Сергей Чернин и Юрий Рябичев. Почему буксует мусорная реформа?

Гости
Юрий Рябичев
вице-президент НП «Опора», президент Ассоциации русских уборочных компаний
Сергей Чернин
первый зампред комитета по экологии ТПП, президент ГК Корпорация «ГазЭнергоСтрой»

Александр Денисов: Перейти на новую схему обращения с отходами, должен был измениться принцип утилизации мусора, введен контроль за движением отходов от контейнера до полигона. У нас сейчас перерабатываются только 5% мусора, все остальное сваливается на полигонах, при этом с каждым годом эти объемы увеличиваются.

Оксана Галькевич: Мизерная часть на самом деле.

Много лет мы копили эти проблемы в этой сфере, и вот в прошлом году все это буквально выплеснулось на улицы причем самых разных городов и поселков. Все прекрасно помнят, сколько митингов, сколько каких-то протестов было по всей стране.

Александр Денисов: Так называемые мусорные бунты.

Оксана Галькевич: «Мусорные бунты», такое выражение появилось. Мы эту тему начали обсуждать сегодня в дневном выпуске программы «Отражение», у нас в гостях был Геннадий Овакимьян, руководитель предприятия, которое как раз и производит комплексы для переработки мусора. Давайте послушаем, как он предлагает финансировать мусорную реформу, за чей счет строить в стране в том числе перерабатывающие заводы.

Геннадий Овакимьян: Должна быть комплексная программа для каждой губернии, для каждой области. Ведь не только бытовые отходы производятся в этой области, правильно? Там существуют промышленные предприятия, там существует масса других факторов, которые влияют на уровень жизни и здоровья населения. Это не связано только с тем, что у нас в городах где-то много полигонов, около какой-то деревни и так далее, это очень важно тоже, о чем сегодня говорят. Но кроме этого существуют и промышленные отходы, ведь с промышленных отходов четко платится налог предприятиями, – они куда уходят, эти деньги? Если мы будем говорить о комплексном подходе к тому налоговому сбору, который собирается, то можно переложить часть налога населения с промышленных предприятий то, что берется.

Александр Денисов: Вот мусорная реформа забуксовала, такой вывод явно напрашивается. Мусорные кучи мы перекладываем, так сказать, на потом. Москва, Санкт-Петербург, Севастополь являются самыми сложными регионами, которые не знают, куда сваливать свои отходы, получил 3-летнюю отсрочку от реформы, остальные регионы могут тоже взять передышку на год, ничего не меняя в системе хранения и переработки отходов. Вот сейчас поговорим, можем ли мы себе позволить такую роскошь, откладывать проблему на потом.

Побеседуем с нашими гостями. У нас сегодня в студии Сергей Яковлевич Чернин, первый зампред Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты, и Юрий Владиславович Рябичев, вице-президент «Опора», президент Ассоциации русских уборочных компаний. Ну и сразу вам вопрос…

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Сергей Чернин: Добрый день.

Юрий Рябичев: Добрый день.

Александр Денисов: Можем ли мы себе позволить вот эти отсрочки? Мы с вами встречались как раз накануне в ноябре, в конце ноября в ожидании, что реформа начнется, что мы распределим территориальные схемы, согласуем их, определим тарифы, и в итоге каждый регион один за другим стал объявлять, что мы не готовы, мы не готовы.

Оксана Галькевич: Я просто хочу, знаете, обратиться к следующему. Сегодня мы открываем ленту новостей и видим одно из первых сообщений, первый рабочий день: Минприроды признало неготовность в частности Омской области к мусорной реформе, и таких областей уже в конце прошлого года мы видели…

Александр Денисов: …много.

Оксана Галькевич: Омская область не единственная область, не готовая к мусорной реформе.

Александр Денисов: Роскошь можем мы себе такую позволить? Что за отсрочки?

Сергей Чернин: Вы знаете, к сожалению… Я хочу здесь заступиться за Минприроды немножко. Это вынужденная мера. Все понимают прекрасно, и Минприроды работало в последнее время… Все-таки давайте так: закон был принят еще в конце 2014 года, вы помните прекрасно…

Александр Денисов: В 2017-м должна была начаться реформа.

Сергей Чернин: Сначала даже в 2017-м, потом в 2018-м. К сожалению, при прошлом министре очень много и долгое время нормативка не принималась, отсрочки были, постоянные проблемы с нормативными документами и отсрочками всей этой реформы. Сейчас министр новый пришел, он взялся очень энергично, я знаю, что совещания проводились почти в постоянном режиме, реально он в онлайн-режиме следит за ростом тарифов и соответственно поправляет власти и так далее.

Но это вынужденная мера, действительно этот закон, который был принят, на 3 года отсрочка для Москвы, Санкт-Петербурга и Севастополя и на 1 год отсрочка для других регионов, возможные отсрочки, – это, к сожалению, вынужденная мера. И министр также прекрасно понимает, что это вынужденная мера, потому что если…

Александр Денисов: Вынужденная мера, чтобы избежать чего?

Оксана Галькевич: Вынужденная чем, я хочу понять?

Сергей Чернин: Я сейчас поясню. Есть стандартные тендерные процедуры, по которым по формальным признакам выбирались региональные операторы. Они тоже не совершенны, вы знаете, это и 44-й закон, и так далее. И если пришел, например, слабый региональный оператор, он честно выиграл, но это видно, без подушки финансовой безопасности, первое время у нас будет масса кассовых разрывов даже в первые года, это просто люди не будут платить, а региональный оператор все равно должен вывозить все это время и не пинать, что у него денег нет или еще какие-то проблемы, иначе у нас будет еще больший мусорный коллапс.

И когда многие регионы осознали, к сожалению, что их региональные операторы не готовы, по формальным признакам выиграли, но опыта нет, финансовых возможностей нет, не понимают, что такое мусор вообще, такие тоже были. Поэтому, наверное, вынужденная мера как раз заключается в том, что давайте отдадим МУПам, которые раньше этим занимались, условно говоря, в исключительных случаях. То есть важно, чтобы регионы понимали, что это исключительный случай, потому что отсрочки, вы абсолютно правы, любые отсрочки дают такую недисциплинированность у всех…

Юрий Рябичев: Разлагающий момент, конечно.

Сергей Чернин: Разлагающий момент, безусловно, и они друг с другом советуются: «Губернатор, ну чего, у тебя тоже? Давай-давай придем все и скажем, что не готовы», – а это проще всего сказать.

Оксана Галькевич: Это который год еще. Вы знаете, был бы один такой сбой по цепи, а это уже который год и сколько их по счету. Юрий Владиславович, у вас есть вообще ощущение как у человека, который, собственно говоря, этим делом занимается, что эта реформа взлетит? Когда?

Юрий Рябичев: Вы знаете, у меня совершенно четкое ощущение было даже после принятия закона, что закон был принят в неправильном ключе. Он предполагал передел на рынке обращения с отходами, вместо того чтобы помочь тем компаниям, которые занимались много лет.

Оксана Галькевич: Уже работающим.

Юрий Рябичев: Уже работающим. Потому что коллега сейчас сказал про передачу МУПам…

Александр Денисов: Почему передел, объясните?

Юрий Рябичев: Вы знаете, дело в том, что у нас по регионам и МУПов-то уже давным-давно нет, там дай бог если это 15% вот эти, извините за выражение, полудохлые МУПы, которые влачат жалкое существование в этом бизнесе, они этим фактически и не занимались. Но просто эту проблему подняли тем законом на уровень регионов, а было все на уровне муниципалитетов, вот как сложилось, что называется: было достаточно плохо, не было единого подхода на уровне региона. И сейчас, в общем, нам было как профессионалам, которые занимаются, ясно, что ничего не выйдет из запуска этой реформы однозначно. Поэтому это было правильно решение все-таки отложить несмотря ни на что, потому что занимались в основном переделом, занимались введением новых регоператоров. Правильно сказали, что регоператор, который зашел, который не знает, он даже с крупной финансовой подушкой не знает, что нужно делать, потому что он на новенького. Но у нас есть такой пример, регоператор в Саранске, компания «Ремондис» немецкая, которая занимается много-много лет утилизацией и раздельным сбором, они уже начали фактически работать…

Александр Денисов: Они лидерами в России по раздельному сбору на данный момент считаются.

Юрий Рябичев: Да, вот по массе если взять. Но они на парламентских слушаниях говорили о тех проблемах, у них уже за 4 месяца полная дыра по неплатежу от населения, то есть 4 месяца у них не оплачено, то есть они как бы работают вперед. Поэтому здесь не проблема в том, что кто-то зашел, знает он или не знает, у нас проблема в том, что власти региональные зачастую… Вот верно вы говорили, что там зачастую просто нет людей, которые занимаются этой проблемой. И поскольку идет сменяемость власти и муниципальной постоянная, у нас, к сожалению, не слушают профессионалов. Вот я от лица профессионального сообщества могу сказать: просто не слушают профессионалов, как нужно делать эту реформу и что нужно делать. Потому что, конечно, нет полигонов, конечно, нужно строить новые, но самое главное, нужно заниматься раздельным сбором, для того чтобы уменьшить объем того, что на полигоны попадает, тогда и не нужно их все время строить будет в таком объеме.

Оксана Галькевич: Юрий Владиславович, а вот смотрите, у нас два профессионала сейчас в студии, – вот у профессионалов всегда единое мнение, единое понимание того, как нужно добиваться результата? Вот, может быть, у вас, у Сергея Яковлевича, у Юрия Владиславовича, вообще в сообществе? Ведь тоже разные позиции.

Юрий Рябичев: Вы знаете, профессионалам всегда договориться значительно проще, вы знаете, не обсуждая тех проблем, которые зачастую обсуждаются даже на уровне закона. У профессионалов, мы понимаем, в другом, там есть в деталях какие-то несоответствия: кто-то говорит о том, что нужно заниматься раздельным сбором у источника, кто-то говорит, что нужно на автоматизированных сортировочных заводах это делать. Но самое главное, что есть целый набор проблем, нет единого рецепта, есть разные подходы по регионам, и профессионалы в этом смысле, поверьте… У нас в «Опоре России» комиссия, которую я возглавляю, по обращению с отходами и по клининговой деятельности, мы занимаемся и промышленными предприятиями, и предприятиями в сфере ЖКХ, у нас объединено порядка тысячи компаний, которые этим занимаются, мы с профессионалами прекрасно друг друга понимаем. Очень плохо, что не слышат нас правительство и не слышат зачастую региональные власти.

Александр Денисов: Вопрос: почему?

Оксана Галькевич: Прости, пожалуйста, я просто зацепилась за Юрия Владиславовича, который сказал, что меняется власть, в том числе и муниципальная. Но ведь должны оставаться правила, должна работать система? Какая разница?

Юрий Рябичев: Не работает система.

Оксана Галькевич: А, не работает система?

Сергей Чернин: Нет, смотрите, все-таки система, которая была, я вот здесь, может быть, немножко не соглашусь с Юрием Владиславовичем, конечно, была весьма несовершенна. То есть мы все прекрасно знаем, что полигоны все были в основном криминальными бизнесами…

Александр Денисов: По статистике на один легальный два нелегальных приходилось.

Сергей Чернин: Да, что начали наводить порядок (как наводиться, это второй вопрос) и начали включать правильное ГРОРО, государственный реестр образования отходов, это абсолютно правильное было начинание. Вопрос в том, что, когда ты делаешь реформу, естественно, было и так, что какие-то полигоны даже вполне приличные вводились очень давно, утеряны документы, проектная документация и так далее, по этим причинам они не включались, например, в ГРОРО, и Росприроднадзор не включал, а вводить просто нечего, таких примеров масса была по стране. Потому что их и нельзя закрыть, с одной стороны, потому что вроде бы альтернативы нет, куда-то надо вывозить, проблема в Подмосковье, когда риск, тоже же были какие-то свои идеи, правильные, наверное, идеи, что давайте все позакрываем. В результате весь мусор двинулся на другие полигоны и вырос тариф, во-первых, но это даже полбеды, а то, что остальные полигоны стали работать в 3 раза на большую производительность, чем они были изначально спроектированы, – вот это уже беда, потому что отсюда и газ, который выходит, отсюда и… и так далее.

Оксана Галькевич: И это еще на многие годы будет.

Сергей Чернин: Это на многие годы.

Александр Денисов: Вопрос. Раз реформа затормозилась, забуксовала, почему тарифы у нас стали расти? А с тарифами все нормально, пусть они подрастают. Нелогично и несправедливо: реформы нет, а тарифы уже есть.

Сергей Чернин: Значит, смотрите…

Юрий Рябичев: Мусор-то есть, и проблема вывоза его существует, и отрасль во многом недооценена, очень много недооценена, разница в тарифах по регионам до 10 крат доходила и больше, понимаете?

Оксана Галькевич: То есть вот так вот по-честному надо в некоторых регионах на 10 умножать, да?

Юрий Рябичев: Конечно, надо порядок наводить, просто никто этим не занимается толково, понимаете?

Сергей Чернин: Рост неплатежки, это очень важно. Смотрите, когда выступал президент, всегда понятна его идеология, она очень правильная, что рост тарифов не должен быть выше, например, 4% в год, но именно по платежке. В платежке мусор занимает не более 5% всего. То есть мы так активно сейчас говорим, модная тема, а реально в платежке всего лишь 5%. И если мы, например, уменьшим рост тарифов по другим составляющим – по воде, по теплу, по электроэнергии и так далее – причем буквально на пару-тройку процентов, это даст возможность мусорной отрасли развиваться. Этой отрасли вообще по сути говоря не было, ее просто не было.

Оксана Галькевич: Сергей Яковлевич, вы говорите, если мы уменьшим по воде, еще по чему-то, – но мы же не уменьшим, вы же понимаете, что мы не уменьшим.

Сергей Чернин: Вот первое время, наверное, это должно быть уже правительственное решение, условно говоря, чтобы дать возможности отрасли хотя бы немножко вздохнуть спокойно, потому что региональные операторы тоже между молотом и наковальней, они считают, заметим, экономически обоснованные тарифы и терминология, собственно говоря, суть терминологии в названии есть, экономически обоснованные – как мы хотим, чтобы развивалось? Мы хотим мусороперерабатывающие станции делать? Мы хотим, чтобы полигон, который там был, чтобы фильтрат отводился и чистился, правильно? Чтобы газ тоже…

Александр Денисов: Все это уже заложено в тарифе?

Сергей Чернин: Да, все должно быть заложено в тарифе…

Оксана Галькевич: Да, но это заложено, на наши плечи положено.

Юрий Рябичев: А у нас в тарифе заложена только перевозка.

Оксана Галькевич: Только перевозка сейчас там?

Юрий Рябичев: Конечно.

Оксана Галькевич: А вот эти все отводящие, фильтрат и прочее?

Александр Денисов: То есть вот эти 150-170 на человека, там этого нет, еще не заложено реформой?

Юрий Рябичев: Где-то заложено, где 150, наверное.

Сергей Чернин: Где-то заложено…

Юрий Рябичев: А где-то только перевозка заложена.

Сергей Чернин: Вы поймите еще очень важную вещь, что во многом огульно сейчас ругают, что вот в такой-то области подняли в 5 раз тарифы…

Оксана Галькевич: Ну мы так не говорили, говорили, что посчитано, что может быть поднят до такого-то уровня.

Сергей Чернин: Ну какие-то области были изначально богатые и этому уделяли достаточное количество внимания, например, МУП тот же или ООО «Спецавтохозяйство» они обычно называются, или акционерные общества, они часто со 100%-м участием муниципалитета, уже были построены приличные какие-то сортировки, какие-то неплохие полигоны и так далее за бюджетные деньги, там можно вообще не поднимать сильно тариф.

Александр Денисов: А это в каких регионах?

Сергей Чернин: Вы знаете, в Чебоксарах было построено, в Нижегородской области определенные…

Юрий Рябичев: За бюджетные?

Сергей Чернин: Нет, в Чебоксарах были не за бюджетные, там концессия…

Юрий Рябичев: И в Нижегородской не за бюджетные.

Сергей Чернин: Пермь, Сахалин, в Хабаровске мусороперегрузочные станции две прекрасные были построены. Поэтому, естественно, там не требуется сильного повышения тарифа.

Второе про повышение тарифа. Некоторые богатые области субсидируют, мы просто этого не видим, то есть реальный тариф, условно говоря, 150 рублей, а население платит 88 рублей и под другими субсидиями, понятно, добиваются, чтобы это был нормально работающий региональный оператор. А где-то надо с нуля начинать, потому что там отвратительные… Там не полигоны, а свалки, их вообще по сути говоря нет, все надо делать вроде бы по уму и с нуля, и вот этот вот постоянный баланс и балласт, а еще и область бедная, то есть она вся в дефиците бюджета, понимаете, им просто неоткуда субсидии брать, сравните, условно говоря, какую-нибудь Ульяновскую или Костромскую область и, например, Татарстан, вы понимаете, или Сахалин, который аж лоснится от бюджетных денег…

Юрий Рябичев: Или Москву.

Оксана Галькевич: Сергей Яковлевич, Юрий Владиславович, мы на самом деле понимаем, что уж если мы беремся за решение какой-то проблемы, то делать надо по уму, вот честно. Конечно, мы понимаем, что надо не новые полигоны строить, а вот, как вы говорите, с отведением, с переработкой, с сортировкой, нормально, по уму. Но мы так же понимаем, что это очень дорого, и мы просто как страна, в которой больше 20 миллионов человек являются людьми за чертой бедности, – ну не потянут люди, понимаете? Не потянут. Здесь какое-то государственное участие, участие бизнеса, у которого есть запас прочности?

Юрий Рябичев: Обязательно.

Оксана Галькевич: Это участие вообще предполагается?

Юрий Рябичев: Вообще альтернатива должна быть.

Оксана Галькевич: Или все это будем мы, сама-сама-сама.

Юрий Рябичев: Вот альтернатива для населения должна быть, альтернатива снижения тарифа. Финляндия, поверьте, мы глубоко занимались, есть опыт этого совсем недалеко, в той же Финляндии жесткий закон введен всего-навсего в 2005 году, там 95% мусора не попадает на полигон, население за счет этого снижает свой тариф. У нас в законе даже сейчас, поскольку расширена ответственность производителей, которые должны платить за вторичные ресурсы, которые поступают, она фактически не реализуется несмотря на то, что 4 года прошло, правильно?

Сергей Чернин: Да.

Юрий Рябичев: У нас с 2014 года. Даже есть соответствующие нормативы, а она не попадает: она попадает в бюджет, не попадает ни гражданам, не попадает компаниям, которые реально занимаются вторичными ресурсами и реально могли бы снижать тариф. Вот у нас эта часть закона вообще не заработала еще, даже не начала работать. Поэтому альтернатива для граждан существует совершенно реальная, они с удовольствием это делают, когда понимают, что то, что собрано разделено, не попадает в тариф, этот объем увозится, за него платят производители. Это просто как в Европе работает, там 10-15% того, что человек разделить не может, он кладет в смешанный контейнер, остальное оплачивают производители, которые…

Александр Денисов: Вот в Саранске они уже раскладывают по контейнерам, они меньше платят?

Юрий Рябичев: Раскладывают и платят, конечно, меньше, это влияет на тариф серьезно. Вот эта вторичка, которая идет на переработку, конечно, влияет на тариф. Но она у нас, еще раз, у нас есть составляющая, которая позволяет уменьшить тариф за счет того, что идет продажа этой вторички, но у нас нет взносов от производителей. Вот я произвел этот стакан, он у меня разобьется, я его должен утилизировать, я должен за это получить от производителя, который этот стакан сделал и в природу его выбросил, или ручку, или телевизор, или компьютер, который нужно утилизировать, он должен заплатить…

Александр Денисов: То есть уже заложено в цене товара изначально?

Юрий Рябичев: В цене заложено. И все, что нам поставляется из-за рубежа, мне вообще непонятна позиция Минприроды, которая была при… Вот сказали насчет министра очень верно, я согласен. Дело в том, что у нас в импортном товаре у всех, вот бутылка Кока-колы к нам приходит через границу, там заложена составляющая на утилизацию этой бутылки.

Оксана Галькевич: Утилизационный сбор так называемый.

Юрий Рябичев: И в Европе все это платят. Почему у нас производители… Мне вообще непонятна такая ситуация, когда у нас есть батарейки. У нас все батарейки импортные, это примерно, чтобы было понятно, 7 железнодорожных составов батареек в год, которые проходят через границу, там они платят за утилизацию батареек, за рубежом, а у нас ни копейки не платят, и не было заложено даже в закон. Только в конце прошлого года усилиями профсообщества внесли плату за батарейки – за аккумуляторы плата была, который перезаряжают каждый месяц или сколько, а за батарейки одноразовые платы не было. И все вот это идет в природу, и у нас всего единственное есть предприятие по переработке, про которое все знают…

Оксана Галькевич: В Челябинской области, да?

Юрий Рябичев: В Челябинске, да, которое 1.5 года вообще не работало, мощность которого вообще никаким образом не позволяет переработать, а вот эти плечи, которые везти нам надо из европейской части…

Оксана Галькевич: Через всю страну.

Юрий Рябичев: Через всю страну в Челябинск и платить за переработку, не позволяют этого делать. Даже эта проблема и то не решена. Почему иностранные производители не должны платить у нас на территории за те батарейки, которые они у нас размещают? Это что, так сложно?

Сергей Чернин: Я хотел бы добавить, что касается экологического сбора и расширенной ответственности производителей. Например, шины, 7 тысяч 100 рублей, насколько я помню, утилизационный сбор за переработку шин. Но ввиду того, что по разным причинам за долгое время нараздавал Росприроднадзор очень много, 14 400 лицензий фактически были розданы на транспортировку, обезвреживание и так далее, подчас фирмы-однодневки в буквальном смысле этого слова, формально имеющие лицензию, выигрывают тендер…

Александр Денисов: На утилизацию.

Сергей Чернин: На утилизацию, да.

Юрий Рябичев: Вопрос к Росприроднадзору, правильно?

Сергей Чернин: Вопрос к Росприроднадзору, они тоже это понимают, потому что они понимают, что по-разному… Они тоже фактически в таких…

Александр Денисов: То есть они выигрывают и дальше что?

Сергей Чернин: Они выигрывают, вывозят в те же овраги или на полигоны и так далее, и нормальный переработчик, который хочет вложить приличные деньги, например, в ту же переработку шин или тех же батареек, что вы говорите, он просто не в состоянии конкурировать, потому что намного проще выбросить на свалку или в ближайший овраг, понимаете, а дальше если что эти ребята фирму закрывают, и следующие, следующие, следующие. Причем таких фирм формальных с лицензиями очень много, а реально действующих из них, которые профессиональные и хотят заниматься честным предпринимательством и честным бизнесом, к сожалению, 5-10%, не больше.

Александр Денисов: Зритель нам дозвонился, Виктор из Воронежа. Виктор, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Наша уважаемая компания включила в наши платежные документы отдельной строкой вывоз крупногабаритного мусора. Я, конечно, не против, это правильно, но ежемесячно, понимаете, не единично. Они хотят сказать, что я каждый месяц выношу диваны, ремонтирую в квартире окна, двери выношу. Как народу к этому отнестись?

Александр Денисов: То есть в платежные документы внесли ежемесячно вывоз крупногабаритного мусора?

Зритель: Да, точно так.

Александр Денисов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Как-то прокомментировать можете?

Юрий Рябичев: Вопрос… Я не могу сказать точно, какой тариф внесли. Дело в том, что диваны, конечно, люди не выкидывают каждый день, но они их выкидывают. Если в месяц внесено в объеме, скажем, квартиры…

Александр Денисов: То есть смотря какой тариф?

Юрий Рябичев: Конечно, потому что у нас перекосы есть. Вы знаете, это даже сложно сказать, потому что такой тариф иногда пишут на крупногабаритный вот из новых, которые сейчас формировали для регоператоров, что понятно, что в таком количестве его не бывает. На самом деле, если этот тариф равномерно распределен, то, конечно, он должен быть.

Александр Денисов: Это даже лучше, потому что…

Оксана Галькевич: Это в расчете на то, что раз в год кто-то да выбросит диван?

Юрий Рябичев: Кто-то мебель меняет, а если кто-то не выбрасывает этот диван, значит, не выбрасывает, это все-таки средний тариф.

Александр Денисов: Если придется заказывать вывоз крупногабаритного мусора, это минимум 70 тысяч.

Юрий Рябичев: Опять же если организовать так, как это организовано в Европе, эти диваны все сдаются. Диван произвел какой-то производитель, если он за утилизацию дивана заплатил и население имеет возможность этот диван отдельно куда-то сдать на станцию там, где эти диваны принимают, а потом они идут в РДФ, они идут в переработку, в восстановление того же самого наполнителя, который там есть, то за это производитель заплатил, и гражданину не надо будет платить за этот диван.

Оксана Галькевич: Слушайте, да, есть вопрос.

Татьяна из Московской области, давайте ее прежде выслушаем. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Значит, я бы вот что хотела сказать. С 1 января повышают плату за сбор мусора. Я живу в Одинцово, у нас не поставлено ни одного бака для раздельного сбора. Мы почему-то любим хаять Советский Союз, но в советское время были пункты приема как макулатуры, как стеклопосуды, пластика, все можно было сдать за деньги, и народ туда нес. И у нас в гидропроекте мужчина работал, он собирал по стройке ящиками эти бутылки из-под пива. Нам ним вроде все насмехались, но он купил машину в результате за 3 года. Почему бы прежде чем вот эти сборы устанавливать, вы на каждом рынке, в каждом городе, есть какие-то рынки, поставьте пункты приема стеклотары и вот этой пластиковой тары? За какие-то копейки люди будут сдавать, вам не надо будет гонять машины к каждому дому, народ сам отнесет.

А вот тот мусор, для которого надо строить заводы, собираются... Значит, я понимаю так, что коли повышают плату, значит, заводы мусороуборочные вот эти будут построены за счет населения, а прибыль, простите, кто будет потом получать? Вот меня это очень интересует, когда будут построены заводы, кто будет получать прибыль оттуда, потому что можно направить на энергосбережение, как это, нам рассказывали, делают в Финляндии, в Швейцарии вообще нет таких полигонов по мусору, как у нас, там все сжигается. И у нас можно где-то рядом с каким-то селом построить такой завод, которым село можно и отапливать, и освещать, и народ будет доволен. Кто будет получать прибыль? Или это будет так же, как за нефть, газ и все прочее, олигархи, олигархи и олигархи? Спасибо.

Оксана Галькевич: Татьяна, мы поняли, давайте послушаем.

Сергей Чернин: Давайте попробую пояснить. Значит, если брать инвесторов в мусорную отрасль, так как этот все-таки тариф регулируемый, он защищаемый, то нужно, чтобы Федеральная служба по тарифам местная внимательно смотрела, в том числе и вычитала из тарифа те побочные продукты, которые получаются, понятно, которые побочно получает производитель, а именно которые идут в рециклинг: это пластик, это металл, черный металл, цветной металл, картон и так далее, это все имеет свою серьезную цену и так далее. За это не должен платить народ. Но этого не хватит, к сожалению, для того чтобы… Все равно нужно доплачивать, какой-то тариф должен быть. Но справедливость именно в том, чтобы вот эту высокомаржинальную часть вычитали из тарифа.

Что касается вашего замечания по раздельному сбору мусора, абсолютно здравое предложение. И то, что было в Советском Союзе – прием макулатуры, прием бутылок, стеклотары и так далее – это абсолютно здравые, нормальные вещи, которые…

Оксана Галькевич: А куда оно все исчезло, Сергей Юрьевич? Индустрия сбора, переработки куда растворилась?

Сергей Чернин: Тогда была целая… Вот я помню, я москвич…

Юрий Рябичев: Госснаб специально занимался в том числе ресурсами, специально.

Оксана Галькевич: А куда все исчезло? Была же инфраструктура.

Юрий Рябичев: Так у нас рыночная экономика вошла, понимаете, незатейливо.

Сергей Чернин: Да, к сожалению так, да. И мы сейчас вынуждены некоторые вещи делать абсолютно с нуля, хотя реально можно было поднять как раз те идеи, которые были в Советском Союзе, они были вполне здравые.

Оксана Галькевич: Ну они же тоже были мировые такие, знаете.

Юрий Рябичев: Их, кстати, хорошо использовали японцы. Вот мы встречались с японцами, они говорят: «Мы многое взяли у вас в области переработки отходов».

Оксана Галькевич: У нас.

Александр Денисов: Советский опыт.

Сергей Чернин: Да, совершенно верно.

Юрий Рябичев: Но, к сожалению, советского опыта у нас…

Сергей Чернин: Женщина поднимала важный вопрос по Подмосковью по мусоросжигательным и мусороперерабатывающим заводам. Моя точка зрения, я и в прошлом эфире это говорил, что мусоросжигание может быть только там, где другого варианта просто нет, потому что это и экологически весьма опасно и спорно, надо внимательнейшим образом следить, чтобы не экономили на газоочистке…

Александр Денисов: В Дании всплеск онкологических заболеваний какой, потому что там сжигали.

Сергей Чернин: Да, совершенно верно.

Юрий Рябичев: Далеко ходить не надо, у нас под Питером всплеск по онкологическим заболеваниям для подростков почти в 10 раз, где построили мусоросжигательный завод.

Сергей Чернин: Да, там есть мусоросжигательный завод. Если недоследить, дело общественности обязательно внимательнейшим образом следить, чтобы и ОНФ подключился, и другие, Общественная палата, понятно, общественные движения, которые должны в том числе воспитать инвестора, чтобы его обязать сделать, не просто построить надежную систему газоочистки, но еще и эксплуатировать, потому что сама эксплуатация и в Европе, там в том числе, кстати, закрываются заводы, потому что даже для них это весьма дорого, электрофильтры есть весьма затратная вещь. Даже несмотря на немецкую педантичность, законопослушность и так далее я слышал несколько случаев, когда они не включались из-за серьезных… Ну понятно, включают так же, как и у нас, при проверке.

Оксана Галькевич: Тогда нам просто это не надо, потому что если у немцев, знаете, нарушения идут, то у нас вообще столько народу поляжет…

Александр Денисов: По какому пути мы пойдем? – мусоросжигательные заводы будем строить или все-таки по переработке? Мы точно решили или нет?

Сергей Чернин: Я считаю, что переработка. Я считаю, что переработка, потому что это намного кроме того, что экологически правильнее с точки зрения рециклинга, мы во вторичный оборот…

Александр Денисов: Выгоднее?

Сергей Чернин: Выгоднее намного, это переработка хорошая. Если рядом поставить для «хвостов», допустим, полигон, а не свалку, то есть сделать…

Александр Денисов: Все равно придется золу, шлак этот куда-то девать?

Сергей Чернин: Да вы знаете, зола-то реально III класса опасности.

Юрий Рябичев: Она более высокого класса опасности.

Сергей Чернин: То есть получается, что мы сжигаем мусор IV-V классов опасности, для телезрителей я поясню, что они намного менее вредные, ну IV класс опасности это ТКО, мы получаем III, более опасный класс, зола. Это надо также очень внимательно смотреть, чтобы на бумагах этот III класс потом как-нибудь аккуратненько не перешел в IV и в V, что подчас делает промышленность.

Вот то, что мы сначала видели репортаж очень правильный, я считаю, глобально те проблемы, которые сейчас есть у населения, частично надо на бизнес перекладывать. Потому что мы прекрасно – и бизнес большой, глобальный, крупный бизнес – понимаем, что ему даются серьезные послабления, что если природоохранное законодательство жестко соблюдать, то половину предприятий у нас можно закрывать сразу или как минимум у них нагрузка взлетит в 10-15 раз от того, что они сейчас платят, и дотирование в том числе должно осуществляться и от бизнеса. Это не такие большие деньги, промышленных отходов у нас почти в отличие от… То, что мы сейчас говорим, это твердые коммунальные отходы, их там 3-4%, промышленных у нас больше 90%, понимаете?

Юрий Рябичев: Надо только понимать, что в промышленных основная масса – это отходы от металлургических комбинатов, шлаки и так далее, это самое большое количество.

Сергей Чернин: Уголь.

Юрий Рябичев: Да, породы и так далее.

Сергей Чернин: И идея Белоусова, когда… Ведь что сделал министр по сути говоря? Он действительно сделал разумную систему… Не все идеально, но справедливости ради надо сказать хорошее, потому что он сделал нацпроект «Экология», действительно 4-5 триллионов (все время цифры менялись, сначала 4, потом 6, 5, сейчас опять около 4-х) составляют огромную цифру для бюджета, они абсолютно неподъемны.

Юрий Рябичев: Но это не все бюджет.

Сергей Чернин: Правильно.

Юрий Рябичев: Это частные инвестиции в большей массе.

Сергей Чернин: Вот. И то, что Белоусов сказал как раз с точки зрения не только инвестиций, а с точки зрения крупного бизнеса, который основной загрязнитель, 95% идет от крупного бизнеса. И когда-то условный «Норникель», мы прекрасно знаем, как доставался, понятно, что многие поколения трудились…

Потом нормальный, крупный бизнес понимает, что все равно надо вкладывать в экологию, и то, что не заставили, а нормальный бизнес с народным экологическим сознанием начинает уже вкладываться, и это становится фарсом, к сожалению. Например, наилучшие доступные технологии, вы знаете, которые намного проще отдать небольшие деньги крупному предприятию, чтобы показать, что старые очистные, которые почти уже ничего не чистят, оказываются наилучшей доступной технологией, внести это в реестр наилучших доступных, а реально природе от этого чище… Понятно, в воду что поступало, то и поступает. И в этом плане я считаю, что бизнес будет вкладывать и будет активно вкладывать, крупный бизнес, и надо в том числе и заставлять.

Оксана Галькевич: Сергей Яковлевич, просто для того чтобы воспитывалось какое-то экологическое сознание у бизнеса, нужно чтобы этот бизнес так же, как и мы, я надеюсь, все здесь присутствующие в студии, относились к своей стране как к своему дому, понимаете?

Сергей Чернин: Да.

Оксана Галькевич: А у нас такое ощущение, что не все так относятся.

Сергей Чернин: Безусловно.

Юрий Рябичев: Так же, как и граждане.

Оксана Галькевич: Это же как удобнее, понимаете, закопать в соседней канаве, так же удрать.

Сергей Чернин: Ну вы знаете, сейчас все-таки посыл властей, прежде всего президента, совершенно четко на экологию, вы понимаете.

Александр Денисов: Вот в подтверждение слов Оксаны у нас был гость в дневном блоке «Отражения», и он сказал, что у нас готовые комплексы стоят, мы готовы их производить, у нас всего их купили 28 штук, больше не покупают. Что такое 28 штук по переработке на всю страну? Больше никто не покупает. Это вот к сознательности бизнеса.

Сергей Чернин: И не только. То есть что еще важно? По сути говоря, все, что касается импортных составляющих, может быть, на автоматических станциях мусоросортировки это могут быть оптические сепараторы, пока мы не научились делать, все остальное – это та самая локализация, импортозамещение, как угодно, это здесь абсолютно ничего сложного нет. Вот эти мусороперерабатывающие комплексы – это весьма несложная вещь, которую мы можем сделать и целую отрасль поднять, машиностроительную отрасль, которая у нас и так в упадке.

Юрий Рябичев: Мусоросортировочные вы сейчас имеете в виду, автоматизированные мусоросортировочные комплексы?

Сергей Чернин: Совершенно верно. А то, что мы, допустим, мусоросжигающие заводы берем оттуда основные технологические линии и так далее, мало того, что это безумно дорого…

Александр Денисов: Учитывая, что они уже отказываются от этой технологии.

Сергей Чернин: Абсолютно верно, и более того, даже внутри мусоросжигательных заводов мы берем совершенно не лучшие варианты, потому что есть, например, где у этих мусоросортировочных заводов, насколько мне известно, порядка 25-30% остается той самой золы III класса опасности, и экология, экономика здесь…

Юрий Рябичев: Мусоросжигательных заводов.

Сергей Чернин: Конечно, мусоросжигательных.

Юрий Рябичев: Не мусоросортировочных, вы оговорились.

Сергей Чернин: Я оговорился, это про мусоросжигательные заводы. А есть даже японские нового поколения, которые оставляют всего 5% этой самой золы, то есть вы понимаете. Кроме того, это огромная нагрузка на бюджет пусть в платежке не на утилизацию мусора и так далее…

Юрий Рябичев: На электричество.

Сергей Чернин: Мы самообманом не должны заниматься, потому что это размазывается на всю первую ценовую зону и мы все больше платим за этот самый свет, который сейчас и в студии, и который сейчас у населения. Это реально очень приличное поднятие тарифа. То есть мы не делаем революции здесь, чтобы народ, понятно, не бастовал, но это равномерно мы все начиная по крайней мере от Урала и до западных наших рубежей платить больше за электроэнергию.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, мы начали с того, что у нас реформа какая-то не реформа, с 1 января она вроде как вступила в действие, но с большими пробуксовками. Однако на самом деле есть определенные регионы в нашей стране, которые соблюли всю процедуру, выбрали регионального оператора, работа там шатко-валко, где-то ни шатко ни валко началась. Давайте посмотрим сюжет из двух регионов, Волгограда и Ростова-на-Дону, как, собственно, это в действии, на практике там выглядит, и вернемся к обсуждению в студии.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Юрий Владиславович, это пример как раз того передела рынка, о котором вы говорили, – новый оператор оказался хуже предыдущего. Что, он не знал, что контейнеры нужны, машины свои нужны? Что это?

Юрий Рябичев: Согласен с вами. Дело в том, что я, собственно, об этом и говорю. Вы знаете, если взять какое-то время самое неудачное, для того чтобы вводить новую систему обращения с отходами, это надо в Новый год сделать, понимаете, когда у нас, во-первых, выходные длинные, во-вторых, все празднуют и этот мусор увеличивается в разы. Это можно было бы сделать на майские праздники, надо было попробовать, это два таких пиковых периода.

Теперь вот по Волгограду я могу прокомментировать. По Волгограду сложно сказать, чьи проблемы, потому что там был уже регоператор, который работал, тот регоператор, который сейчас показывали, что он работает в Ростове, и сейчас вошел новый регоператор, у которого есть достаточно серьезные длинные деньги, которые поступают от Пенсионного фонда. Там сказали в этом сюжете, мне трудно все нюансы знать, что старый оператор закончил работать 20-го числа, а новый оператор начал работать с 1 января. 10 дней неработы оператора – это уже коллапс.

Оксана Галькевич: Это коллапс, да.

Юрий Рябичев: Поэтому трудно сейчас кому-то что-то предъявить. Я знаю, что новый регоператор на 1 миллиард закупил, например, новой техники и оборудования. Ну как войдет, понятно, есть какой-то переходный период.

Но вот и в том, и в другом месте есть серьезные операторы, которые, как вы говорите, с финансовыми возможностями и с каким-то опытом проведения работ. Но ни тот, ни другой на данный момент не занимаются организацией раздельного сбора. Поэтому эту проблему, на мой взгляд, если решать ее по уму, как это делают финны, что называется, они сначала начинают заниматься вот этим и начинают этим заниматься от источника, тогда не надо огромное количество новой техники, не надо огромного количества полигонов, это делается постепенно, вводится.

Александр Денисов: А почему этого не было изначально в условиях аукциона заложено? Зачем нам новый региональный оператор, если старый точно такой же? Если он не занимается раздельным сбором мусора, зачем тогда?

Юрий Рябичев: Ну вы знаете, ну вот не было, в условиях аукциона было заложено другое. Вы знаете, я сам из профессионального сообщества, я возглавлял секцию Комитета по ЖКХ в Госдуме, когда шла подготовка этого закона, секцию Комитета по отходам. И мы, профессиональное сообщество, тогда говорили, что будет вот такая проблема, до того, как приняли этот закон, и после того, как приняли этот закон. Но у нас почему-то происходит так: посоветовались и решили. Вот всем было ясно в профсообществе, что будет такая проблема, ясно, что не совсем с того начинаем, потому что вместо того чтобы поддержать компании, которые работают, сейчас мы перенесли ответственность на региональный уровень.

У нас очень хорошая программа Минпромторга, которая направлена на вторичные ресурсы. Кто заинтересован в том, чтобы было как можно меньше размещения на полигоне? – промышленность, которая занимается переработкой вторичных ресурсов. У нас Минприроды, которое контролирует сейчас, основное, и Минпромторг в том числе готовит эту программу, но хорошая программа по строительству сортировочных заводов, которые реально могут уменьшить количество мусора, привозимого на полигон, еще не начата, еще ни одного завода не построено. А вот я поддержу моего коллегу: дело в том, что сжигательный завод на тот же объем стоит ровно в 5 раз дороже…

Сергей Чернин: ...если не больше.

Юрий Рябичев: …если не больше, чем сортировочный завод на этот объем.

Оксана Галькевич: Ну опять же последствия какие серьезные для здоровья, для окружающей среды и так далее.

Юрий Рябичев: А по экологии что такое сортировочный завод? Это просто переборка автоматизированная, это транспортеры, там не происходит повышения класса опасности. У нас сортировочный мусоросжигательный завод, который работает у нас и который работает за рубежом, эта система раздельного сбора действует, эти сжигательные заводы работают в этой системе, туда точно не попадают батарейки, туда точно не попадают градусники, точно не попадают ртутные лампы, у нас туда попадает все.

Оксана Галькевич: Но вы говорите, даже там есть нарушения.

Сергей Чернин: Конечно. И хотелось бы добавить про передел рынка, коллега сейчас говорил про это: к сожалению, рынок как был весьма коррупционным, так и остается весьма коррупционным.

Оксана Галькевич: Значит, доходный, кстати.

Сергей Чернин: Да, есть… Например, в некоторых регионах сменилась власть, уже были отобраны региональные операторы, где-то потеснили единороссов, пришли коммунисты или ЛДПР, вы знаете, всякие. Вдруг в одну секунду поменять регионального оператора – это означает, что региональный оператор…

Александр Денисов: Пользуясь отсрочкой, кстати, той же самой годовой.

Сергей Чернин: Это и не только отсрочка, и то, что сейчас происходило. То есть если создается система, когда власть может в одну секунду… Когда недобросовестного регионального оператора, это нормально, а когда добросовестного регионального оператора можно какими-то методами (силовыми, запугиванием и так далее) оттеснить, выбросить и заменить на другого, то тогда нет устойчивости вообще инвестиционных денег в принципе. Потому что для входа в мусорный бизнес нужно только одно – устойчивость власти, тариф постоянный (если брать, например, механизм концессии, государственно-частное партнерство) и главное постоянное количество отходов, которое гарантирует государство, гарантирует регион, что будет на этот полигон или мусороперерабатывающий комплекс поставлять.

Оксана Галькевич: У нас звонок звонит, это пробивается в эфир Евгения из Тверской области.

Александр Денисов: Да, Евгения, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Мы из Тверской области, деревня Артемово, у нас 100 домов. Поселение как-то у нас мусор собирало, теперь написали, что нам должны хозяйство…

Александр Денисов: Не дослушали…

Оксана Галькевич: Сорвался у нас звонок.

Еще у нас есть Людмила из Краснодарского края, давайте ее успеем выслушать. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я не буду комментировать этот заход, он несовершенен до такой степени, как и все законы, которые несовершенны у нас в ЖКХ. Я буду с точки зрения потребителя говорить, проживающего в многоквартирном доме, по защите потребителя, по платежам. Закон принят, он какой есть, такой есть, его надо исполнять, у нас все такие законы в ЖКХ. Значит, у нас есть региональные операторы, с 1 января уже будут начисляться, я думаю, что 10 февраля уже придут с новыми расценками, с новыми квитанциями. Значит, так как сейчас сборка мусора переведена в коммунальную услугу, хотя, конечно, это очень проблематично, потому что перевести выборную…

Вот вы сейчас правильно сказали, что сегодня его выбрали, завтра заменили, как он будет работать на стабилизацию, на будущее, но я не об этом. Значит, если коммунальные организации, которые поставляют коммунальные услуги, подчиняются раскрытию информации, подчиняются законам, каким-то положениям, инструкциям и законам ЖКХ, то на сегодняшний день никакой информации, ничего. Если на любую коммунальную организацию можно написать жалобу в Жилищную инспекцию, то сейчас Жилищная инспекция не знает, как она будет это контролировать, в законе ничего не прописано, это первое.

Второе. У нас сейчас выросли сборка и вывоз мусора, мы оплачиваем через квитанцию, которая идет в жилищные услуги, то есть под управляющую компанию. Значит…

Оксана Галькевич: Людмила, если можно, очень коротко, у нас 30 секунд осталось.

Зритель: Хорошо. Я хотела бы узнать, как вообще будет это осуществляться? – что за тарифы, что туда включено, как это будет информироваться, кто это будет контролировать…

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Зритель: И какие останутся управляющие компании, за что мы им должны платить и за что мы должны платить этим…

Александр Денисов: Все, спасибо, Людмила.

Оксана Галькевич: Людмила, спасибо.

Александр Денисов: Если можно, коротко.

Сергей Чернин: Да, коротко. Очень важно, чтобы региональные операторы были абсолютно открыты, власть региона как раз обязана это делать как раз открытым, в том числе есть инструменты, такие как Общественная палата и ОНФ, которые будут контролировать.

Второе: когда они закладывают часто, региональные операторы, ту же мусоросортировку автоматизированную, которая стоит в 10 раз дороже, а строят по этому тарифу, я извиняюсь, которая стоит в 10 раз дешевле без любых – это тоже абсолютное безобразие, за это они должны быть также наказаны. И общественность обязана, не только может, но и, наверное, должна следить, чтобы как раз те цифры, которые были при образовании тарифа защищены, чтобы они соблюдались.

Оксана Галькевич: Имеют право и должны иметь возможность.

Александр Денисов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Сергей Яковлевич Чернин был в нашей студии, первый зампред Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты, и Юрий Владиславович Рябичев, вице-президент «Опора», президент Ассоциации русских уборочных компаний. Спасибо, уважаемые гости, спасибо нашим телезрителям, но это еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

Мария
Здравствуйте! В передаче прозвучало следующее: - Юрий Рябичев: Далеко ходить не надо, у нас под Питером всплеск по онкологическим заболеваниям для подростков почти в 10 раз, где построили мусоросжигательный завод. - Сергей Чернин: Да, там есть мусоросжигательный завод. Хотелось бы узнать, где располагается данный завод?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты