Сергей Чернин: Чуть поднять тарифы на газ, но избавить людей от неподъемных сумм за подключение, было бы правильно со стороны государства

Сергей Чернин: Чуть поднять тарифы на газ, но избавить людей от неподъемных сумм за подключение, было бы правильно со стороны государства
Онкология. Блокировка банковских счетов. Рынок подержанных авто. Бензин. Работа для подростков. Промышленная политика
Рак: каждый имеет право на бесплатное обследование, лечение и реабилитацию по ОМС в крупных центрах
Алексей Рощин: Ранний детский труд поможет. Потому что хорошее образование приобрести трудно, а вот навыки пойдут на пользу
Как производят вентиляционное оборудование и системы отопления на заводе в Бронницах
Бензин снова дорожает. Это несмотря на соглашение между правительством и нефтяными компаниями
Покупка автомобиля на вторичном рынке. Пошаговая инструкция от специалиста по автоподбору
«Переводы между физлицами - самые подозрительные платежи на свете!» Что делать, если счет заблокирован? Советы специалиста по консалтингу
Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Гости
Сергей Чернин
первый зампред комитета по экологии ТПП

Константин Чуриков: Наша первая тема: «С газом – труба». Ну, не все так хорошо у нас с газификацией в стране, учитывая ее реальные масштабы. Ну, смотрите – какие.

Официальные данные Минэнерго: по состоянию на 2018 год сельская местность (а именно там газ нужнее всего) подключена к этому ресурсу – газу – только на 59%. То есть больше трети селян живут, получается, не в XXI веке, а где-нибудь в XIX, и топят печи дровами, ну, в лучшем случае – углем.

Анастасия Сорокина: И еще один фактор, исходя из которого имеем полное право задавать вопросы нашим газовщикам. Вот смотрите, что обещал в 2009 году Дмитрий Медведев, сейчас мы его процитируем.

Дмитрий Медведев, президент РФ (2008–2012 гг.): «Во всех наших деревнях, которые развиваются, и во всех наших городах должен быть газ. Где-то это период до пятнадцатого года. У нас есть просто очень удаленные места, особенно в Сибири и на Дальнем Востоке, которые расположены на расстоянии сотен километров. Но все равно газ нужно тянуть и туда. В некоторых случаях мы обходимся электроэнергией, но в целом в большинстве населенных пунктов все-таки будет газ».

Константин Чуриков: То есть где-то четыре года назад как у нас уже этот газ долен был везде появиться.

Уважаемые зрители, как у вас с подключением к газовой трубе? В какую копеечку вам это обошлось, ну или какой ценник вам выставляли ресурсники? В низу экрана указан наш телефон. Есть также SMS-портал. Все это бесплатно, звоните и пишите.

Анастасия Сорокина: А у нас сегодня в гостях Сергей Яковлевич Чернин – президент группы компаний «ГазЭнергоСтрой», первый заместитель председателя Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты и почетный работник газовой промышленности. Сергей Яковлевич, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Сергей Чернин: Добрый день, здравствуйте.

Константин Чуриков: Как вы думаете, исходя из чего в то время Дмитрий Медведев (он тогда, кстати, был в ранге президента) обещал всю страну подключить к газу? И почему это не удалось сделать?

Сергей Чернин: Ну, во-первых, идея была правильная и благая, безусловно, были заданы серьезные цели.

Во-вторых, я все-таки хотел бы немножко защитить «Газпром». Действительно, есть проблемы в газификации дальних поселков, деревень и сельской местности, но глобально у нас по 2018 году почти 70% газифицировано. Это достаточно большой успех. И с того момента, как Дмитрий Анатольевич пообещал, кривая газификации пошла серьезно вверх. И надеемся, что к 2020 году, по крайней мере, до 80% газификации областей и городов мы дойдем.

Второе. Конечно, когда Дмитрий Анатольевич это обещал, было немножко более устойчивое финансовое положение. Вы помните, что потом были кризисы, в том числе и в газовой отрасли, и падение цен на нефть, которое привело в том числе и к понижению, безусловно, цен на газовое топливо. Поэтому идем мы все равно достаточно высокими темпами.

Есть проблемы с газификацией, в том числе экономического характера, с газификацией сельской местности, отдаленных деревень. Есть проблемы с подключениями, безусловно, то есть имеется в виду плата за присоединения, за подключения, которые сейчас в газовой промышленности активно вводятся. Это довольно дорого для населения и для мелких потребителей, для мелкого бизнеса. Но тем не менее газификация идет вперед большими темпами.

Константин Чуриков: Пока нам звонят зрители, давайте в деталях рассмотрим каждый отдельно взятый случай.

Например, жители Гвардейска Калининградской области уже давно живут без газа, хотя для подключения все готово, есть документы, есть газовые котлы. Газа они ждут больше двух лет, за это время вложились в оборудование и получили все разрешения. Газовщики обещали подключить дома в декабре, поэтому многие жители не стали покупать уголь и дрова, выкинули печки. Но – газовщики так и не пришли.

А после Нового года выставили новые тарифы – 26 тысяч. Это в 10 раз больше, чем пару месяцев назад. Раньше подключение газа к дому стоило 2,5 тысячи. Ну, естественно, таких денег – вот тех, которые выставили – у людей нет сейчас. Они кое-как согреваются электрообогревателями. Ну а за купленное оборудование некоторым еще несколько лет придется выплачивать кредиты.

СЮЖЕТ

Анастасия Сорокина: В Гвардейском горгазе жителям объяснили: такую стоимость им утвердила региональная служба по государственному регулированию цен и тарифов. Новые расценки там считают обоснованными. Кроме того, жителям теперь нужно заключать новые договоры на технологическое подключение и получать все документы заново в Калининграде.

Константин Чуриков: Сергей Яковлевич, как вы объясните такую инфляцию в 10 раз за подключение?

Сергей Чернин: Никак я не хочу объяснять. Это безобразие, безусловно. И это то, о чем я говорил. Это основная проблематика, что сейчас население… И такая проблема не только в Калининградской области. «Калининградгазификация» – я прекрасно знаю те проблемы, которые есть. Я сейчас к ним вернусь. Но и в Московской области примерно такие же проблемы, потому что это становится… Там садоводческие товарищества, многие жители, условно говоря, небогатые, они не могут в принципе заплатить такие деньги за подключение к газу. Да, это одноразовый, условно говоря, платеж, но тем не менее это очень большие деньги.

Я подчеркну, что мы больше всего богаты газом. Газ – самое дешевое топливо и самое экологически чистое. И я считаю, что эти вещи должно, в принципе, государство начать дотировать, потому что это очень серьезные суммы.

Значит, что касается Калининграда – там вообще проблема с газификацией очень серьезная, и «Калининградгазификация» не справляется с той потребностью, которая есть. В частности, например, даже в Балтийске тоже нет газа, в Гвардейске нет газа. То есть во многих городах Калининградской области большие проблемы.

И то, что вовремя не сообщают, когда будет газ – вот это вдвойне более серьезная политическая проблема, потому что люди готовятся… Вот им обещают сначала, что 2016 год. Я знаю, в Балтийске говорили: «У вас будет в 2015 году, в 2016 году». В результате реально в лучшем случае будет в 2021 году.

Константин Чуриков: Недавно терминал по перекачке сжиженного газа…

Сергей Чернин: Да. Но газификация должна быть все равно. То есть мы должны дотянуть. Вот эти газопроводы, к сожалению, часто не синхронизируются с этими открытиями. Да, бравурные открытия, красиво все, приезжает президент. Так вы доведите. До этого было три года, чтобы сделать газификацию нормальную. И можно было сразу это все пустить.

Анастасия Сорокина: Вот Кировская область, у нас есть звонок. Александр, мы вас слушаем, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Значит, живем на федеральной трассе. Верхняя деревня, 500 метров от нас, есть газ. В нижней деревне, 500 метров от нас, есть газ. На нас газа не хватает.

Что хочу сказать? Я считаю, что все равно газовая отрасль у нас коррумпированная, потому что просто… Ну, сразу говорю, не голословно говорю, а я занимался прокладкой газа горизонтальным способом, то есть бестраншейным способом. У нас получается так, что коттеджный поселок, в котором 200 коттеджей. И квадраты серьезные у домов – 250, 300 квадратов. Они попадают в федеральную программу, они делают проект, им делают газификацию. В деревне обыкновенной – 60 домов. Понятно, что там совершенно другие деньги, да? Газификацию сделать не могут: то у нас проекта нет, то у нас еще чего-нибудь нет. То есть вот такая проблема.

Константин Чуриков: Подождите. Вы хотите сказать, что нет даже каких-то, скажем так, поводов вам проводить газ? То есть по документам ничего не готово? А вот если бы было готово по документам, во сколько бы вам это все встало, в какую сумму, вот эти 500 метров?

Зритель: Ну, я даже, будем так говорить, не могу этого сказать. Ну, собрали деньги определенные – по-моему, полмиллиона – на проект. Сейчас его пытаются двинуть, отдают его. Но я говорю, что там опять же… Вот господин Миллер приехал, был в Кирове один объект, он его двинул – и его сделали в срочном порядке. Но он же не может везде появляться.

Константин Чуриков: Секундочку, Александр! Вот вы для нас сейчас сообщили в эфире достаточно новую информацию. Я слышал, что за подключение к газу надо заплатить, и заплатить огромные деньги. Мы еще спросим об этом.

Анастасия Сорокина: А тут теперь за план еще надо заплатить.

Константин Чуриков: За план. Это законно вообще?

Сергей Чернин: Значит, смотрите. Учитывая то, что «Газпром» вообще в газификацию, например, в 2018 году вложил 36 с лишним миллиардов рублей (а это достаточно приличная и большая сумма), конечно, наверное, и Правительство должно обязывать «Газпром», особенно в таких малонаселенных пунктах и отдаленных, типа деревень, это все делать за счет «Газпрома» до конца, до последнего уже подключения к домовладению. То, что идет абсолютно несинхронный ввод, часто строится один газопровод и совершенно не учитывается, к сожалению, схема… То есть разрабатывается глобально по каждому району схема газоснабжения.

Анастасия Сорокина: Без учета количества людей?

Сергей Чернин: Без учета количества людей. Иногда это делается без учета новых домов, которые просто забываются. Понятно, что… Ну, как всегда у нас в России, да? К сожалению, хочется сделать все хорошо, но иногда не получается. В результате часто многие дома, многие деревни просто забываются. И в результате надо переделывать проектирование, надо увеличивать диаметры, соответственно, газопроводов и так далее.

Это скорее все-таки больше исключение, чем правило, потому что стараются все-таки в схемах газоснабжения (поэтому их каждый год и актуализируют, каждый год перепроверяют), стараются учесть все, и перспективных потребителей тоже. К сожалению, не без таких проблем.

Анастасия Сорокина: Сергей Яковлевич, вы же начали с того, что когда планировали, была одна ситуация, а прошло какое-то время – ситуация изменилась. Меня, честно говоря, повергают в шок цифры, они так разнятся. Готовясь, мы просто сравнили. Подключение к трубе – ну, какие-то баснословные деньги, даже если она идет по кромке забора вашего домовладения.

Константин Чуриков: Даже если это маленькая узенькая труба, ну, буквально с мою ладонь.

Сергей Чернин: Понятно. Смотрите, на мой взгляд…

Константин Чуриков: 26 тысяч, кстати, мне сообщали. 26 тысяч.

Анастасия Сорокина: Это не предел. И 100 тысяч, есть и такие цифры.

Сергей Чернин: Есть и 100, и 200 тысяч, поверьте. В Московской области очень серьезное завышение расценок сейчас идет. Значит, я хотел бы сказать, что, конечно, и надзорные органы этим должны заниматься, и достаточно серьезно.

Анастасия Сорокина: А куда жаловаться, к кому обращаться в этой ситуации?

Сергей Чернин: Служба по тарифам – раз. А второе – в системе «Газпрома» должна быть абсолютно унифицированная система подключения. То есть сами «железячки», само железо стоит, как правило, очень недорого.

Константин Чуриков: Ну, сколько?

Сергей Чернин: Ну, нельзя обобщать, но, условно…

Константин Чуриков: Вот 10 сантиметров, маленькая труба, представим.

Сергей Чернин: Давайте по-честному. Когда иногда защищают тариф 26 тысяч рублей, например, по разным причинам, то реальный тариф там 10–12 тысяч. Ну, то есть завышение очень часто идет. И если по уму подойти и сделать унифицированную систему подключения, то это очень небольшие деньги, которые реально окупятся. Более того, если они превращаются в 10–12 тысяч, то это уже можно «Газпрому» и субсидировать такие вещи, в принципе, для того чтобы программа газификации дальше шла по России.

Константин Чуриков: А давайте разберемся. Откуда идет это превышение стоимости, от кого? Кто эти люди?

Сергей Чернин: Ну, делаются иногда более дорогие проекты, чем это возможно сделать, чем это требуется. Вы знаете, иногда бывает индивидуальное проектирование – и тогда это все, к сожалению, становится в разы больше. Если все проекты делать унифицированными и более или менее одинаковыми (линейные объекты всегда неодинаковые, но хотя бы стараться делать одинаковыми), то абсолютно реально, я вам точно говорю как газовик, сбросить в 2–3 раза эти цены. И тогда уже субсидировать, потому что… Субсидировать именно население, которое малоимущее. Потому что для кого-то эти 10, 20 или 30 тысяч рублей – ничто. То есть – Московская область, Одинцовский район. А для кого-то… Вот Пермский край.

Анастасия Сорокина: Приходится копить и брать кредиты. К этому вопросу мы вернемся.

Сергей Чернин: Копить и брать кредиты. И для «Газпрома» это ничто, потому что они до этого… Поймите, газификация – это же не только межпоселковые газопроводы среднего и низкого давления, а это еще и большие магистральные газопроводы, это газораспределительные станции, целая система. Это во много раз… Получается, что «Газпром» взял на себя 95–97% всей системы. И вот чуть-чуть еще вложиться. Я думаю, что это было правильно. Или попросить субсидии у Правительства, но уже сделать газификацию так, чтобы за нее не было стыдно перед малоимущим населением.

Константин Чуриков: Но вы же сами сказали: для «Газпрома» это ничто.

Сергей Чернин: Да. Вот поэтому мы можем как раз потом и обратиться. Пусть люди обращаются и в общественные палаты, и следят за этим вопросом, потому что действительно разница в подключениях в разы – это неправильно. Ну, то есть это абсолютно неправильно.

Анастасия Сорокина: К нам обращается Людмила из Ставропольского края, давайте ее выслушаем. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день. Вот мы живем в Ставропольском крае, у нас уже давно все газифицировано. У меня старый дом, мы построили новый дом. Очень дорого стоит проектная документация, чтобы подключить газ в новый дом. Из чего складывается эта стоимость?

Константин Чуриков: Ценообразование.

Сергей Чернин: Ну, смотрите, делается проект… Обычно как это делается? Те же самые вопросы. Действительно, газ… Вот обратите внимание – почти нет вопросов по тарифам на газ, потому что он более или менее сбалансирован. И нет, чтобы в разы…

Анастасия Сорокина: Такого разброса цен.

Константин Чуриков: Это пока нас не заставили счетчики ставить.

Сергей Чернин: Нет действительно такого разброса, например, как у энергетиков. У энергетиков иногда в одних регионах, например, в Иркутской области или в Красноярском крае, условно, около 2 рублей за киловатт-час, а в некоторых регионах это 8 рублей за киловатт-час. На Кубани, в Москве, в Ленинградской области это порядка 6 рублей за киловатт-час. То есть тоже огромный разброс, да? Не очень понятно, с точки зрения здравомыслия.

А по газу в этом плане более или менее нормально. То есть разброс общий по России – максимум в полтора раза идет (и это скорее крайняя цифра). А вот разбросы по подключению… Это то, о чем мы говорили. Считается технологическая плата за технологическое подключение. Это проект вот этого линейного газопровода до самого дома – то, что нужно сделать и улучшить в той газораспределительной станции, которая есть. Эти все проблемы, по сути говоря, возлагаются на население, но идет на баланс газораспределительной организации, то есть на баланс «Газпрома».

И, наверное, может быть, даже чуть-чуть если поднять тариф в целом по стране на сам газ, но освободить население от этих безумных трат единоразовых, которые для многих становятся просто неподъемными в принципе, – это было бы очень правильно, с точки зрения государства.

Константин Чуриков: Чуть-чуть поднять тариф? Мы это часто сейчас слышим в последнее время.

Анастасия Сорокина: Чуть-чуть, а потом…

Константин Чуриков: И вот это «чуть-чуть» может как угодно дальше…

Сергей Чернин: Вы знаете, в целом, чтобы заместить… Мы для себя считали, у нас институт один из лучших в России, «ГазЭнергоПроект», я попросил подсчитать примерно замещение тарифа. Это буквально 2–3%, не больше. То есть заместить те платы за подключение, которые сейчас становятся…

Новых потребителей не так уж и много, но это дико грабительские цены для них. Понимаете? Это единоразово. От этого страдает и программа газификации, потому что когда люди слышат… Они вроде считают: «Да, у меня на этот дом будет уходить в четыре раза меньше затрат на энергию», – чем, условно, при электрическом отоплении, печном или мазутном – ну понятно, чем они топятся. Они очень рады. И потом, когда им объявляют вдруг…

Анастасия Сорокина: …сколько это будет стоить.

Сергей Чернин: …что 30–40 тысяч надо заплатить (поверьте, это не самые высокие цифры – то, что вы называете) единоразово за подключение, для малоимущих, да и средних россиян это просто очень много.

Анастасия Сорокина: Ну, кстати говоря, здесь тоже есть такой момент, связанный с кредитами. Я слышала, что в Европе, в принципе, практика кредитов – под доступный процент для населения. В принципе, если хочется как-то сдвинуть с мертвой точки, то, может быть, это?

Сергей Чернин: А это тоже перекладывание, это та же сторона одной медали. Это, по сути говоря, перекладывание на дальнейший тариф. То есть это кредит, который под низкие проценты. Вы совершенно правы, государство может оплачивать населению для единоразовых платежей по газификации. По сути говоря, то же самое – они лягут в тариф как бы, да? И это доплата. И это тоже было бы, наверное, правильно, один из способов решения. Но еще раз…

Константин Чуриков: Стоп! Но низких процентных ставок у нас сейчас нет, у нас они только, наоборот, растут

Сергей Чернин: Поэтому если мы будем… Нет, во-первых, у нас ипотека часто все равно дотируется государством, вы знаете. Ну, институт ипотеки неплохо работает. Так же могут быть сделаны и газовые кредиты за подключение.

Но мне кажется, что проще надавить… ну, не надавить, а в хорошем смысле попросить Правительство и «Газпром» уже сделать эту услугу абсолютно нормальной. «Газпром» же тоже теряет клиентов, потому что те самые люди, которые не могут подключиться… Получается довольно глупая ситуация: газ фактически почти доведен, то есть он уже сидит в системе и расчетов, и балансов топливных и так далее, а они не могут этим воспользоваться. По сути говоря, несколько лет «Газпром» недополучает те самые доходы.

Константин Чуриков: Сергей Яковлевич, ну, во-первых, «Газпром» недополучает доходы… Ну, я понимаю, что вы из газовой отрасли, но вот нам, честно говоря, смешно это слышать.

Сергей Чернин: Я из объективной отрасли, поэтому я как раз и ругаю «Газпром».

Константин Чуриков: Да-да-да. Что касается кредитов – так люди и так в кредитах. Уже все экономисты говорят, уже все исследования проведены: закредитованы люди очень сильно!

Сергей Чернин: Намного проще один раз и навсегда просто субсидировать вот эти самые проблемы, которые есть, в том числе обязать это делать «Газпром».

Анастасия Сорокина: Нам дозвонилась Надежда из Приморского края. Здравствуйте, Надежда.

Зритель: Здравствуйте. Я из города Находка. Вы знаете, даже не знаю, каким словом назвать. Нонсенс! Потребовали паспорт на приобретение одного газового баллона. Мы пенсионеры, мы решили… Значит, у нас котел газовый, нам нужно 10 баллонов в месяц все равно. А получается, что нам предложили по прописке один баллон в месяц. До Нового года вообще не могли купить. А сейчас вот он подорожал практически на 200 рублей. Кстати, обещали до марта, что не будет дорожать. И жаль, наверное, что мы живем не в Германии и в Турции. Мы баллон не можем взять, требуют прописку. Коммерческая цена везде – пожалуйста, 1,5 тысячи. А вот за 900… Он был 700 рублей до Нового года, до Нового года не могли взять. Сказали, что цена поднимется. Точно, так и случилось. Вы представляете, мы не можем взять.

Константин Чуриков: Надежда, подождите! Требуют паспорт, требуют прописку. А у вас прописки нет, я так понимаю?

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Так, хорошо. И еще вопрос наводящий… Подождите.

Зритель: Ну, один баллон.

Константин Чуриков: Вы говорите – 10 баллонов вам нужно в месяц, да?

Зритель: Конечно. Отопить дом.

Константин Чуриков: Много, да.

Зритель: Дом отопить. У нас получается где-то… Ну, смотря какая погода. Ну, на трое суток один баллон.

Анастасия Сорокина: Понятно, спасибо.

Зритель: За свои деньги мы не можем купить баллоны!

Константин Чуриков: Вы знаете, я сейчас просто считаю нужным процитировать наших официальных лиц. Зампредседателя Правительства Дмитрий Козак тут недавно сказал, что будут как раз наращивать газификацию: «Там, где есть перспективы развития, удержания, наращивания и возврата населения, есть смысл считать бюджетные расходы для строительства газопровода. Определяющим документом станет Стратегия пространственного развития».

То есть, если я правильно понял вице-премьера, там, где, собственно, нет этой рентабельности, где людей становится меньше – а мы знаем, что с Дальнего Востока они уезжают – ну, в общем-то, там пускай так все и остается?

Сергей Чернин: Ну, я думаю, что…

Константин Чуриков: Такова политика?

Сергей Чернин: Смотрите. Здесь должна быть все-таки политика здравомыслия. Я сейчас поясню. Дальний Восток, сейчас Дальневосточный округ – это почти 40% территории России, и при этом весьма небольшой с точки зрения численности, с точки зрения населения, по-моему… очень небольшой процент. То есть плотность населения весьма низка. И прокладывать иногда газопровод ради простой газификации, вести 1 000 километров или 800 километров до деревни, в которой, условно говоря, 300 человек живет или 200 человек живет, – это становится просто нерентабельно. Это мы с вами в итоге будем платить – неважно, москвичи, Подмосковье, питерцы и так далее, и так далее, – потому что это все закладывается в глобальную систему тарифов. Понимаете?

И доводить до абсурда эту ситуацию – газификация ради газификации – тоже не нужно. Потому что туда намного проще довезти компримированный газ или сжиженный газ, в эти отдаленные деревни, дотировать это все и сделать населению подарок такой, можно сказать. Это будет в сотни раз дешевле, чем проводить туда магистральный газопровод.

Дмитрий Николаевич имеет в виду именно это – нужен взвешенный баланс по газификации. Что касается и Приморья, и Хабаровского края, ну, если брать Дальневосточный федеральный округ, и других регионов, то многие деревни и села находятся от цивилизации, условно говоря, на 500–600 километров. Конечно…

Константин Чуриков: Извините, что я вас перебиваю. Проблема удержания людей, например, на Дальнем Востоке и привлечения других людей со всех концов страны. Нужно поставить вопрос иначе: для этого как раз таки нужна инфраструктура, для этого нужен как раз таки и газопровод, и дорога там, и школа, и поликлиника. Потому что люди будут уезжать и дальше, если будет такой подход: «Вот эти населенные пункты у нас перспективные, а тут – ну, извините».

Сергей Чернин: Давайте по-другому. Нужно, наверное, может быть, формулировать задачу следующим образом: нам надо там создать инфраструктуру, в том числе и энергетическую. То есть там должен быть газ, там должны быть электроэнергия, тепло, чтобы люди не уезжали, чтобы топились детские сады и так далее, да? И каким образом это будет?

Газификация – это все-таки государственный курс. И даже когда это менее выгодно, чем, условно говоря, привезти туда компримированный или сжиженный газ и поставить там систему, условно говоря, котельной на сжиженном или компримированном газу, то тогда государство идет на это – именно с точки зрения развития территорий, развития газификации. Но когда это совсем становится, в сотни раз менее выгодно, чем привезти туда… Компримированный газ, сжиженный газ – это тот же газ, потому что дальше идет регазификация, и спокойно уже он идет в наш дом. Вы его в горелках не видите и в котле, какой к вам идет газ. Или тепло, если оно идет из централизованной котельной, вам совершенно все равно.

Поэтому если мы понимаем, что намного дешевле за тысячу километров привезти компримированный газ, вот эти баллоны, о которых сейчас говорит женщина из Приморья, то в этом есть смысл. Но вводить такие ограничения тоже абсолютно глупо. Сейчас есть технологии. Надо развивать, наоборот, это. Наша страна огромная, и для отдаленных участков, для отдаленных селений это единственный нормальный и относительно рентабельный способ получить энергию и тепло. Газовое топливо все равно остается.

И вот здесь субсидировать нужно, чтобы как раз не лежала эта нагрузка на населении. Более того, это рынок. Сейчас же новые технологии приходят. Если раньше это были только исключительно, допустим, металлические газовые баллоны, то сейчас компримированный газ поставляется, соответственно, в пластиковых баллонах, которые намного дешевле и так далее. Поэтому это все можно сделать. Из композитных материалов делаются прочные и хорошие газовые баллоны, которые намного лучше, чем металлические, и безопаснее, кстати.

Анастасия Сорокина: Но в Приморский край, видимо, это баллоны еще не доехали, судя по звонку.

Константин Чуриков: Да. Мы это рассказываем людям, многие из которых пошли в лес за валежником, ибо закон теперь позволяет. Кстати, это будет наша отдельная тема на этой неделе.

Давайте сейчас шагнем в Пермский край – там вроде как с уровнем газификации все в порядке, он выше среднероссийского, 64%. Однако и там есть территории, где газа нет. Об этом наш сюжет.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вот еще несколько сообщений. Это то, что сейчас прямо приходит нам на SMS-портал. Тульская область: «Мечтаю о газе, но за разрешение врезаться в сеть 250 тысяч требуют. Труба в 5 метрах от дома. И еще проект оборудования – около 500 тысяч». Как так?! «Центр Сочи, улица Первомайская – газа нет». Наверное, может быть, еще какую-то Олимпиаду надо провести, чтобы газ появился?

Анастасия Сорокина: Самарская область: «У нас, чтобы присоединиться к газу, надо 200 тысяч. Откуда такие деньги? И кто за это будет отчитываться?»

Константин Чуриков: Нам звонит сейчас Дмитрий из Москвы. Здравствуйте, Дмитрий. Рассказывайте, что у вас с газом. Неужели в Москве проблема?

Зритель: Здравствуйте! Я никак не дождусь своего звонка. Здравствуйте, студия!

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Вы меня слышите, да?

Анастасия Сорокина: Прекрасно вам слышим.

Зритель: Я вам сейчас тему хорошую как бы поддам.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Это Шаховской район. Какая Москва? Шаховской район.

Константин Чуриков: А, Подмосковье? Знаем, знаем, да, знаем.

Зритель: Деревня Холмец. Чтобы подвести газ, 400 метров к дому, требуют 3 миллиона! Красиво? 3 миллиона! Мы на это плюнули. Мы думали-думали: ну, зачем связываться? Какие-то ржавые трубы вам подкопают за 3 миллиона. А оформление? А все остальное? Это что? Это не 25 тысяч…

Константин Чуриков: Подождите, Дмитрий! 3 миллиона с каждого или с поселка?

Зритель: С одного! С одного человека 3 миллиона.

Константин Чуриков: Жуть! А кто вот эти люди? Кто требует? Вот вы говорите «требуют» – в безличной форме. А кто конкретно? Что за организация?

Зритель: Ну, шаховская контора. Мы не интересовались. Мы позвонили по телефону…

Константин Чуриков: Смотрите, контора требует 3 миллиона. Нормально?

Сергей Чернин: Да. И за 400 метров, в общем-то.

Зритель: Я вас не слышу. А теперь самое интересное я вам скажу. От нашего дома идет центральная магистраль… Вы меня слышите?

Константин Чуриков: Да-да-да.

Анастасия Сорокина: Слышим, слышим.

Константин Чуриков: Вся страна вас слышит.

Зритель: Центральная магистраль идет – 300 метров. Чтобы врезать, 300 метров до дома – 3 миллиона! Вы можете поинтересоваться, в Шаховском одна контора, там больше нет.

Константин Чуриков: Дмитрий, вы оставьте нам свои контакты, мы съездим в эту контору.

Сергей Чернин: Да, и постараемся помочь, потому что это форменное безобразие. Когда я говорил как раз о том, что в Подмосковье процветает… Я политически смолчал, когда вы ругали цифру 28 тысяч. Такие случаи тоже бывают. Но это вообще вопиющий случай, чтобы за 300 метров, за одно подключение брали 3 миллиона. Надо разобраться с этим вопросом.

Обратите внимание, что в Перми, допустим (вот первый сюжет, который мы видели), подвести этот газопровод физически, ну, за полгода совершенно элементарно, вместе с нормальным проектированием и так далее – и это учитывая пересечение федеральных трасс и так далее, и так далее. И конечно, в программе газификации это обязано быть предусмотрено и должно быть предусмотрено.

Константин Чуриков: Хочется разобраться, где возникает накрутка. Как выглядит вообще иерархия, структура нашей газовой отрасли в стране, внутренняя, внутреннего потребления, скажем так? «Газпром». Дальше – эти межрегионгазы. А дальше? Кто приходит к Дмитрию и говорит: «С вас 3 миллиона».

Анастасия Сорокина: «Вы должны».

Сергей Чернин: Ну, смотрите. Если брать в частном порядке, Московская область – это один из немногих субъектов, так же как и «Мосгаз», который не принадлежит системе «Газпрома». То есть «Мособлгаз» – это, по-моему, АО или государственное унитарное, то есть это подчиненность Московской области, это не система «Газпрома». Магистральные газопроводы – это система «Газпрома». А дальше уже газопроводы низкого давления и среднего давления – это идет…

Константин Чуриков: Подчиненность Московской области? Это значит – государство, местные власти, да?

Сергей Чернин: Да, это государство.

Константин Чуриков: Приходят и говорят: «3 миллиона».

Сергей Чернин: Я ни в коем случае с государства здесь ответственности даже близко не спихиваю. Это невозможно. И 3 миллиона – это форменное безобразие. Надо смотреть, на что эти 3 миллиона идут. 300 метров газопровода подтянуть без пересечения трасс – ну, это максимум 400 тысяч рублей, 500 тысяч рублей, не больше. Соответственно, опять-таки субсидирование, я считаю, необходимо также делать. Это же наши с вами граждане, которые потом пойдут голосовать.

Анастасия Сорокина: Ну, 400 тысяч – это тоже сумма немаленькая.

Сергей Чернин: 85 миллиардов государство за 2018 год в газификацию вместе с 36 миллиардами «Газпрома» вложило. Так неужели сложно довложить эти несколько процентов, чтобы таких проблем не было?

А то, что обошли село, например, в Перми, о котором мы услышали, – это просто халтурно сделанная схема газоснабжения, которую также делает «Газпром». И здесь я не могу ничего, к сожалению, за своих коллег и друзей сказать, потому что они… Это просто не было учтено в схеме газоснабжения. Это фундамент, к которому надо относиться очень серьезно. Это проблема и властей – они не настаивали. Ну, понимаете, да? Потому что если власть вгрызается в горло «Газпрому», то «Газпром» всегда идет навстречу, то есть говорят: «У нас здесь село важное проходит, у вас здесь рядом 300 метров, неважно, 3 километра…» Поверьте, это тоже немного.

Когда я говорил о сжиженном или о компримированном газе, я имею в виду, когда расположение 100–200 километров. А когда 3 километра, то это для газовой отрасли очень небольшие расстояния. Поэтому то, что она не была в схеме газоснабжения данного района учтена – это двойная ответственность и «Газпрома», и области, муниципальных властей. Они обязаны были отрегулировать это с «Газпромом».

Анастасия Сорокина: Как обстоят дела в Санкт-Петербурге? Давайте узнаем у Игоря, он тоже дозвонился до нас. Игорь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемый Сергей, уважаемые телеведущие. Звоню вам с такой просьбой. На самом деле проблема газификации поднимается регулярно, но чтобы увидеть, что что-то делается в стране, ну, на самом деле здесь надо рассматривать все под микроскопом. Я хочу сказать о следующем.

Можно говорить о трудностях, о территориальном расположении некоторых регионов России. Но когда мы говорим о газификации даже, грубо говоря, около городов-миллионников, в 100–150 километрах – полностью абсолютно отсутствует газификация. Ну, говорить, честно сказать, о каких-то технологиях, о чем говорит Сергей, – ну, это, наверное, не совсем серьезно.

У меня случай тоже – 150 километров от Петербурга. Это жилая деревня, где немало домов, Лужский район. Присутствует, есть федеральная трасса. И для того чтобы нам просто завести в деревню очередную нитку, проложить, называются абсолютно баснословные деньги – несколько миллионов. При этом говорят сразу, что сама сумма делится за счет проживающих в этих домах. Соответственно, в большинстве случаев у нас проживающими являются пенсионеры. Конечно, никто не говорит о том, что такую сумму вообще посильно поднять.

Поэтому то, что говорится сейчас – как мне кажется, вы уж извините, но это доля пиара очередного. Потому что если бы в федеральной программе была заложена газификация, то начинать надо хотя бы с центральных регионов. А все, что связано с технически трудными областями, куда нужно на самом деле вкладывать деньги… Это особенные проекты, их надо особенно выделять.

Так что мое мнение такое, что при желании можно все сделать, но правительство на самом деле не уделяет такого желания, и в политике, в стратегии развития газификации, наверное, это не значится. Это мое мнение.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Игорь.

Константин Чуриков: Спасибо за ваше мнение.

Сергей Чернин: Коллега абсолютно прав, что касается инфраструктуры возле городов-миллионников, тем более мультимиллионников – это Москва и Московская область, Санкт-Петербург и Ленинградская область.

Константин Чуриков: Куда думает «Газпром» переезжать.

Сергей Чернин: Уже не думает, а переехал.

Константин Чуриков: Уже переехал.

Сергей Чернин: Конечно.

Константин Чуриков: Вот!

Сергей Чернин: «Газпром» переехал, почти все подразделения уже находятся там.

Константин Чуриков: Тем более.

Сергей Чернин: И то, что Ленинградская область низкогазифицированная, есть отдельные участки, где отсутствует газификация – это, безусловно, позор, потому что это надо было продумать.

И когда я говорил про компримированный газ и сжиженный газ, я скорее говорил про Приморский край или про Якутию, или про Хабаровский край – то есть там, где действительно огромные расстояния. А здесь вся область – 200 километров от Питера в одну и в другую сторону. Конечно, она обязана быть газифицирована – так же, как и Московская. Только что мы про Шаховской район слышали.

Константин Чуриков: Смотрите, недавно у нас вступили в силу поправки в закон «О газификации». И там, в этом документе, уточняется понятие газификации. Что это такое? Цитирую: «Газификация – под этим термином понимается деятельность по реализации научно-технических и проектных решений, направленных на использование газа в качестве топливного и энергетического ресурса на объектах ЖКХ, промышленных и прочих».

Вот я читаю это определение. В этом определении слов «человек», «гражданин», «граждане» хотя бы, «население» нет, вообще об этом не говорится. Может быть, проблема в этом? Элементарно человек не поставлен – ну, как сказать? – во главу угла.

Анастасия Сорокина: В приоритет.

Сергей Чернин: Ну, глобально вы правы. Потому что, конечно, если не сидеть просто чиновникам в белых воротничках, неважно в каких кабинетах Правительства или «Газпрома», а видеть эту проблему шире и более человечно, то тогда не было бы таких проблем, когда обходят целую деревню в Пермском крае, тогда не было бы проблем, когда не газифицируют, в Московской области или в Санкт-Петербурге не уделено внимание должное нормальной газификации.

Я говорю еще раз: это проблема не только «Газпрома», но и муниципалитетов. Они должны бить в колокола. Я призываю все муниципалитеты. Когда делается схема газоснабжения, все это согласовывается с местными органами власти.

Константин Чуриков: А у них эти «колокола», извините, есть? Потому что мне кажется, что муниципалитет сегодня – это какой-то рудимент.

Сергей Чернин: «Нас не трогай, и слава богу», – да?

Константин Чуриков: Да.

Сергей Чернин: Это, к сожалению, психология наших чиновников. Скорее среди них исключения из правил – те, которые действительно радеют за своих же жителей. Но эту проблему надо решать, и решать именно субсидиями.

Обратите внимание – все звонки были не по тарифам на газ текущим, а все за безумные платы по техприсоединению. Такая же проблема в энергетике, абсолютно такая же проблема, когда потребитель платит, тебе делают за твои деньги подвод сетей и ставят их же на баланс. Ну, это вообще абсурд вдвойне, да? То есть ты заказчик, за твои деньги все делают (в «Газпроме», к сожалению, все то же самое), а потом ты передаешь на баланс «Газпром газораспределению» или крайгазу, облгазу и так далее. Просто эту проблему надо решить один раз этими субсидиями. Ну, будет не 85 миллиардов, а 90. И тогда не будет таких звонков.

Анастасия Сорокина: Вот есть еще у нас один звонок, нам дозвонилась Ирина из Московской области. Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Мы вас слушаем, Ирина.

Анастасия Сорокина: Мы вас слушаем.

Зритель: Да-да, здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну так говорите.

Зритель: Вы знаете, у нас такая проблема. Садоводческое товарищество… Меня очень интересует, вообще будет заниматься кто-нибудь этой проблемой? Московская область, мы в ближайшем Подмосковье находимся, где-то 50 километров от Москвы. И у нас, чтобы провести газ, с нас попросили от миллиона до полутора, нас предупредили. То есть даже одна документация проектная – с каждого человека будут брать по 70 тысяч за одну проектную документацию. И в процессе… Ну, нам сказали, что не сразу вся сумма будет браться, а в течение года, но это миллион или полтора. Знаете, это вообще невозможно! Конечно, отказались люди. Ну, как быть? А вот та федеральная программа газификации, о которой вы говорили,– она может как-то помочь людям?

Константин Чуриков: Подождите, Ирина. Сначала еще у нас есть Стратегия пространственного развития. На нее, кстати, ссылался Дмитрий Козак. Я так понимаю, что сначала – Стратегия пространственного развития, а потом, исходя из того, какая это стратегия, там где-то в высоких кабинетах решается – нужен там газ или не нужен.

Сергей Чернин: Решается не в таких высоких кабинетах, откровенно говоря. Это решается именно разработкой схемы газификации, которой занимается профессиональный проектный институт. И от того, что в системе муниципалитет вовремя не дал перспективного развития, вовремя не сказал, что здесь строятся такие деревни… Понимаете, спросить не с кого, потому что проектный институт скажет: «Какие исходные данные у нас есть, так мы схему и сделали». Потом вспоминает муниципалитет или область: «О, мы забыли три деревни здесь поставить», – и в результате получается у нас пермский вариант, что газопровод идет, в принципе, глобально рядом, только газопровод-отвод не запроектирован и не подведен.

И то, что в Московской области и в Ленинградской области надо наводить серьезнейший порядок по газификации, потому что это… Ну, понятно, из-за того, что крупные города, достаточно серьезная плотность населения и в областях, поэтому для «Газпрома» это выгодно, потому что это крупные потребители, садоводческие товарищества.

Анастасия Сорокина: С каждого человека такую сумму взять – конечно, выгодно.

Сергей Чернин: Нет, конечно, выгодно. Но и выгодно газифицировать, потому что это постоянный приток денег уже по тарифу за газ, который мы платим. Поэтому здесь, я считаю, надо ставить на уровень Правительства. По крайней мере, в таких четких регионах, где нет других вариантов, кроме как реальная газификация, это надо сделать. Это, конечно, позор, что такие проблемы и такие суммы выставляют и в Московской области, и в Ленинградской области.

Константин Чуриков: Можно еще вопрос, поскольку вы эксперт в отрасли, о «Газпроме» знаете все? А у этой компании много нецелевых, непрофильных расходов, непрофильных активов? То есть хочется понять, за счет чего можно было бы решить проблему или хотя бы ее как-то амортизировать.

Сергей Чернин: Слушайте, давайте даже не будем… Конечно, много. Как и у любой большой организации, много и непрофильных активов, возможно, и непрофильного бизнеса. Но самое главное, что путем даже здравых пересмотров вот этих схем газоснабжения, в том числе, например, не проводить, как я уже сказал, за 300–400 километров тупой газопровод в тупиковую деревню, а все субсидировать и высвободившиеся деньги пустить на газификацию вот таких областей, как Московская область или Ленинградская область.

Поверьте, области вокруг городов-миллионников тоже довольно-таки сжатые. Это «Газпрому» выгодно в итоге. То есть «Газпром» недополучает деньги от того, что массовые отказы идут. Ведь когда тебе выставляют на садоводческое товарищество вот эти 1,5–2 миллиона рублей, то это, по сути говоря… Рядом проходит газопровод, который не оплачивает население. «Газпрому» все равно выгодно, чтобы сжигался газ, за него платили деньги. И в долгосрочной перспективе это правильно, выгодно и так далее.

Вот я говорю, что здесь надо на уровне уже государства решать, чтобы, по крайней мере, по пилотным регионам постепенно брали систему газификации до дома. И только тогда эта проблема будет решена. И когда в «Газпроме» будет… В принципе, это начинается. Вот вы говорите о том, что… ну, намек, что жирно и хорошо живут. В «Газпроме» действительно в какой-то момент не задумывались об экономии, а сейчас начинают задумываться. И экономическая ситуация сейчас не самая лучшая и в «Газпроме», и вообще в этой отрасли. И система таких проектов повторного применения и типовых проектов позволит даже эти внутренние платы сократить в 1,5–2 раза точно.

Константин Чуриков: Сейчас можем подвести важный итог нашей беседы. Понятно, что мало провести трубу, надо еще людей к ней подключить. Но по формальным признакам, не знаю, завтра, послезавтра, лет через десять нам объявят: «В стране стопроцентная газификация», – но это будет просто труба во дворе, к которой мало кто смог подключиться.

Сергей Чернин: Ну, надо эту систему делать – лучше меньше, да лучше. Понимаете, да? То есть чтобы каждый дом был подключен. И не выставлять такие безумные платы за техприсоединение.

Константин Чуриков: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Константин Чуриков: Мы вернемся к этой теме вечером, это сделают уже наши коллеги в вечернем эфире «Россия без газа: как живет наша страна?». Об этом будем говорить еще и еще.

А в студии у нас был Сергей Чернин – президент группы компаний «Корпорация «ГазЭнергоСтрой», первый заместитель председателя Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты, почетный работник газовой промышленности. Спасибо.

Сергей Чернин: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео