поднимали, а сейчас, к сожалению, вынуждены последнее вынимать из кармана, чтобы оплатить за мусор. Но если раньше это было буквально 2–3%, 5% от платежки, да, это может подняться до 10–15%. В абсолютном исчислении это разы. Я считаю, если мы, например, поднимаем на тепловую энергию на 3–5% или на электрическую энергию (к чему, кстати, неизбежно, к сожалению, приведут мусоросжигающие заводы, к существенному росту на электрическую энергию), то это в процентах… не в процентах, а именно в абсолютных величинах будет больше для населения. То есть важно смотреть на платежку в целом. И если мы сейчас создаем область, новую отрасль мусороперерабатывающую, то я думаю, что все это абсолютно, к сожалению, неизбежно. Оксана Галькевич: Да. Просто вы сказали, что «мусорная революция». Это в хорошем смысле – технологическая. Но как бы, знаете, там взрыва в другом смысле не произошло вот с такими-то платежками. Сергей Чернин: Социального. Оксана Галькевич: Да, социальная нагрузочка растет. Вы это понимаете? Сергей Чернин: Я прекрасно понимаю. Во-первых, если мы будем внимательно отслеживать другие носители энергии, воды и так далее, то мы сможем нивелировать. И очень важно, чтобы для населения осталась общая цена платежки одинаковая. Это, я считаю, абсолютно элементарно сделать с помощью и надзорных органов, и внимательным приглядыванием за тарифами ЖКХ в других сферах. Александр Денисов: Давайте примем звонок и продолжим тему. Сергей Чернин: Давайте. Александр Денисов: Людмила из Курска дозвонилась. Людмила, добрый день. Зритель: Здравствуйте. Вы меня понимаете? У меня речь нарушена, я на группе. Оксана Галькевич: Понимаем. Говорите, пожалуйста. Зритель: Оксана, вы сказали, что с Нового года повысят тарифы на мусор, да? А вот сегодня квитанция пришла отдельная, вообще в другую организацию платить надо – 200 рублей 88 копеек. Нас два человека прописано. И я посмотрела квитанцию общую, которая за все коммунальные услуги, за все, за прошлый месяц – там тоже была та же сумма, отдельная графа «Вывоз мусора». Значит, у нас уже повысили, получается, второй раз. Я еще те не смотрела квитанции. Это правильно, по-вашему? Оксана Галькевич: Давайте спросим не меня, я все-таки журналист, а Сергея Яковлевича Александр Денисов: Сергей Яковлевич, правильно? Оксана Галькевич: Что происходит? Нам, кстати, не первый раз об этом рассказывают. Александр Денисов: Обосновано вообще повышение? Сергей Чернин: А я не понял. Платежка не выросла, да? Я правильно понимаю? Оксана Галькевич: Наоборот – не первый раз изменился тариф. Александр Денисов: Да, уже почти 260 рублей, по-моему. Сергей Чернин: Ну, во-первых, давайте так. Региональный оператор – а это единый ответственный по мусору, начиная от бачка и кончая, понятно, мусороперерабатывающими станциями либо полигонами, включая и транспортировку, – появляется у нас с 1 января, поэтому реальное повышение, а точнее, новая графа может быть с 1 января 2019 года, которая будет уже в некоторых областях, к сожалению, существенной. Еще раз я говорю, что были очень разные тарифы. В том числе вы говорите, что за кубический метр – это все-таки не с человека, а это именно… Оксана Галькевич: С квадратного метра. Александр Денисов: За кубический метр мусора. Оксана Галькевич: Это с Нового года, да. Сергей Чернин: За кубический метр мусора. Это не с человека, а именно за кубический метр мусора. Ну, вы знаете, в некоторых местах это и 70, в некоторых это и 900. Еще раз, это зависит от того, какую инвестпрограмму заложили… Александр Денисов: От ситуации в регионе. Сергей Чернин: От ситуации в регионе и технологических процессов. Александр Денисов: Понятно. Меня вот какой вопрос тревожит. Какие-то регионы выберут мусоропереработку, какие-то – мусоросжигание. И меня вот что впечатлило. Так называемые «хвосты» от мусоросжигания – последствия от них даже хуже, чем от нынешних полигонов и свалок. При сжигании что вылетает в атмосферу? Высокотоксичные летучие вещества – диоксины, бензпирены. Они вызывают у человека поражение иммунной системы, эндокринной системы, репродуктивной, являются причиной онкологических заболеваний. 14 нанограммов накопил – онкология. Вот пример. Дания – лидер в Европе по мусоросжиганию и одновременно лидер по онкологическим заболеваниям. Вот нам к чему готовиться? Нам респираторы подороже теперь покупать или съезжать из этих регионов? Я вот слышал, что в Подмосковье как раз собираются построить то ли шесть, поправьте меня, мусоросжигающих заводов… Сергей Чернин: Четыре. Александр Денисов: Да. Сергей Чернин: Четыре мусоросжигающих завода. Александр Денисов: Мы этим будем дышать скоро? Сергей Чернин: Знаете, проблема серьезная. И я могу сразу честно сказать: я не поклонник мусоросжигающих заводов. Во-первых, там должна быть очень серьезная газоочистка для того, чтобы они имели право вообще на жизнь. Александр Денисов: Это хорошо на словах. А кто проверяет серьезность на деле? Сергей Чернин: Вы знаете, серьезность на деле проверяют, если говорить формальным языком, Росприроднадзор и Роспотребнадзор, который делают соответствующие замеры и так далее, и так далее, а Росприроднадзор изначально пропускает или не пропускает, когда проект проходит государственную экологическую экспертизу. Но вы понимаете, что проект может пройти государственную экологическую экспертизу. И доверие к Росприроднадзору, безусловно, есть. Александр Денисов: А потом вентили раскрутить на полную катушку. Сергей Чернин: А потом, например, не поставить качественную газоочистку – вроде почти то же, но не то же. И тогда мы будем дышать тем, что вы примерно сейчас сказали. Ну, в том числе я не очень большой поклонник, потому что я считаю, что все-таки должен быть серьезный рециклинг мусора, то есть извлечение вторичных ресурсов для того, чтобы… Оксана Галькевич: Сортировка? Сергей Чернин: Сортировка, да. Просто это сортировка. Сортировки тоже бывают разные – это и ручные, которые совсем небольшие и дешевые (условно говоря, таджики стоят и сортируют – отдельно металл, отдельно картон и так далее), это могут быть и полуавтоматические, уже более серьезные, и бывают автоматические, которые сортируют на всех этапах все фракции, вплоть до цветов полиэтилена, который идет. И важно, чтобы тарифные службы тоже учитывали доход, когда мы говорим о тарифах, тот доход, который получает региональный оператор или мусороперерабатывающий комплекс от вторичных ресурсов, и не позволяли бы два раза его считать. То есть сначала это берется, условно, с жителей, а потом это берется еще… Александр Денисов: Много ли у нас регионов, где могут жители вздохнуть спокойно, где у них уже есть сортировка? Например, не знаю, Мордовия, Саранск, по-моему, лидер у нас по этим контейнерам, куда жители уже могут пластик отдельно кидать, батарейки отдельно. Много ли у нас таких регионов, готовых к переработке, а не к сжиганию? Сергей Чернин: Пока совсем мало, пока совсем мало. Значит, сжигание – это второе условное зло. То есть я не говорю, что сжигание никогда нельзя делать. Ну, когда уже других вариантов нет, то только как последний вариант – это сжигание. Сжигание примерно в 5–7 раз, а то иногда и в 10 раз дороже в итоге получается. Это все равно… На какую мы перекладываем составляющую? От того, что вы получите такой же тариф в платежке на вывоз мусора или захоронение, утилизацию и обезвреживание, а получите, например, выше тариф на электроэнергию, потому что та электроэнергия, которая получается, она существенно дороже той, которая у нас есть в сетях. И по сути мы все дотируем эту электроэнергию. Александр Денисов: Короче, все будут жечь в итоге? Сергей Чернин: Нет, я думаю, я надеюсь, по крайней мере, что… Я считаю, что все-таки, наверное, объективно в Московской области очень сложно без мусоросжигательных заводов. И наша задача, уж коль Правительство приняло все соответствующие решения, внимательно следить, чтобы не было никакого мухлежа в плане… Александр Денисов: Так называемых «хвостов»? Сергей Чернин: И в плане «хвостов», и класса опасности «хвостов», в том числе и выбросов. А для этого должна быть мощная газоочистка, потому что мы за нее уже все заплатили. Тот тариф на электроэнергию, который будет у всего населения России, условно говоря, от запада (I ценовая зона так называемая в электроэнергетике) до Уральского региона, уже платят на энное количество процентов больше, учитывая вот эти заводы. Поэтому мы как общественность, условно говоря, и как экологи должны четко обращать внимание, чтобы была сделана очень качественная газоочистка. Проблемы с той газоочисткой, которая была запланирована, уже намечались, но хотя бы она минимально проходит. Поэтому надо очень внимательно смотреть, чтобы на заводах была хорошая газоочистка. А с точки зрения экономики, я считаю, это не есть хорошо, это повышение тарифа уже на электроэнергию. Оксана Галькевич: Свердловская область, нам только что пришло сообщение: «Квитанцию принесли за энергию, уже 900 рублей». У нас есть звонок из Саратовской области, давайте поговорим с Николаем. Николай, здравствуйте, вы в прямом эфире. Зритель: Добрый день. Оксана Галькевич: Добрый. Зритель: Вот тут вопрос был интересный, так сказать: будет ли жизнь в Киеве? Александр Денисов: В Одессе. Зритель: В Одессе, в Одессе, да. Значит, жизнь, как показывает история, была замечательная. А вот теперь у меня вопрос: будет ли жизнь в Саратовской области? Значит, у меня такой вопрос. Стоимость с человека была 30 рублей. Сейчас, в этом году сделали 140 рублей. Несколько раз менялось, остановилось на 140 рублях. Вот мне интересно… Отопление с квадратных метров берут – я согласен, это реально. Но какое основание брать мусор и включать стоимость тарифа от площади? Вот это какой-то бред. Если бы мне пенсию назначали от стоимости… если бы пенсия была от количества квадратных метров, где я проживаю… Оксана Галькевич: От уровня услуг ЖКХ, например, да? Александр Денисов: И потом – кто знает, сколько мусора вы выбрасываете? Может быть, вообще мало, там и кубометра не наберется в месяц. Зритель: При одной и той же площади проживает… Я проживаю, у меня два человека. И соседи проживают, у них площадь меньше. Расчет идет от площади, и получается, что они платят меньше при том же проживании, два человека, но разная площадь. Получается другой тариф. Это несправедливо. И потом, нам платят… Норма на человека – 2,8 кубометра, 600 рублей. Я пенсионер. При моей пенсии макарошки… у меня нет отходов столько, почти 3 кубометра. Ни за что в жизни… За три года я не израсходую! Какие у меня могут быть отходы? Оксана Галькевич: Да, Николай. Зритель: От макарон? Или в неделю я возьму пакет молока? Оксана Галькевич: Николай, спасибо. Вот «макарошки» – высказывание чиновницы саратовской. Александр Денисов: Спасибо большое, мы поняли. Сергей Яковлевич, что можно ответить. Сергей Чернин: Ну, вопрос-то совершенно понятный, очевидный и правильный, потому что это действительно не совсем справедливое деление. Я понимаю примерно, от чего у идеологов, которые стали считать с квадратного метра, это получилось. Прежде всего – с точки зрения электронной модели намного удобнее. Александр Денисов: Проще. Сергей Чернин: И проще считать, да. Есть, когда реально проживают люди, реально не проживают. То есть и там, и там есть, естественно, свои плюсы и минусы. Но то, что глобально этот подход несправедлив, и то, что мы, безусловно, должны вводить особые субсидии для малоимущих и пенсионеров – это, на мой взгляд, очевидно, иначе будут реальные социальные взрывы. То есть, если идет сильное повышение тарифа, мы неизбежно должны давать субсидии. Например, для меня не очень существенно (ну, я достаточно состоятельный человек), какой тариф на мусор и так далее. А для людей, которые получают, условно говоря, 15 тысяч зарплату или пенсию, или 20, или 25… Александр Денисов: Хорошо, если 15. Сергей Чернин: Да. Оксана Галькевич: Сергей Яковлевич, а вы знаете, что у нас 20 с лишним миллионов человек за чертой бедности? Сергей Чернин: Я прекрасно все знаю, поэтому я об этом и говорю. И это очень важно, чтобы это больно не ударило по населению. Как раз вот такое субсидирование для этого и делается. Оксана Галькевич: Вы знаете, честно, вы сказали, что нужно как-то стараться стремиться к тому, чтобы сумма платежки в общем не резко выросла, не сильно изменилась в общем. Но что-то мне подсказывает, что это чрезмерно оптимистичный сценарий, и после Нового года мы будем снова и снова с вами встречаться и обсуждать эту тему. Не верят у нас и зрители. Спрашивают, как вообще их будут поддерживать, с каких денег они будут это все выплачивать. Давайте побеседуем сейчас с Томском, Людмила. Ну, вся страна звонит. Был Курск, Саратовская область, а теперь Томск, Сибирь. Людмила, здравствуйте, вы в прямом эфире. Зритель: Здравствуйте. Я проживаю в городе Омске. Оксана Галькевич: А, Омск? Простите. Омск. Зритель: У меня прописано семь детей…. ой, семь человек, из них четверо детей. Чтобы мне платить космическую цену… Да, дети у меня все снимают жилье, но прописаны у меня, внуки и дети. Это получается, чтобы мне меньше платить за мусор, я должна выписать детей и сделать их бомжами. Оксана Галькевич: Нет, почему, Людмила? Может быть, они примут участие как-то в вашей судьбе, раз они прописаны, чтобы вы одна за них не платили? Зритель: А они же будут платить там, где они снимают жилье, хозяевам. Сергей Чернин: Это как раз обратный вопрос. Оксана Галькевич: Понятно, спасибо, Людмила. Сергей Чернин: То же самое, что только что говорили про квадратные метры. Нет идеальных систем, к сожалению. Вот сейчас прозвучал обратный вопрос в плане квадратных метров. Если бы данная жительница платила с квадратных метров, то такого бы не получилось. А если у нее прописано семь детей, то, естественно, получается… и берется не с квадратного метра, а с людей, то, соответственно, получается тариф намного больше, платится намного больше. Оксана Галькевич: Все равно у меня, в частности, вопрос к детям. Семеро детей прописаны. Дети, ну помогите маме! Сергей Чернин: Это абсолютно правильный вопрос. Оксана Галькевич: Почему мама-то за вас все тянет и платит? Сергей Чернин: Абсолютно правильный вопрос. Александр Денисов: Сергей Яковлевич, вопрос. В рамках «мусорной революции», как вы выразились, регионы должны разобраться, что им делать с этими свалками существующими, где им что строить. Они должны были за полгода до старта реформы все эти вопросы решить. Если коротко – они решили это или нет? Сергей Чернин: Нет. Вы знаете, к сожалению, «мусорная революция» – хорошее слово, но она буксует очень серьезно. Терсхемы, которые принимались (а это основа фактически для каждого региона, с точки зрения мусора и обращения с отходами), они очень часто были сделаны абсолютно бездарно и отвратительно. Выигрывали, как всегда, по 44-му закону компании «Рога и копыта», самые дешевые и так далее. И, к сожалению, здесь у нас и регионы, да и государство чуть-чуть недосмотрело последствия. То есть когда мы закладываем миллиардный дом по системе обращения с отходами, делать гнилой фундамент просто опасно. Александр Денисов: То есть регионы не разобрались? Территориальные схемы не готовы? С населением не согласовали? Сергей Чернин: Регионы не разобрались. Они часто согласованы, они формально согласованы на бумаге, но, к сожалению, жизнь показывает, что абсолютное большинство схем до сих пор переделывается. И мы платим в разы больше, в том числе из-за этого. Александр Денисов: Давайте посмотрим сюжет из Челябинска. Я так понимаю, там ваша компания будет как раз заниматься рекультивацией той самой свалки, о которой пойдет речь. Сергей Чернин: Правительство определит. Оксана Галькевич: Ну, надо сказать, что это одна из самых известных свалок в нашей стране, уж сколько раз ее показывали. Давайте еще раз посмотрим. СЮЖЕТ Оксана Галькевич: Вот такой сюжет. Вы знаете, очень много вопросов такого свойства: «А результат когда?» Вот мы говорим о революции, она предполагает серьезные и резкие перемены, но с каким-то результатом спустя какое-то время. Вот когда будет этот результат? И как он будет выглядеть? Александр Денисов: И хороший ли будет результат? Сергей Чернин: Все зависит в том числе от руководства регионов. Ну, смотрите. Только что мы посмотрели прекрасный сюжет про Челябинскую область… Александр Денисов: От вас зависит, вы же хотите заняться рекультивацией. Сергей Чернин: Мы как раз уже не очень хотим… Александр Денисов: Почему? Сергей Чернин: Потому что времени уже не так много осталось до ШОС. Что – мы не знали, что будет ШОС в Челябинске? Конечно, знали. Что – мы не знали, что это экологическая огромная проблема, реальная, которая просто давит на Челябинск, при всех его других экологических проблемах? Вы знаете, что это один из самых неблагополучных городов, с точки зрения и выбросов, и сбросов, и так далее. Александр Денисов: То есть за год вы не управитесь? Сергей Чернин: Давайте я сейчас поясню. Оксана Галькевич: Не дави, Александр! Сергей Чернин: Нельзя родить ребенка, если он рождается девять месяцев. Ну, можно постараться, я не знаю, я не врач, за восемь или еще как-то, но за три или четыре – невозможно. Значит, что касается этой свалки. Почему непродуманное решение? Потому что делали изыскания по этой свалке, условно, полтора-два года назад и продолжали возить мусор. Это означает только одно – в какой-то момент, если хотя бы немножко подумать, новому проектировщику придется переделывать изыскания, потому что меняется геометрия полигона и так далее. За это время (а было у области года полтора времени, по крайней мере) можно было и выделить землю для новых полигонов, и синхронизировать как раз строительство новых полигонов. Мы же понимаем, что если огромная свалка закрывается, то куда-то эти… А я могу сказать, что это тысячи машин, то есть тысячи мусоровозов куда-то должны поехать. Оксана Галькевич: Сергей Яковлевич, у меня в связи с этим вопрос: а где проблема в этой коммуникации? Вы говорите, что регион должен был уже сделать вот это, вот это и вот это. Со своей стороны вы готовы подключиться. А почему получается, что не делает эта сторона, вы не можете взяться за свою часть работы? Сергей Чернин: Вы знаете, наверное, я сейчас, может быть, крамолу скажу… Оксана Галькевич: А крайними остаются те самые люди, которые дышат всей этой дрянью, болеют от этой всей дряни, а сейчас будут платить за эту дрянь и ждать еще какого-то результата непонятное время. Сергей Чернин: Вот вопрос-то правильный. В регионах, и в Нижнем Новгороде проблемы, большие проблемы с профессионализмом прежде всего. То есть это же новая отрасль, которая требует, в принципе, нормальной профессиональной подготовки. Понимаете, да? И регионы, возможно, к этому не готовы – не по злобе, а просто они не могут это предсказать. Оксана Галькевич: По недоумию? Сергей Чернин: По недоумию, да. Может быть, много у них других задач очень важных и так далее. Но в результате то, что профессионалы знают, просто на кончиках пальцев, что называется, чувствуют и понимают, что дальше будет, то области часто не понимают. Поэтому Правительство этим озаботилось. И сейчас, безусловно, пришло время (сейчас Правительство это делает) создавать единого заказчика, единого оператора, условно говоря, по мусоропереработке – профессионального, федерального и серьезного. Потому что многие вещи не урегулированы в законодательстве. Области боятся. Не в оправдание их, а просто вы действительно должны понимать. Часто чиновнику, вы знаете, ничего не сделать намного проще, чем принять какое-то решение, поставить подпись, потому что посадили пару-тройку его коллег, и он теперь… А в результате теряются года. Ну, это преступная халатность. Иногда поручения президента идут, иногда саботажи просто идут на среднем уровне. Именно на среднем уровне, потому что обычно руководители… Оксана Галькевич: Никто не хочет на себя ответственность брать. Сергей Чернин: Никто на себя не хочет ответственность брать. В результате возили мусор, и переделывать надо изыскания. Александр Денисов: Что в итоге там будет, в Челябинске? Вы не хотите разгребать эту кучу. Сергей Чернин: Нет… Александр Денисов: Что там будет? Сергей Чернин: Значит, смотрите. На челябинской свалке (это как раз типичная проблема – то, что мы гордо называли полигонами) нет ничего – нет ни очистки фильтрата… А фильтрат там тяжелейший! Тяжелейший, потому что… Александр Денисов: То есть какая-то жидкая дрянь под ней скопилась, да? Сергей Чернин: Да, конечно. А в любом промышленном городе… Ну, понимаете, это полигон ТКО (твердых коммунальных отходов), то есть тот мусор, который мы выбрасываем, а реально туда везет все и со всех. Например, один из наших полигонов «Игумново» в Дзержинске: когда мы посмотрели фильтрат, то это не то что полигон твердых коммунальных отходов, а это чистая химия, тяжелейшая химия, потому что туда свозили все. И так мы жили в России, к сожалению, 50 лет, а сейчас вынуждены выгребать и, кстати, тоже вкладывать это в тариф. Александр Денисов: Что в итоге в Челябинске? Что? Там горнолыжный курорт построят, как это сейчас любят делать? Закатать кучу асфальта, навалить снега, чтобы люди катались. Так же делают. Сергей Чернин: Да, это вполне можно сделать. Значит, прежде всего надо… Если интересно, я могу в двух словах рассказать и о Челябинске, и о других регионах, где идет рекультивация. Прежде всего, обычно нужно делать дегазацию полигона, то есть тот биогаз, который там скапливался, идут процессы анаэробного сбраживания внутри полигона, и выпуск, дегазация, то есть сбор газа и его переработка. Может, это будет электроэнергия, тепло. Может, это будет просто факел. Ну, во что-то полезное или не полезное, но, по крайней мере, чтобы метана не было. Содержание метана в свалках – это 55–60%. А метан по выбросам в атмосферу в 21 раз вреднее, чем окиси углерода. Поэтому это очень серьезная вещь, которую надо делать. Второе – это фильтрат. Фильтраты полигонов – это архиопасные вещи. Соответственно, сбор фильтрата и очистка фильтрата – тоже на это скупиться никогда нельзя, потому что это то, что идет, по сути говоря, в подпочвенный слой, и, соответственно, дальше мы это все пьем, мы и наши дети. Александр Денисов: А фильтрат-то куда девать? Вот соберете вы его, допустим. Куда вы его повезете? В Копейск тот же самый? Сергей Чернин: Нет, фильтрат нужно на месте, если особенно это большая свалка, большой полигон, на месте его очищать, доводить до рыбхознорматива или до норматива как минимум технической воды. И он может даже идти спокойно обратно на полигон, но уже чистый, очищенный. А концентрат его уже вывозить – это остается 3–5% от того фильтрата, который изначально зашел. Это тоже очень важно, потому что мы тогда не отравляем почву и воды. Ну, понимаете, да? И надо обязательно полигон укрыть геоукрывными материалами – это большой слой и песка, и так далее. Плюс геомембрана, бентонитовые маты, для того чтобы не проходило просачивание в тело полигона, например, атмосферных осадков и опять его не размывало. Вот я примерно в двух словах описал, как делается рекультивация полигона. В принципе, это вроде бы не очень сложно технологически. Сложный процесс – это дегазация и очистка фильтрата. А остальное, укрытие – это чисто строительные работы. Но, чтобы было понимание, это 17 миллионов тонн мусора, например, в Челябинске. Это огромный полигон, очень большой и серьезный. Александр Денисов: А разве это не опасно – вот строить жилье потом на месте этих захоронений, те же самые горнолыжные курорты? Там люди спортом занимаются, они же дышат всей этой дрянью. Сергей Чернин: Вы знаете, если сделать качественно и в соответствии с проектом, прошедшим государственную экологическую экспертизу, я хоть и говорю формальным языком, но действительно качественную, чтобы не было никаких коррупционных, как говорится, составляющих и так далее, это может быть весьма неопасно, абсолютно, потому что весь газ будет вырабатываться в электроэнергию, весь фильтрат очищается. Некоторые наши нормативы, могу сказать, на порядок серьезнее, чем, например, западные. Когда западные разные компании говорят: «Мы сейчас приедем и вам здесь все сделаем», – мне смешно это как экологу слушать, потому что их нормативы в разы менее жесткие, чем наши. Например, рыбхознорматив – это, по сути говоря, мы должны очистить воду до уровня воды намного чище, чем мы пьем. Оксана Галькевич: Может, у них проблемы так долго просто не копились, знаете, могут себе позволить. Сергей Чернин: Да. Оксана Галькевич: Давайте Елену из Пермского края выслушаем. Сергей Чернин: Давайте. С удовольствием. Оксана Галькевич: Я так понимаю, что проблемы по всей стране. Сергей Чернин: Конечно. Оксана Галькевич: Елена, здравствуйте. Вы в прямом эфире. Говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. У многих вопрос, но даже не было слышно ответа на него. Почему платится за мусор с квадратного метра, не с человека? Если большая площадь и прописано мало людей, почему мы должны платить с площади, а не с человека, который там проживает? Выходит, что это нужно менять жилье на меньшее? Нас так вынуждают? Оксана Галькевич: Елена, мы только что об этом говорили. Сергей Яковлевич… Сергей Чернин: И там правда, и здесь правда. Я с вами больше, потому что в этом правды, конечно, больше. Но и та женщина, которая нам позвонила и сказала, что у нее, условно, 50 квадратных метров и семь человек прописано… Оксана Галькевич: Большая семья. Сергей Чернин: Она вынуждена платить за своих детей, причем два раза. Она тоже права, потому что семь квартир, где снимают… Оксана Галькевич: А гибкости никакой в этом вопросе не может быть? Сергей Чернин: Вы знаете, гибкость… Поэтому я и говорю, что, на мой взгляд, это нужно просто отдельно выделить малоимущее население, которого много, и проблему решить субсидиями, то есть чтобы им субсидировали, с них не брали и так далее. Потому что правда, как всегда, где-то посередине. Ну, вы понимаете. То есть правительству тоже тяжело, потому что и вы правы, что с квадратных метров несправедливо брать, и когда по прописке, где реально люди не живут, тоже несправедливо брать. Оксана Галькевич: Давайте посмотрим небольшой опрос, который провели наши корреспонденты в нескольких городах. Спрашивали, как люди считают, на их взгляд, можно ли решить проблему с мусором в нашей стране. Ответы послушаем и вернемся в студию. ОПРОС Сергей Чернин: …вот это можно сказать, кстати. Оксана Галькевич: А вот вы скажите. Александр Денисов: Вы скажите, Сергей Яковлевич, да. Оксана Галькевич: Субсидии с бизнеса вы предлагаете брать? Вы просто за кадром начали об этом говорить. Сергей Чернин: Да. Вы знаете, безусловно, будут вопросы, условно говоря: откуда взять деньги, если бюджеты подчас голые, если лишних денег явно нет, иногда и платить зарплату особо нечем? Я считаю… я полностью здесь согласен с позицией Андрея Рэмовича Белоусова, помощника президента, который инициировал: «Бизнес, если вы когда-то получили, крупный бизнес, – я тоже отношусь к бизнесу, и я совершенно спокойно к этому отношусь, у меня экологическое сознание, – давайте скинемся, в том числе, например, на эти субсидии». Потому что нацпроект «Экология» был гол, с точки зрения денег. То есть понятно, что мы хотели сделать все и ликвидировать весь накопленный вред, вот эти огромные проблемы, которые накопились десятилетиями, даже еще с советских времен. 50 лет, некоторым 70 лет, как они копились. И вдруг… Оксана Галькевич: Полигоны, да. Сергей Чернин: Не только полигоны, а это и шламонакопители, и так далее. Это же промотходы. И откуда взять деньги? И вот тогда то предложение, которое Андрей Рэмович Белоусов сформулировал: «А давайте с бизнеса это возьмем», – я считаю, абсолютно правильное. В том числе и пустим на субсидирование социальных групп, которые не могут, для которых это сейчас реальная проблема, для малоимущих групп, которые не могут сейчас пережить эту «мусорную революцию». Александр Денисов: А они согласятся? Там химпром еле уговорили сбрасываться. Сергей Чернин: Надо заставлять. Экология – такая штука, когда либеральности здесь не нужны. Надо заставлять, бизнес в том числе. Потому что бизнесу дают существенные поблажки, с точки зрения природоохранного законодательства. Давайте тогда создавать небюджетные фонды и помогать. Александр Денисов: Давайте заставим. Сергей Чернин: Давайте. Оксана Галькевич: Вы знаете, очень много сообщений у нас со всей страны. Вот Архангельская область отдельно выделяется, все боятся какого-то мусора из Москвы. И вот из Пермского края пришло. Напугали мы, знаете, людей этими НДС с Нового года, повышением цен, инфляцией. Вот пишут: «А может, мы отменим Новый год?» – пишет нам Пермский край. Нет, друзья, не отменим, будет жить! Спасибо вам, Сергей Яковлевич. Сергей Чернин: Спасибо большое и вам. Оксана Галькевич: Сергей Яковлевич Чернин был в студии программы «Отражение», первый зампред Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты, президент корпорации «Газэнергострой». Ну а мы не прощаемся с вами, друзья, через несколько минут продолжим эфир. Александр Денисов: Вернемся через несколько минут. Сергей Чернин: Спасибо вам большое.