Сергей Чернин: Абсолютное большинство схем обращения с отходами в регионах сделаны бездарно

Гости
Сергей Чернин
первый зампред комитета по экологии ТПП, президент ГК Корпорация «ГазЭнергоСтрой»

Александр Денисов: Вот переходим к следующей теме.

Оксана Галькевич: Как раз. Есть ли жизнь…

Александр Денисов: Будем выяснять, будет ли жизнь в Волоколамске и в других городах. Обсуждаем «мусорную реформу», которая стартует с января следующего года. Оксана, тему невозможно обсуждать без вот этих предметов. Посмотри.

Оксана Галькевич: Это что? Средства индивидуальной защиты?

Александр Денисов: Да, средства индивидуальной защиты, продаются в том же Волоколамске и в других городах, которые…

Оксана Галькевич: Надень сначала ребенку, а потом – себе.

Александр Денисов: Да-да-да. В других городах, где расположены свалки, мусорные полигоны. Вот в Волоколамске такой респиратор всегда у жителя под рукой, с собой в сумке, дома на полке. Если чует запах с полигона – тут жа надевает себе, ребенку. Вот этот стоит 100 рублей. Есть подороже модели.

Оксана Галькевич: Есть подороже?

Александр Денисов: Да, за 300 рублей. Продаются в хозяйственном магазине, их регулярно там разбирают, в дефиците такие средства защиты. Вот сегодня обсудим как раз…

Оксана Галькевич: Вот сегодня обсудим, снимут ли их люди после реформы в Волоколамске, например, и в других городах, как ты сказал, потому что это проблема не единственного в Подмосковье населенного пункта. Регионы должны заранее подготовиться к реформе, уже подготовить и согласовать с населением так называемые территориальные схемы размещения полигонов и площадки для строительства мусоросжигающих и перерабатывающих заводов. Работа сейчас уже должна полным ходом идти, потому что 2019 год вот-вот-вот, на носу.

Александр Денисов: Да. Вопросов много. Все ли успели подготовить эти схемы? Станет ли легче дышать? Снимут ли жители Волоколамска и других городов респираторы? Как изменятся тарифы на вывоз мусора?

Оксана Галькевич: О, это очень интересно и очень важно всем нам знать, потому что с января 2019 года, друзья, тариф на вывоз и переработку мусора будет прописано отдельной графой в наших платежках. Сейчас он – как бы это сказать? – «зашит» в пункт под названием «Содержание и ремонт жилого помещения» и в среднем составляет, ну, примерно 2,5 рубля за квадратный метр. То есть примерно владелец 50-метровой «двушки» платит 125 рублей, если вот так посчитать. С Нового года в платежке появится другая графа, называться она будет «Вывоз мусора», и рассчитываться она будет уже с числа проживающих, с числа проживающих граждан. Это очень важно!

Александр Денисов: Вот чтобы коммунальные компании не сгружали мусор на нелегальные полигоны, деньги им будут перечислять не просто за вывоз, как сейчас, а за доставку на конкретный пункт сортировки и переработки, который определен в территориальной схеме. Документ позволяет включать в расходы и затраты регионального оператора на сортировку отходов.

Оксана Галькевич: Общероссийский народный фронт проанализировал, как вырастет тариф на вывоз мусора. В 10 регионах уже зафиксировано существенное повышение тарифов – от 1,5 до 15 раз. Я не оговорилась, до 15. 50 регионов еще не успели установить новые тарифы, все в процессе. Узнаем чуть позже.

Например, где уже определились? В Саратовской области в 2017 году стоимость услуги захоронения отходов на 1 кубометр составляла 40 рублей, а с начала следующего года она должна вырасти уже, вот смотрите, и будет составлять 609 рублей за кубометр. Было 40, а станет 609. И это с 1 человека. Если у вас проживают, прописаны двое или трое, то умножайте, соответственно, эту сумму на 2, на 3 – ну, в зависимости от того, сколько у вас членов семьи.

В платежке могут появиться и другие суммы – в зависимости от того, какой регион – и 1 200, и 1 800. Вот только посчитайте.

Александр Денисов: Ну, ты ужаснулась, что в 15 раз вырастет где-то.

Оксана Галькевич: Конечно.

Александр Денисов: А вот в Иркутской области с 1 января следующего года тариф вырастет в 14 раз, а в Братске он подскочит с 50 рублей до 700 за кубометр. В Костромской области тариф будет увеличен в 4 раза, в Калужской области – в 2,5, а также в Республике Башкортостан, в Амурской области – в 2 раза, в Московской области, в Адыгее, в Белгородской области – тоже примерно в 2 раза.

Оксана Галькевич: То есть это получается, что вывоз мусора становится одной из самых дорогостоящих услуг, которые указаны в наших платежках. Друзья, вот вы готовы к такому повышению тарифов? Пишите нам, звоните – мы в прямом эфире работаем. Телефоны указаны на ваших экранах, и все это совершенно бесплатно.

Ну а мы представим гостя, с которым сейчас будем вникать в нюансы, разбираться в деталях этой темы. В студии «Отражения» сегодня – Сергей Чернин, первый зампред Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты, президент корпорации «Газэнергострой». Сергей Яковлевич, здравствуйте.

Сергей Чернин: Добрый день.

Оксана Галькевич: Нам-то страшно стало.

Сергей Чернин: А мне не очень.

Оксана Галькевич: Мы не ошиблись? Все так?

Сергей Чернин: Наверное. Почти.

Оксана Галькевич: От 1,5 до 15 раз возможно подорожание?

Сергей Чернин: Иногда – да. Все зависит от того, какие были тарифы. А они тоже очень разные, и уже сейчас между регионами колебание идет в десятки раз подчас.

Александр Денисов: В чем причина разброса?

Сергей Чернин: Причина в том, что есть регионы, у которых не было ни инвестпрограмм, не было ни мусоросортировочных заводов, ни мусоропереработки никакой, а это очень большое количество регионов, как вы знаете.

И сейчас идет, по сути говоря, «мусорная революция», то есть впервые мы начали вообще задумываться об экологии, и действительно впервые в платежке это появилось, впервые мы стали ориентироваться на тот закон, который фактически три или четыре года назад уже был принят – это 458-й закон «Об отходах производства и потребления», то есть основополагающий в экологической сфере. И для того чтобы создать реальную сферу переработки мусора, экологии и так далее, и приходится иногда повышать тарифы.

Александр Денисов: Где нужно больше потратить – там придется и больше заплатить гражданам?

Сергей Чернин: Да. Если мы хотим просто продолжать, допустим, сваливать в овраги и в те полигоны, которые почему-то называются полигонами, а реально это свалки, где нет ни очистки фильтрата, где нет ни дегазации (уже мы говорили много раз о «Ядрово», о московских полигонах и так далее), то тогда там не надо вкладывать деньги, поэтому тариф может оставаться таким же.

Александр Денисов: Сергей Яковлевич, сразу вопрос. То есть получается, что мы сейчас стоим на перепутье? Мы отошли от свалок, от мусорных полигонов, поняли, что просто закапываем бомбу, которая сработает через некоторое время, и сейчас мы выбираем куда нам двинуться – либо строить мусоросжигающие заводы, либо заводы по переработке. По какому пути мы пойдем? От этого же тоже многое зависит.

Сергей Чернин: Вы знаете, у всех есть свои соображения по этому вопросу. Если говорить чисто об экономике и говорить о тарифах реальных и честных, то я бы, конечно, предпочел глубокую мусоропереработку – по крайней мере, это и намного дешевле, и, на мой взгляд, намного более экологично.

Но есть места, где просто тупо уже нет мест для нормальных полигонов и так далее. И Московская область сейчас в очень сложной ситуации, потому что везется огромное количество мусора из Москвы, а это фактически 10–15% от всего мусора (я имею в виду не промышленный мусор, а твердые коммунальные отходы), который есть в России, и сама Московская область не маленькая, поэтому переполнение полигонов идет активнейшим образом, к сожалению. Отсюда и запахи идут, когда уже не по проектным мощностям работают полигоны.

И мы должны понимать, что когда мы часть полигонов резко закрываем, естественно, эти потоки никуда не деваются, а они идут на оставшиеся полигоны, которые уже не справляются. И если в полигон заложено, что он, условно говоря, должен перерабатывать или складировать 500 тысяч тонн, а на него везут 1,5 миллиона тонн в год, то тогда, естественно, проектные решения рушатся и происходят те самые выбросы, запахи и так далее. Кроме того…

Оксана Галькевич: Сергей Яковлевич…

Сергей Чернин: Извините, закончу. Кроме того, в Московской области раньше, ну, так же, как и в других областях, свалки были вообще без элементов соблюдения природоохранного законодательства, которые обязательно должны быть. Та же кучинская свалка и многие другие знаменитые свалки. То, что в Московской области сейчас происходит, ну, в хорошем смысле вот эта «мусорная революция» по рекультивации старых свалок и строительство новых современных мусороперерабатывающих полигонов, сортировок и полигонов – это, по-моему, очень правильная вещь, которая должна быть.

Оксана Галькевич: Она вообще правильная, конечно. Что называется, за все хорошее против всего плохого. Конечно, мы не хотим ходить в таких средствах индивидуальной защиты по всей стране. Мы хотим, чтобы мусор глубоко перерабатывался. Но вот те суммы, которые мы назвали – 609 рублей с человека в Саратовской области, почти 700 рублей в Иркутской области, в Братске в частности, и это с одного человека, – это очень дорого. Понимаете, в некоторых семьях это будет составлять половину платежку. К 4–5 тысячам за ЖКХ нужно будет прибавить еще за всех. Для семьи из четырех человек, слушайте, ну это разорение!

Сергей Чернин: Значит, смотрите…

Оксана Галькевич: То есть получается, что мы копили-копили эти проблемы, а теперь взяли и переложили на плечи обычных людей?

Александр Денисов: А теперь мы расплачиваемся, да.

Оксана Галькевич: Ну, кто расплачивается?

Александр Денисов: Мы.

Оксана Галькевич: Простые люди.

Александр Денисов: Конечно, конечно.

Сергей Чернин: Ну, к сожалению. Я считаю, что неправильно, когда это перекладывается на плечи обычных людей, обычных граждан. Но я хочу немножко сказать другое. У нас все-таки вывоз мусора был в платежке – это буквально 2–3%. И когда мы говорим о том, что повышение…

Я очень уважительно отношусь, особенно к малоимущим, для которых это реальные проблемы, к нашим отцам, матерям, бабушкам и дедушкам, которые нашу страну поднимали, а сейчас, к сожалению, вынуждены последнее вынимать из кармана, чтобы оплатить за мусор. Но если раньше это было буквально 2–3%, 5% от платежки, да, это может подняться до 10–15%. В абсолютном исчислении это разы.

Я считаю, если мы, например, поднимаем на тепловую энергию на 3–5% или на электрическую энергию (к чему, кстати, неизбежно, к сожалению, приведут мусоросжигающие заводы, к существенному росту на электрическую энергию), то это в процентах… не в процентах, а именно в абсолютных величинах будет больше для населения. То есть важно смотреть на платежку в целом. И если мы сейчас создаем область, новую отрасль мусороперерабатывающую, то я думаю, что все это абсолютно, к сожалению, неизбежно.

Оксана Галькевич: Да. Просто вы сказали, что «мусорная революция». Это в хорошем смысле – технологическая. Но как бы, знаете, там взрыва в другом смысле не произошло вот с такими-то платежками.

Сергей Чернин: Социального.

Оксана Галькевич: Да, социальная нагрузочка растет. Вы это понимаете?

Сергей Чернин: Я прекрасно понимаю. Во-первых, если мы будем внимательно отслеживать другие носители энергии, воды и так далее, то мы сможем нивелировать. И очень важно, чтобы для населения осталась общая цена платежки одинаковая. Это, я считаю, абсолютно элементарно сделать с помощью и надзорных органов, и внимательным приглядыванием за тарифами ЖКХ в других сферах.

Александр Денисов: Давайте примем звонок и продолжим тему.

Сергей Чернин: Давайте.

Александр Денисов: Людмила из Курска дозвонилась. Людмила, добрый день.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня понимаете? У меня речь нарушена, я на группе.

Оксана Галькевич: Понимаем. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Оксана, вы сказали, что с Нового года повысят тарифы на мусор, да? А вот сегодня квитанция пришла отдельная, вообще в другую организацию платить надо – 200 рублей 88 копеек. Нас два человека прописано. И я посмотрела квитанцию общую, которая за все коммунальные услуги, за все, за прошлый месяц – там тоже была та же сумма, отдельная графа «Вывоз мусора». Значит, у нас уже повысили, получается, второй раз. Я еще те не смотрела квитанции. Это правильно, по-вашему?

Оксана Галькевич: Давайте спросим не меня, я все-таки журналист, а Сергея Яковлевича

Александр Денисов: Сергей Яковлевич, правильно?

Оксана Галькевич: Что происходит? Нам, кстати, не первый раз об этом рассказывают.

Александр Денисов: Обосновано вообще повышение?

Сергей Чернин: А я не понял. Платежка не выросла, да? Я правильно понимаю?

Оксана Галькевич: Наоборот – не первый раз изменился тариф.

Александр Денисов: Да, уже почти 260 рублей, по-моему.

Сергей Чернин: Ну, во-первых, давайте так. Региональный оператор – а это единый ответственный по мусору, начиная от бачка и кончая, понятно, мусороперерабатывающими станциями либо полигонами, включая и транспортировку, – появляется у нас с 1 января, поэтому реальное повышение, а точнее, новая графа может быть с 1 января 2019 года, которая будет уже в некоторых областях, к сожалению, существенной. Еще раз я говорю, что были очень разные тарифы. В том числе вы говорите, что за кубический метр – это все-таки не с человека, а это именно…

Оксана Галькевич: С квадратного метра.

Александр Денисов: За кубический метр мусора.

Оксана Галькевич: Это с Нового года, да.

Сергей Чернин: За кубический метр мусора. Это не с человека, а именно за кубический метр мусора. Ну, вы знаете, в некоторых местах это и 70, в некоторых это и 900. Еще раз, это зависит от того, какую инвестпрограмму заложили…

Александр Денисов: От ситуации в регионе.

Сергей Чернин: От ситуации в регионе и технологических процессов.

Александр Денисов: Понятно. Меня вот какой вопрос тревожит. Какие-то регионы выберут мусоропереработку, какие-то – мусоросжигание. И меня вот что впечатлило. Так называемые «хвосты» от мусоросжигания – последствия от них даже хуже, чем от нынешних полигонов и свалок. При сжигании что вылетает в атмосферу? Высокотоксичные летучие вещества – диоксины, бензпирены. Они вызывают у человека поражение иммунной системы, эндокринной системы, репродуктивной, являются причиной онкологических заболеваний. 14 нанограммов накопил – онкология. Вот пример. Дания – лидер в Европе по мусоросжиганию и одновременно лидер по онкологическим заболеваниям.

Вот нам к чему готовиться? Нам респираторы подороже теперь покупать или съезжать из этих регионов? Я вот слышал, что в Подмосковье как раз собираются построить то ли шесть, поправьте меня, мусоросжигающих заводов…

Сергей Чернин: Четыре.

Александр Денисов: Да.

Сергей Чернин: Четыре мусоросжигающих завода.

Александр Денисов: Мы этим будем дышать скоро?

Сергей Чернин: Знаете, проблема серьезная. И я могу сразу честно сказать: я не поклонник мусоросжигающих заводов. Во-первых, там должна быть очень серьезная газоочистка для того, чтобы они имели право вообще на жизнь.

Александр Денисов: Это хорошо на словах. А кто проверяет серьезность на деле?

Сергей Чернин: Вы знаете, серьезность на деле проверяют, если говорить формальным языком, Росприроднадзор и Роспотребнадзор, который делают соответствующие замеры и так далее, и так далее, а Росприроднадзор изначально пропускает или не пропускает, когда проект проходит государственную экологическую экспертизу. Но вы понимаете, что проект может пройти государственную экологическую экспертизу. И доверие к Росприроднадзору, безусловно, есть.

Александр Денисов: А потом вентили раскрутить на полную катушку.

Сергей Чернин: А потом, например, не поставить качественную газоочистку – вроде почти то же, но не то же. И тогда мы будем дышать тем, что вы примерно сейчас сказали.

Ну, в том числе я не очень большой поклонник, потому что я считаю, что все-таки должен быть серьезный рециклинг мусора, то есть извлечение вторичных ресурсов для того, чтобы…

Оксана Галькевич: Сортировка?

Сергей Чернин: Сортировка, да. Просто это сортировка. Сортировки тоже бывают разные – это и ручные, которые совсем небольшие и дешевые (условно говоря, таджики стоят и сортируют – отдельно металл, отдельно картон и так далее), это могут быть и полуавтоматические, уже более серьезные, и бывают автоматические, которые сортируют на всех этапах все фракции, вплоть до цветов полиэтилена, который идет. И важно, чтобы тарифные службы тоже учитывали доход, когда мы говорим о тарифах, тот доход, который получает региональный оператор или мусороперерабатывающий комплекс от вторичных ресурсов, и не позволяли бы два раза его считать. То есть сначала это берется, условно, с жителей, а потом это берется еще…

Александр Денисов: Много ли у нас регионов, где могут жители вздохнуть спокойно, где у них уже есть сортировка? Например, не знаю, Мордовия, Саранск, по-моему, лидер у нас по этим контейнерам, куда жители уже могут пластик отдельно кидать, батарейки отдельно. Много ли у нас таких регионов, готовых к переработке, а не к сжиганию?

Сергей Чернин: Пока совсем мало, пока совсем мало. Значит, сжигание – это второе условное зло. То есть я не говорю, что сжигание никогда нельзя делать. Ну, когда уже других вариантов нет, то только как последний вариант – это сжигание. Сжигание примерно в 5–7 раз, а то иногда и в 10 раз дороже в итоге получается. Это все равно… На какую мы перекладываем составляющую? От того, что вы получите такой же тариф в платежке на вывоз мусора или захоронение, утилизацию и обезвреживание, а получите, например, выше тариф на электроэнергию, потому что та электроэнергия, которая получается, она существенно дороже той, которая у нас есть в сетях. И по сути мы все дотируем эту электроэнергию.

Александр Денисов: Короче, все будут жечь в итоге?

Сергей Чернин: Нет, я думаю, я надеюсь, по крайней мере, что… Я считаю, что все-таки, наверное, объективно в Московской области очень сложно без мусоросжигательных заводов. И наша задача, уж коль Правительство приняло все соответствующие решения, внимательно следить, чтобы не было никакого мухлежа в плане…

Александр Денисов: Так называемых «хвостов»?

Сергей Чернин: И в плане «хвостов», и класса опасности «хвостов», в том числе и выбросов. А для этого должна быть мощная газоочистка, потому что мы за нее уже все заплатили. Тот тариф на электроэнергию, который будет у всего населения России, условно говоря, от запада (I ценовая зона так называемая в электроэнергетике) до Уральского региона, уже платят на энное количество процентов больше, учитывая вот эти заводы.

Поэтому мы как общественность, условно говоря, и как экологи должны четко обращать внимание, чтобы была сделана очень качественная газоочистка. Проблемы с той газоочисткой, которая была запланирована, уже намечались, но хотя бы она минимально проходит. Поэтому надо очень внимательно смотреть, чтобы на заводах была хорошая газоочистка. А с точки зрения экономики, я считаю, это не есть хорошо, это повышение тарифа уже на электроэнергию.

Оксана Галькевич: Свердловская область, нам только что пришло сообщение: «Квитанцию принесли за энергию, уже 900 рублей».

У нас есть звонок из Саратовской области, давайте поговорим с Николаем. Николай, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Вот тут вопрос был интересный, так сказать: будет ли жизнь в Киеве?

Александр Денисов: В Одессе.

Зритель: В Одессе, в Одессе, да. Значит, жизнь, как показывает история, была замечательная. А вот теперь у меня вопрос: будет ли жизнь в Саратовской области? Значит, у меня такой вопрос. Стоимость с человека была 30 рублей. Сейчас, в этом году сделали 140 рублей. Несколько раз менялось, остановилось на 140 рублях. Вот мне интересно… Отопление с квадратных метров берут – я согласен, это реально. Но какое основание брать мусор и включать стоимость тарифа от площади? Вот это какой-то бред. Если бы мне пенсию назначали от стоимости… если бы пенсия была от количества квадратных метров, где я проживаю…

Оксана Галькевич: От уровня услуг ЖКХ, например, да?

Александр Денисов: И потом – кто знает, сколько мусора вы выбрасываете? Может быть, вообще мало, там и кубометра не наберется в месяц.

Зритель: При одной и той же площади проживает… Я проживаю, у меня два человека. И соседи проживают, у них площадь меньше. Расчет идет от площади, и получается, что они платят меньше при том же проживании, два человека, но разная площадь. Получается другой тариф. Это несправедливо.

И потом, нам платят… Норма на человека – 2,8 кубометра, 600 рублей. Я пенсионер. При моей пенсии макарошки… у меня нет отходов столько, почти 3 кубометра. Ни за что в жизни… За три года я не израсходую! Какие у меня могут быть отходы?

Оксана Галькевич: Да, Николай.

Зритель: От макарон? Или в неделю я возьму пакет молока?

Оксана Галькевич: Николай, спасибо. Вот «макарошки» – высказывание чиновницы саратовской.

Александр Денисов: Спасибо большое, мы поняли. Сергей Яковлевич, что можно ответить.

Сергей Чернин: Ну, вопрос-то совершенно понятный, очевидный и правильный, потому что это действительно не совсем справедливое деление. Я понимаю примерно, от чего у идеологов, которые стали считать с квадратного метра, это получилось. Прежде всего – с точки зрения электронной модели намного удобнее.

Александр Денисов: Проще.

Сергей Чернин: И проще считать, да. Есть, когда реально проживают люди, реально не проживают. То есть и там, и там есть, естественно, свои плюсы и минусы. Но то, что глобально этот подход несправедлив, и то, что мы, безусловно, должны вводить особые субсидии для малоимущих и пенсионеров – это, на мой взгляд, очевидно, иначе будут реальные социальные взрывы. То есть, если идет сильное повышение тарифа, мы неизбежно должны давать субсидии. Например, для меня не очень существенно (ну, я достаточно состоятельный человек), какой тариф на мусор и так далее. А для людей, которые получают, условно говоря, 15 тысяч зарплату или пенсию, или 20, или 25…

Александр Денисов: Хорошо, если 15.

Сергей Чернин: Да.

Оксана Галькевич: Сергей Яковлевич, а вы знаете, что у нас 20 с лишним миллионов человек за чертой бедности?

Сергей Чернин: Я прекрасно все знаю, поэтому я об этом и говорю. И это очень важно, чтобы это больно не ударило по населению. Как раз вот такое субсидирование для этого и делается.

Оксана Галькевич: Вы знаете, честно, вы сказали, что нужно как-то стараться стремиться к тому, чтобы сумма платежки в общем не резко выросла, не сильно изменилась в общем. Но что-то мне подсказывает, что это чрезмерно оптимистичный сценарий, и после Нового года мы будем снова и снова с вами встречаться и обсуждать эту тему. Не верят у нас и зрители. Спрашивают, как вообще их будут поддерживать, с каких денег они будут это все выплачивать.

Давайте побеседуем сейчас с Томском, Людмила. Ну, вся страна звонит. Был Курск, Саратовская область, а теперь Томск, Сибирь. Людмила, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я проживаю в городе Омске.

Оксана Галькевич: А, Омск? Простите. Омск.

Зритель: У меня прописано семь детей…. ой, семь человек, из них четверо детей. Чтобы мне платить космическую цену… Да, дети у меня все снимают жилье, но прописаны у меня, внуки и дети. Это получается, чтобы мне меньше платить за мусор, я должна выписать детей и сделать их бомжами.

Оксана Галькевич: Нет, почему, Людмила? Может быть, они примут участие как-то в вашей судьбе, раз они прописаны, чтобы вы одна за них не платили?

Зритель: А они же будут платить там, где они снимают жилье, хозяевам.

Сергей Чернин: Это как раз обратный вопрос.

Оксана Галькевич: Понятно, спасибо, Людмила.

Сергей Чернин: То же самое, что только что говорили про квадратные метры. Нет идеальных систем, к сожалению. Вот сейчас прозвучал обратный вопрос в плане квадратных метров. Если бы данная жительница платила с квадратных метров, то такого бы не получилось. А если у нее прописано семь детей, то, естественно, получается… и берется не с квадратного метра, а с людей, то, соответственно, получается тариф намного больше, платится намного больше.

Оксана Галькевич: Все равно у меня, в частности, вопрос к детям. Семеро детей прописаны. Дети, ну помогите маме!

Сергей Чернин: Это абсолютно правильный вопрос.

Оксана Галькевич: Почему мама-то за вас все тянет и платит?

Сергей Чернин: Абсолютно правильный вопрос.

Александр Денисов: Сергей Яковлевич, вопрос. В рамках «мусорной революции», как вы выразились, регионы должны разобраться, что им делать с этими свалками существующими, где им что строить. Они должны были за полгода до старта реформы все эти вопросы решить. Если коротко – они решили это или нет?

Сергей Чернин: Нет. Вы знаете, к сожалению, «мусорная революция» – хорошее слово, но она буксует очень серьезно. Терсхемы, которые принимались (а это основа фактически для каждого региона, с точки зрения мусора и обращения с отходами), они очень часто были сделаны абсолютно бездарно и отвратительно. Выигрывали, как всегда, по 44-му закону компании «Рога и копыта», самые дешевые и так далее. И, к сожалению, здесь у нас и регионы, да и государство чуть-чуть недосмотрело последствия. То есть когда мы закладываем миллиардный дом по системе обращения с отходами, делать гнилой фундамент просто опасно.

Александр Денисов: То есть регионы не разобрались? Территориальные схемы не готовы? С населением не согласовали?

Сергей Чернин: Регионы не разобрались. Они часто согласованы, они формально согласованы на бумаге, но, к сожалению, жизнь показывает, что абсолютное большинство схем до сих пор переделывается. И мы платим в разы больше, в том числе из-за этого.

Александр Денисов: Давайте посмотрим сюжет из Челябинска. Я так понимаю, там ваша компания будет как раз заниматься рекультивацией той самой свалки, о которой пойдет речь.

Сергей Чернин: Правительство определит.

Оксана Галькевич: Ну, надо сказать, что это одна из самых известных свалок в нашей стране, уж сколько раз ее показывали. Давайте еще раз посмотрим.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Вот такой сюжет. Вы знаете, очень много вопросов такого свойства: «А результат когда?» Вот мы говорим о революции, она предполагает серьезные и резкие перемены, но с каким-то результатом спустя какое-то время. Вот когда будет этот результат? И как он будет выглядеть?

Александр Денисов: И хороший ли будет результат?

Сергей Чернин: Все зависит в том числе от руководства регионов. Ну, смотрите. Только что мы посмотрели прекрасный сюжет про Челябинскую область…

Александр Денисов: От вас зависит, вы же хотите заняться рекультивацией.

Сергей Чернин: Мы как раз уже не очень хотим…

Александр Денисов: Почему?

Сергей Чернин: Потому что времени уже не так много осталось до ШОС. Что – мы не знали, что будет ШОС в Челябинске? Конечно, знали. Что – мы не знали, что это экологическая огромная проблема, реальная, которая просто давит на Челябинск, при всех его других экологических проблемах? Вы знаете, что это один из самых неблагополучных городов, с точки зрения и выбросов, и сбросов, и так далее.

Александр Денисов: То есть за год вы не управитесь?

Сергей Чернин: Давайте я сейчас поясню.

Оксана Галькевич: Не дави, Александр!

Сергей Чернин: Нельзя родить ребенка, если он рождается девять месяцев. Ну, можно постараться, я не знаю, я не врач, за восемь или еще как-то, но за три или четыре – невозможно.

Значит, что касается этой свалки. Почему непродуманное решение? Потому что делали изыскания по этой свалке, условно, полтора-два года назад и продолжали возить мусор. Это означает только одно – в какой-то момент, если хотя бы немножко подумать, новому проектировщику придется переделывать изыскания, потому что меняется геометрия полигона и так далее. За это время (а было у области года полтора времени, по крайней мере) можно было и выделить землю для новых полигонов, и синхронизировать как раз строительство новых полигонов. Мы же понимаем, что если огромная свалка закрывается, то куда-то эти… А я могу сказать, что это тысячи машин, то есть тысячи мусоровозов куда-то должны поехать.

Оксана Галькевич: Сергей Яковлевич, у меня в связи с этим вопрос: а где проблема в этой коммуникации? Вы говорите, что регион должен был уже сделать вот это, вот это и вот это. Со своей стороны вы готовы подключиться. А почему получается, что не делает эта сторона, вы не можете взяться за свою часть работы?

Сергей Чернин: Вы знаете, наверное, я сейчас, может быть, крамолу скажу…

Оксана Галькевич: А крайними остаются те самые люди, которые дышат всей этой дрянью, болеют от этой всей дряни, а сейчас будут платить за эту дрянь и ждать еще какого-то результата непонятное время.

Сергей Чернин: Вот вопрос-то правильный. В регионах, и в Нижнем Новгороде проблемы, большие проблемы с профессионализмом прежде всего. То есть это же новая отрасль, которая требует, в принципе, нормальной профессиональной подготовки. Понимаете, да? И регионы, возможно, к этому не готовы – не по злобе, а просто они не могут это предсказать.

Оксана Галькевич: По недоумию?

Сергей Чернин: По недоумию, да. Может быть, много у них других задач очень важных и так далее. Но в результате то, что профессионалы знают, просто на кончиках пальцев, что называется, чувствуют и понимают, что дальше будет, то области часто не понимают. Поэтому Правительство этим озаботилось.

И сейчас, безусловно, пришло время (сейчас Правительство это делает) создавать единого заказчика, единого оператора, условно говоря, по мусоропереработке – профессионального, федерального и серьезного. Потому что многие вещи не урегулированы в законодательстве. Области боятся. Не в оправдание их, а просто вы действительно должны понимать. Часто чиновнику, вы знаете, ничего не сделать намного проще, чем принять какое-то решение, поставить подпись, потому что посадили пару-тройку его коллег, и он теперь… А в результате теряются года. Ну, это преступная халатность. Иногда поручения президента идут, иногда саботажи просто идут на среднем уровне. Именно на среднем уровне, потому что обычно руководители…

Оксана Галькевич: Никто не хочет на себя ответственность брать.

Сергей Чернин: Никто на себя не хочет ответственность брать. В результате возили мусор, и переделывать надо изыскания.

Александр Денисов: Что в итоге там будет, в Челябинске? Вы не хотите разгребать эту кучу.

Сергей Чернин: Нет…

Александр Денисов: Что там будет?

Сергей Чернин: Значит, смотрите. На челябинской свалке (это как раз типичная проблема – то, что мы гордо называли полигонами) нет ничего – нет ни очистки фильтрата… А фильтрат там тяжелейший! Тяжелейший, потому что…

Александр Денисов: То есть какая-то жидкая дрянь под ней скопилась, да?

Сергей Чернин: Да, конечно. А в любом промышленном городе… Ну, понимаете, это полигон ТКО (твердых коммунальных отходов), то есть тот мусор, который мы выбрасываем, а реально туда везет все и со всех. Например, один из наших полигонов «Игумново» в Дзержинске: когда мы посмотрели фильтрат, то это не то что полигон твердых коммунальных отходов, а это чистая химия, тяжелейшая химия, потому что туда свозили все. И так мы жили в России, к сожалению, 50 лет, а сейчас вынуждены выгребать и, кстати, тоже вкладывать это в тариф.

Александр Денисов: Что в итоге в Челябинске? Что? Там горнолыжный курорт построят, как это сейчас любят делать? Закатать кучу асфальта, навалить снега, чтобы люди катались. Так же делают.

Сергей Чернин: Да, это вполне можно сделать. Значит, прежде всего надо… Если интересно, я могу в двух словах рассказать и о Челябинске, и о других регионах, где идет рекультивация. Прежде всего, обычно нужно делать дегазацию полигона, то есть тот биогаз, который там скапливался, идут процессы анаэробного сбраживания внутри полигона, и выпуск, дегазация, то есть сбор газа и его переработка. Может, это будет электроэнергия, тепло. Может, это будет просто факел. Ну, во что-то полезное или не полезное, но, по крайней мере, чтобы метана не было. Содержание метана в свалках – это 55–60%. А метан по выбросам в атмосферу в 21 раз вреднее, чем окиси углерода. Поэтому это очень серьезная вещь, которую надо делать.

Второе – это фильтрат. Фильтраты полигонов – это архиопасные вещи. Соответственно, сбор фильтрата и очистка фильтрата – тоже на это скупиться никогда нельзя, потому что это то, что идет, по сути говоря, в подпочвенный слой, и, соответственно, дальше мы это все пьем, мы и наши дети.

Александр Денисов: А фильтрат-то куда девать? Вот соберете вы его, допустим. Куда вы его повезете? В Копейск тот же самый?

Сергей Чернин: Нет, фильтрат нужно на месте, если особенно это большая свалка, большой полигон, на месте его очищать, доводить до рыбхознорматива или до норматива как минимум технической воды. И он может даже идти спокойно обратно на полигон, но уже чистый, очищенный. А концентрат его уже вывозить – это остается 3–5% от того фильтрата, который изначально зашел. Это тоже очень важно, потому что мы тогда не отравляем почву и воды. Ну, понимаете, да? И надо обязательно полигон укрыть геоукрывными материалами – это большой слой и песка, и так далее. Плюс геомембрана, бентонитовые маты, для того чтобы не проходило просачивание в тело полигона, например, атмосферных осадков и опять его не размывало.

Вот я примерно в двух словах описал, как делается рекультивация полигона. В принципе, это вроде бы не очень сложно технологически. Сложный процесс – это дегазация и очистка фильтрата. А остальное, укрытие – это чисто строительные работы. Но, чтобы было понимание, это 17 миллионов тонн мусора, например, в Челябинске. Это огромный полигон, очень большой и серьезный.

Александр Денисов: А разве это не опасно – вот строить жилье потом на месте этих захоронений, те же самые горнолыжные курорты? Там люди спортом занимаются, они же дышат всей этой дрянью.

Сергей Чернин: Вы знаете, если сделать качественно и в соответствии с проектом, прошедшим государственную экологическую экспертизу, я хоть и говорю формальным языком, но действительно качественную, чтобы не было никаких коррупционных, как говорится, составляющих и так далее, это может быть весьма неопасно, абсолютно, потому что весь газ будет вырабатываться в электроэнергию, весь фильтрат очищается.

Некоторые наши нормативы, могу сказать, на порядок серьезнее, чем, например, западные. Когда западные разные компании говорят: «Мы сейчас приедем и вам здесь все сделаем», – мне смешно это как экологу слушать, потому что их нормативы в разы менее жесткие, чем наши. Например, рыбхознорматив – это, по сути говоря, мы должны очистить воду до уровня воды намного чище, чем мы пьем.

Оксана Галькевич: Может, у них проблемы так долго просто не копились, знаете, могут себе позволить.

Сергей Чернин: Да.

Оксана Галькевич: Давайте Елену из Пермского края выслушаем.

Сергей Чернин: Давайте. С удовольствием.

Оксана Галькевич: Я так понимаю, что проблемы по всей стране.

Сергей Чернин: Конечно.

Оксана Галькевич: Елена, здравствуйте. Вы в прямом эфире. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. У многих вопрос, но даже не было слышно ответа на него. Почему платится за мусор с квадратного метра, не с человека? Если большая площадь и прописано мало людей, почему мы должны платить с площади, а не с человека, который там проживает? Выходит, что это нужно менять жилье на меньшее? Нас так вынуждают?

Оксана Галькевич: Елена, мы только что об этом говорили. Сергей Яковлевич…

Сергей Чернин: И там правда, и здесь правда. Я с вами больше, потому что в этом правды, конечно, больше. Но и та женщина, которая нам позвонила и сказала, что у нее, условно, 50 квадратных метров и семь человек прописано…

Оксана Галькевич: Большая семья.

Сергей Чернин: Она вынуждена платить за своих детей, причем два раза. Она тоже права, потому что семь квартир, где снимают…

Оксана Галькевич: А гибкости никакой в этом вопросе не может быть?

Сергей Чернин: Вы знаете, гибкость… Поэтому я и говорю, что, на мой взгляд, это нужно просто отдельно выделить малоимущее население, которого много, и проблему решить субсидиями, то есть чтобы им субсидировали, с них не брали и так далее. Потому что правда, как всегда, где-то посередине. Ну, вы понимаете. То есть правительству тоже тяжело, потому что и вы правы, что с квадратных метров несправедливо брать, и когда по прописке, где реально люди не живут, тоже несправедливо брать.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим небольшой опрос, который провели наши корреспонденты в нескольких городах. Спрашивали, как люди считают, на их взгляд, можно ли решить проблему с мусором в нашей стране. Ответы послушаем и вернемся в студию.

ОПРОС

Сергей Чернин: …вот это можно сказать, кстати.

Оксана Галькевич: А вот вы скажите.

Александр Денисов: Вы скажите, Сергей Яковлевич, да.

Оксана Галькевич: Субсидии с бизнеса вы предлагаете брать? Вы просто за кадром начали об этом говорить.

Сергей Чернин: Да. Вы знаете, безусловно, будут вопросы, условно говоря: откуда взять деньги, если бюджеты подчас голые, если лишних денег явно нет, иногда и платить зарплату особо нечем?

Я считаю… я полностью здесь согласен с позицией Андрея Рэмовича Белоусова, помощника президента, который инициировал: «Бизнес, если вы когда-то получили, крупный бизнес, – я тоже отношусь к бизнесу, и я совершенно спокойно к этому отношусь, у меня экологическое сознание, – давайте скинемся, в том числе, например, на эти субсидии». Потому что нацпроект «Экология» был гол, с точки зрения денег. То есть понятно, что мы хотели сделать все и ликвидировать весь накопленный вред, вот эти огромные проблемы, которые накопились десятилетиями, даже еще с советских времен. 50 лет, некоторым 70 лет, как они копились. И вдруг…

Оксана Галькевич: Полигоны, да.

Сергей Чернин: Не только полигоны, а это и шламонакопители, и так далее. Это же промотходы. И откуда взять деньги? И вот тогда то предложение, которое Андрей Рэмович Белоусов сформулировал: «А давайте с бизнеса это возьмем», – я считаю, абсолютно правильное. В том числе и пустим на субсидирование социальных групп, которые не могут, для которых это сейчас реальная проблема, для малоимущих групп, которые не могут сейчас пережить эту «мусорную революцию».

Александр Денисов: А они согласятся? Там химпром еле уговорили сбрасываться.

Сергей Чернин: Надо заставлять. Экология – такая штука, когда либеральности здесь не нужны. Надо заставлять, бизнес в том числе. Потому что бизнесу дают существенные поблажки, с точки зрения природоохранного законодательства. Давайте тогда создавать небюджетные фонды и помогать.

Александр Денисов: Давайте заставим.

Сергей Чернин: Давайте.

Оксана Галькевич: Вы знаете, очень много сообщений у нас со всей страны. Вот Архангельская область отдельно выделяется, все боятся какого-то мусора из Москвы. И вот из Пермского края пришло. Напугали мы, знаете, людей этими НДС с Нового года, повышением цен, инфляцией. Вот пишут: «А может, мы отменим Новый год?» – пишет нам Пермский край. Нет, друзья, не отменим, будет жить! Спасибо вам, Сергей Яковлевич.

Сергей Чернин: Спасибо большое и вам.

Оксана Галькевич: Сергей Яковлевич Чернин был в студии программы «Отражение», первый зампред Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты, президент корпорации «Газэнергострой». Ну а мы не прощаемся с вами, друзья, через несколько минут продолжим эфир.

Александр Денисов: Вернемся через несколько минут.

Сергей Чернин: Спасибо вам большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О мусорном кризисе в России

Комментарии

Лина, г. Тюмень
Вот что касается цен на этот вывоз мусора, то это очень и очень дорого будет обходиться. Нам семье из 4-х человек будет обходиться 2800 рублей, а сейчас платим за мусор ежемесячно 115 рублей - адекватная цена. Так что сумма общей платёжки будет примерно 8000 рублей ежемесячно, у меня зарплата меньше, чем я буду платить коммунальные услуги за свою квартиру. А самое главное, ничего вообще не изменится, ни какие заводы не будут строить. Обыкновенный, стандартный, очередной ГРАБЁЖ народа, не знают, что еще выдумать, чтобы последнюю одежду у народа снять. Но так и будет, мы же молчим, не возмущаемся, вот они и распоясались! Чтобы платить эту платёжку, я вынуждена буду перестать водить своего ребенка в секцию или к репетитору. Полный ХАУС и БЕЗОБРАЗИЕ в стране!!!
Владимир Березовский
Деньги драть будут, но за что - только за вывоз, а не за переработку! Сваливать в канавы и пролески так и продолжат! Ничего не будет делаться по-справедливости и грамотно! Нужно бы для начала весь цикл переработки выстроить, а потом и требовать какой-то оплаты РАБОТЫ, но не ОБЕЩАНИЙ РАБОТЫ!
Северодвинск
В Архангельской области губернатор орлов вообще никого ни о чем не спрашивал. Он решил превратить Архангельскую область в мусорный полигон для Москвы. Никакого раздельного у!сбора мусора. Буду новые свалки, но подальше от городов, что существенно увеличит стоимость вывоза. Орлова в отставку!
Вячеслав
старт давно печальный начальный старт в городе Курске администрацией города был не о чем собрали председателей ТСЖ и ЖСК и приказали провести общие собрания на которых принять решение организации мест под контейнеры, у кого места не будет, то устанавливать мусорные баки возле подъезда, что является нарушением САНПинов. Потом ка это председатели могут обязать принять решение общие собрания наверное господин Атанов представитель жкх города курска не понимал о чем говорил. Председатель ТСЖ потребовал примерную форму договора вывоза мусора предоставлено не было. Т.е провели в августе чисто формально, но тариф за вывоз задрали такой что для региона не подъемный по моему 104 рубля с человека, т. е. если семья зи трех человек допустим двое взрослых и трое детей. то прибавка в триста рублей приличная при зарплатах 10000 рублей. Обоснование тарифа не расшифровано к но ведению курск не готов. И конечно хотелось бы у старого губернатора Михайлова уточнить, куда улетел завод по сжиганию мусора, наверное вместе с воздушными шариками при его открытие. Так что все печально в некоторых дворах это просто не реально реализовать.
Владимир Березовский
Сейчас, в конце эфира о мусоре, Оксана Галькевич просила опросить жителей городов: "Как решить мусорную проблему?" Она хоть подумала, что вопрос задавали не профессионалам? Что может ответить обыватель, какой проект предложить? Разве она не додумалась задать единственно нужный вопрос: "Вы готовы дополнительно платить за вывоз мусора большие суммы - несколько сотен или тысяч рублей с жильцов квартиры-двушки?" Сгладила, побоялась?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты