Сергей Елин: Гораздо эффективнее с точки зрения и бизнеса, и бюджета наказывать предпринимателей рублём

Гости
Сергей Елин
эксперт Московского отделения «Опоры России»
Анастасия Татулова
основатель сети кафе «Андерсон» (г. Москва)

Малый бизнес: ожидания и реалии. Поддержка предпринимателей обсуждается на самом высоком уровне. При этом сами бизнесмены регулярно жалуются на обилие проверок и нелепых требований. Как учесть интересы всех сторон? Разберемся в половину третьего по Москве.

Тамара Шорникова: Так, теперь серьезнее, товарищи.

Виталий Млечин: Собрались.

Тамара Шорникова: Да, собрались. Министерство экономики тоже собралось, подвело первые итоги реализации нацпроекта по развитию малого бизнеса. Ведомство отнесло к успехам перезапуск программы льготного кредитования, например, под 8.5%, создание инфраструктурных центров «Мой бизнес» и результаты эксперимента по самозанятым.

Виталий Млечин: Вот прямо сейчас о них и расскажем. В Министерстве экономического развития подсчитали, что в четырех пилотных регионах – Москва, Московская и Калужская области, а также Татарстан – уже зарегистрировались в качестве самозанятых 43 тысячи человек. За первые 2 месяца этого года они заработали 1 миллиард 700 миллионов рублей. Первый срок уплаты ими налога на профессиональный доход до 25 марта, то есть все свои налоги они должны были уже заплатить до вчерашнего дня.

Тамара Шорникова: Ну и, собственно, цель нацпроекта по малому и среднему бизнесу – доведение доли продукции того самого малого и среднего бизнеса в валовом внутреннем продукте до 32.5%, в 2017 году этот показатель был равен почти 22%. Число занятых должно составлять 25 миллионов человек. Сейчас на сайте Федеральной налоговой службы численность занятых в малом, среднем и микробизнесе составляет 15 миллионов 800 тысяч человек, это меньше, чем в прошлом году, тогда было 19 миллионов, это также данные Федеральной налоговой службы.

О перспективах ведения такого бизнеса в нашей стране будем разговаривать. Если вы как раз им занимаетесь, позвоните нам, расскажите, чем вам помогли в правительстве. Если у вас, наоборот, как-то ухудшилась ситуация, проблем стало больше, расскажите о них – какие, что мешает развитию бизнеса?

Виталий Млечин: Ну вот что характерно, первое же сообщение, которое нам пришло на SMS-портал: «Как только власть берется помогать бизнесу, ему становится еще хуже». Так это или не так, давайте разбираться вместе с нашим гостем, экспертом по финансово-правовой безопасности бизнеса московского отделения «Опоры России» Сергеем Елиным. Сергей, здравствуйте.

Сергей Елин: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Ну вот смотрите, говорят нам, что все неплохо у нас: программы работают, бизнесу помогают, бизнес развивается. А сам-то бизнес заметил, что у него все хорошо?

Сергей Елин: У бизнеса, на мой взгляд, смешанные чувства в этом вопросе. С одной стороны, действительно те вещи, о которых говорилось, нацпроекты, программа с самозанятыми, льготное кредитование – все эти вещи, безусловно, положительные, показывают то, что, в общем-то, работа идет не на словах. Действительно есть вещи, которые улучшаются: улучшаются процедуры регистрации юрлиц, ускоряются процессы обработки документов, принцип одного окна. На самом деле много очень таких вопросов антикоррупционных в последнее время поднималось.

С другой стороны, есть и сложности у бизнеса в том плане, что, как правильно было указано в SMS, бизнес часто говорит, что лучшая помощь – это не мешать. Создать возможность, для того чтобы не было административных барьеров, избыточных требований с точки зрения контроля, вот эти вещи, безусловно, очень сильно влияют. Очень сильно влияет то информационное поле, которое мы видим в отношении бизнеса. К сожалению, очень часто сейчас проскакивает информация о том, что то там, то здесь возбуждаются уголовные дела. К сожалению, по многим эпизодам мерой пресечения избирается арест, то есть мы видим, когда предпринимателей даже на этапе следствия уже ограничивают в перемещении. Такие вещи, конечно, безусловно, тревожные для бизнеса. Увеличение налоговой нагрузки по НДС тоже несколько такая мера дискуссионная, безусловно, это увеличение дополнительной нагрузки.

Виталий Млечин: Но в том, что касается именно нагрузки на бизнес со стороны правоохранительных органов, власти и президент лично тоже уже давно, уже много лет говорит о том, что нельзя давить, нельзя задерживать раньше времени, нельзя сажать в тюрьму раньше времени, потому что это приводит именно к тому, что люди теряют свой бизнес.

Сергей Елин: Да.

Виталий Млечин: Он говорит об этом давно, председатель правительства говорит об этом давно.

Сергей Елин: Да.

Виталий Млечин: Много кто говорит об этом давно.

Сергей Елин: Давно, да.

Виталий Млечин: Что меняется?

Сергей Елин: Ну вот, к сожалению, такие вещи сплошь и рядом мы видим, когда и мера пресечения избирается в виде ареста, и лишаются свободы предприниматели еще на этапе следствия. Проверок, вот таких необоснованных проверок на самом деле стало меньше. Но в то же время, к сожалению, перегибы в плане контроля, на мой взгляд, существуют. Мне кажется, что гораздо эффективнее с точки зрения и бизнеса, и бюджета было бы, если бы предприниматели наказывались рублем, потому что у нас… Несмотря на то, что я сам предприниматель, я могу сказать, что если штраф маленький, скорее предприниматель, когда выходит закон, в Германии, наверное, сразу смотрят, как этот закон соблюсти, а у нас смотрят, какой штраф за это нововведение, – может быть, проще это нововведение просто не исполнять, а заплатить этот штраф?

Поэтому, на мой взгляд, те же штрафы должны быть достаточно серьезные, чтобы было невыгодно нарушать ту или иную норму закона. Контроль тоже должен быть достаточно полноценным, чтобы выявлять эти нарушения. Но заплатив рублем за то или иное нарушение, предприниматель десять раз в следующий раз подумает, идти на эту историю или не идти. А когда он лишается свободы, когда возбуждается уголовное дело, когда он оказывается не дай бог за решеткой, теряются рабочие места, теряется достаточно экономически эффективная часть населения, в итоге проигрывает и бизнес, и государство. Поэтому, на мой взгляд, политика должна все-таки идти в сторону экономических санкций в отношении предпринимателей.

Тамара Шорникова: SMS много. Напомним зрителям, что вы можете нам звонить. Бизнесмены, расскажите, чем вам правительство помогло в ведении бизнеса, а из-за каких нововведений, возможно, стало сложнее. Если вы не ведете бизнес, тоже позвоните и напишите, расскажите, вы наверняка замечаете, больше или меньше в вашем городе каких-то предпринимателей частных, мастерских, кофеен, автозаправок. По вашему ощущению, больше сейчас бизнесменов становится или меньше? Тоже интересен ваш взгляд со стороны.

И вот SMS из Нижегородской области – тут, что называется, сколько ни давай, все мало. Говорили о том, что льготное кредитование под 8.5% перезапустили, пишут: «А почему не под 3%, а под 8%? Это разве развитие?» Это наше вечное желание халявы, что называется, простите за такое непечатно слово в эфире, или действительно даже те самые 8.5% тяжеловато потянуть?

Сергей Елин: Вы знаете, на самом деле проблема больше не в 8.5%, а в том, чтобы получить этот кредит. Ставка 8.5% вполне обоснована с точки зрения нашей экономики, с точки зрения уровня инфляции. Как можно сравнивать с Европой, где уровень инфляции совершенно другой? Там 3% процент по кредиту, но, извиняюсь, там уровень инфляции практически нулевой. Поэтому в наших экономических реалиях 8.5% – это отлично.

Другое дело, что получить кредит, как правило, упирается бизнесмен в то, что ему не дают этот кредит, потому что нужен залог, а залога у него нет, залог должен перекрывать как минимум в 2 раза размер кредита. Для того чтобы получить тот же льготный кредит по ставке 8.5% помимо того, что нужно обеспечение, еще нужно достаточно большое документальное обоснование, подтверждение, что ты являешься малым предпринимателем, в некоторых случаях программа, какой-то бизнес-план, под что берется этот льготный кредит. И во многих случаях это является барьером в получении вот этого льготного кредитования.

И если посмотреть объем кредитов, которые были выданы малому бизнесу по льготным программам (по прошлому периоду), как правило, эти кредиты достаточно крупные, крупные суммы выданы. Это говорит о том, что чаще обращаются за такими кредитами псевдомалые предприятия, то есть достаточно крупные предприятия, которые в принципе имеют достаточные штат, ресурсы, доступ к этой информации, к подготовке документов. А те, кто действительно малые и микропредприятия, не могут предоставить ни этот залог, ни документальное оформление, и сама по себе ставка в 8.5% может быть и хорошая и эффективная для бизнеса, но есть вот эти определенные сложности. Поэтому в рамках нацпроекта, я вот видел, что есть информация о том, что гарантийное обеспечение со стороны «Корпорации развития» должно быть. Вот если бы был вопрос решен с поручительством, с залогом вопрос тем самым нивелирован, возможно, это помогло бы тоже облегчить доступ предпринимателей к льготному кредитованию.

Тамара Шорникова: Обратимся к опыту предпринимателя. У нас с нами на связи Анастасия Татулова, основатель сети кафе «Андерсон», это московская сеть. Давайте узнаем, с чем сталкивается в своей работе Анастасия. Здравствуйте.

Анастасия Татулова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Анастасия. Расскажите вашу историю, пожалуйста. Мы знаем, что, в общем, общение с проверяющими может быть далеко не самым приятным.

Анастасия Татулова: Ну, в общем, да. Вам какую из историй? У меня не единичная. Вы знаете, то, что с нами происходит сейчас, – это уже не…

Виталий Млечин: Анастасия? Ну вот, на самом интересном месте. Будем надеяться, что это не Роскомнадзор нас блокирует на такой актуальной, важной…

Тамара Шорникова: Да, и не правительство.

Виталий Млечин: Мы обязательно восстановим связь с Анастасией Татуловой, а пока что послушаем Ларису из Москвы. Лариса, здравствуйте. Лариса?

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Да-да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Вы предприниматель, покупатель или пользуетесь услугами предпринимателей?

Зритель: Мы предприятие, которое выполняло работы для государственного предприятия, в частности интерната, дома престарелых. В прошлом году выиграли тендер на проведение работ по установке освещения и по противопожарной сигнализации. Я вкратце рассказываю, без подробностей. Значит, по тендеру по цене, естественно, цена была снижена по тендеру. У нас посчитали, что смысл расписаться за счет экономии на материалах, которые можно было бы поискать на рынке. В итоге вышли на работы. Значит, во-первых, проект был составлен проектной организацией без выхода на место, что тоже создавало определенные трудности, конкретные трудности. В общем, в итоге работы нами были все-таки выполнены, оборудование нужное было закуплено, причем то, которое указал нам заказчик, именно это оборудование было закуплено и установлено. В итоге по окончании работ была ссылка на какой-то секретный пункт статьи закона 44-го ФЗ, нас еще больше опустили по цене.

В итоге чем мы закончили этот проект? В общем и целом учредители вложили более 2.5 миллионов рублей, а проект нам закрыли на 1 миллион 700 тысяч, это я округляю цифры. Из этих 1 миллиона 700 тысяч мы еще 102 тысячи заплатили налог на прибыль, мы «упрощенцы» по системе налогообложения доходов, 6% заплатили. В итоге нам этот проект не перекрыл расходы даже на материалы, не говоря о том, что мы не заплатили зарплату инженерам-монтажникам. Вот такие у нас условия работы.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, а как это так получилось, что сначала одна сумма фигурировала, а потом в процессе она снизилась? Как так может быть?

Зритель: А вот смотрите, я этот 44-й ФЗ не очень хорошо поняла, какой-то секретный пункт, по которому нам эти цены по этому проекту пересчитали аж по первому кварталу 2017 года. В общем, какая-то вот такая у нас штука получилась.

Тамара Шорникова: Вам, Лариса, спасибо за вашу историю.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Хочется, конечно, сказать бизнесменам, чтобы они тщательнее изучали законы, чтобы разбираться и понимать, почему, что и как происходит. Можем как-то прокомментировать, что за секретные пункты?

Сергей Елин: Нет никакого секретного пункта в 44-м ФЗ, это федеральный закон, в котором все прописано. Другое дело, что какие-то пункты могут быть существенны в конкурсной документации, которую надо внимательно читать. Бывает, когда заказчик составляет технические задания, некоторые пункты могут читаться двояко и могут быть непонятны. В этом случае у участников есть право попросить уточнить даже на этапе конкурса, тем самым можно убрать конкурс, перенести, если будут не устранены эти нарушения, добиваться той ситуации, чтобы все-таки техническое задание читалось однозначно. Во-первых, надо внимательно в нем разобраться и тогда уже только в эту работу погружаться.

Но по госзакупкам есть также сложность еще с тем, что, как правило, там финансирование идет авансированием в размере всего лишь 30% максимум, и поэтому предпринимателю нужно найти источники финансирования, для того чтобы перекрыть хотя бы себестоимость этих работ. И вот здесь как раз-таки тоже вопрос льготного кредитования имеет большое значение, потому что, как правило, собственных средств у малого бизнеса не хватает, для того чтобы профинансировать исполнение госконтракта, а потом получать уже денежные средства.

Тамара Шорникова: Сообщают нам редакторы, что наладили связь с Анастасией Татуловой, это основатель сети кофеен «Андерсен» из Москвы. Анастасия, слышите?

Анастасия Татулова: Да, я вас слышу.

Тамара Шорникова: Времени остается меньше…

Виталий Млечин: Давайте начнем сначала.

Тамара Шорникова: Да. Расскажите, с какими трудностями вы сталкиваетесь сейчас в вашем бизнесе? Алло?

Виталий Млечин: Анастасия?

Анастасия Татулова: Да. Вы знаете, у нас сейчас идет плановая проверка Роспотребнадзора, идет уже месяц по всем нашим кафе. Всего в сети 50 кафе, из них 35 находятся в Москве, это наш домашний рынок. У нас плановая проверка, о которой Роспотребнадзор уведомил нас в декабре. Методы проведения этой проверки и цели ее вызывают большие вопросы. Собственно говоря, в общем-то, в план проверки они поставлены у нас потому, что в последние 2 года я много занимаюсь изменением законодательства в сфере контроля и надзора. Самый болезненный для нас документ, который сейчас существует, – это СанПиН, который был сделан в 1937 году, был неоднократно редактирован, последняя редакция была в 1980-м, а потом в 2000-м, и мы живем по нормам, которые сейчас невозможно соблюдать и бессмысленно. Сейчас в СанПиНе более 3 тысяч норм, которые регулируют деятельность предпринимателя.

Виталий Млечин: Ну а например, о чем идет речь?

Тамара Шорникова: Что несовместимо с современной жизнью из старого закона?

Анастасия Татулова: Ой, вы знаете, я вам, например, могу… Это очень много можно примеров приводить…

Тамара Шорникова: Нам двух достаточно.

Анастасия Татулова: Это довольно смешной документ. Там, например…, сколько-то процентов окон не выходит на юг, например, в нашей стране это очень актуально. Там до сих пор надо замачивать тряпки, ветоши. То есть я могу сказать по нашей практике, мы пользуемся одноразовыми губками, собственно говоря, как и весь цивилизованный мир, но так как одноразовых губок еще не придумали во время написания СанПиНа, то к проверке Роспотребнадзора губки все прячутся и замачивается ветошь, прямо слово «ветошь» такое есть в СанПиНе, которой тебе нужно что-то протирать. То есть это все отстало на века.

Есть вещь, например, раздельная канализация должна быть, тоже это не соблюдается уже практически никем, но за это Роспотребнадзор может закрыть предприятие. Есть трехсекционные моечные ванны, в которых нужно мыть посуду, потому что во времена, когда СанПиН писался, посудомоечных машин не было. На вопрос Роспотребнадзору сейчас, зачем это сейчас соблюдать, Роспотребнадзор говорит: «На тот случай, если у вас сломается посудомоечная машина, а вдруг чего?» Поэтому в принципе весь СанПиН состоит из таких перлов, и это было бы смешно, если бы не было так грустно. Это сейчас тормозит развитие отрасли, это тормозит развитие туризма.

И надо понимать, что Роспотребнадзор московский по крайней мере точно, я могу судить об этом, потому что живу и работаю в этом городе, нуждается в полном реформировании, так же как реформировали ЖЭК и паспортный стол, в результате появилась совершенно потрясающая штука под названием «МФЦ», точно то же самое надо делать с Роспотребнадзором, потому что количество контрольно-надзорных органов, которые контролируют деятельность предпринимателя, превышает все разумные пределы. А самое главное, идиотичность этих требований компенсируется только возможностью их не исполнять по причине того, что эти требования даже знать невозможно, их настолько много. Надо ограничиться 30-ю, но такими, которые не исполнять нельзя, то есть такими, которые влияют на реальную пищевую безопасность, например, в случае с СанПиНом со школами, те, которые влияют на здоровье ребенка. У нас вот этот подход как бы такой доисторический: давайте воткнем все что можно и будем это как-то проверять.

Мне кажется, это правда уже такая назревшая проблема, которую нужно решать. То, что сейчас происходит с нами, – это показательное выступление Роспотребнадзора на тему «сейчас мы вам покажем, кто тут главный». Я считаю, что уже хватит в этим жить. Поэтому мы каждую проверку снимаем, мы берем на эти проверки журналистов, мы живем в Министерстве экономического развития, которое занимается контрольно-надзорной деятельностью, сейчас реформой этой деятельности. Мы подали жалобу в Генпрокуратуру, мы подали иск о порче деловой репутации, потому что они вчера осмелились вывесить вообще подложные фотографии на своем сайте. То есть они, как мне кажется, уже все разумные пределы переходят.

Тамара Шорникова: Понятно, Анастасия. Спасибо вам за то, что вы поделились своим опытом.

Виталий Млечин: Спасибо.

Тамара Шорникова: Есть ли какие-то реальные механизмы, с которыми бизнесмены могут оспаривать те самые советские пункты? Или пока это есть сейчас в действующей версии СанПиНа, ты обязан их выполнять?

Сергей Елин: К сожалению, да. Более того, они еще очень непрозрачны. Вот если бы можно было взять, открыть эти правила и где-то легко прочитать, это не так просто сделать.

Тамара Шорникова: То есть этого документа полностью нет в открытом доступе?

Сергей Елин: Его надо искать, плюс это энное количество документов, это не один СанПиН, это набор инструкций. То есть даже мне как юристу непросто черным по белому взять и прочитать эти нормы. То же самое касается норм пожарной безопасности, очень витиевато и запутано все это подается, информация, даже в открытом доступе в Интернете введя, вы не найдете, это надо ехать в службу МЧС и запрашивать у них какие-то конкретные вещи. Это все очень трудоемко, это все барьеры. Я абсолютно согласен с коллегой, действительно такая проблема есть.

Тамара Шорникова: Вот в новой программе по поддержке малого и среднего бизнеса есть ли намеки на то, что этот момент может быть исправлен? Что проверок станет меньше, что они станут логичнее, что нормы будут переписаны?

Сергей Елин: В данном конкретном проекте, наверное… Это все-таки больше моменты, касающиеся каждых отдельных структур: Роспотребнадзора, МЧС, проверок со стороны трудовой инспекции, инспекции по охране труда, это работа по каждому ведомству, по каждому министерству отдельно. Но, безусловно, каждая из этих работ регламентируется своим федеральным законом, то есть это законные инициативы по упрощению, с одной стороны, с другой стороны, тоже было сказано, без возможности уйти от ответственности за нарушение по существенным моментам, которые действительно представляют риск, угрозу для здоровья граждан.

Виталий Млечин: А давайте попробуем понять, вот эти проверки необходимы? То есть мы все, в общем, прекрасно понимаем, что задача любого бизнеса – это зарабатывание денег, и на всем, на чем можно, предприниматель старается экономить. Если мы говорим, скажем, что проверок нужно меньше, что, может быть, какие-то вещи вообще не нужно контролировать, не придем ли мы к тому, что, скажем, такой утрированный пример, если вот не будет в СанПиНе прописано, что тарелки надо мыть ветошью, то их вообще не будут мыть?

Сергей Елин: Проверки нельзя отменить. Даже более того, если вы сейчас посмотрите концепцию проведения проверок, всех проверок по всем, там в основу взят риск-ориентированный подход, то есть прилагать усилия туда, где максимальный риск есть, существует, то есть не тотально проверять, а по риск-ориентированному методу. То есть сама эта концепция абсолютно правильная.

Другое дело, что непрозрачность законодательной базы и где-то злоупотребления чиновников – в силу различных причин, кто-то это делает из чиновников для того, чтобы вымогать какую-то мзду, кто-то чтобы показать какие-то там вещи другого характера, – так или иначе возможности для злоупотребления чиновников существуют. Та же ответственность, когда в вилке стоит ответственность от 10 тысяч рублей до 300 тысяч рублей, это все возможности для маневра контролирующего органа дать по нижней планке или по верхней планке. Это все составляющие для коррупционных рисков и соответственно неопределенность для бизнеса. А если у чиновников будет меньше возможностей для маневров, будут прозрачнее нормативные документы, то и проверки будут проходить быстрее и эффективнее, главное в них будет прозрачность.

Тамара Шорникова: Ну и если подытоживать наш разговор, что действительно… Мы говорили о том, что помогает бизнесу. А от чего бы бизнес сейчас мечтал избавиться? В чем правительство может помочь?

Сергей Елин: Упростить требования в отдельных отраслях (Роспотребнадзор, МЧС). Облегчить применение законодательства, которое касается техники. Например, у нас сейчас по закону, если даже предприниматель хочет совершить разовую сделку, один раз он принять хочет наличные средства, дальше он не будет заниматься розничной торговлей, он не может этого сделать, он должен иметь кассовый аппарат, иначе он нарушает закон. Например, в той же Австрии есть такая норма, что до 7 тысяч евро предприниматель может в год пробивать, выписывать бланки строгой отчетности без кассового чека. Ну это логично, потому что ставить кассовый аппарат, подключать его в систему онлайн-касс, для того чтобы провести одну или две сделки, абсурдно, в таком случае действительно предпринимателю проще заплатить штраф, те же 30 тысяч рублей. Вот такого рода вещи.

Были отменены льготы по отчислениям в небюджетные фонды, это отчисления с заработной платы, налоговая нагрузка с заработной платы. С этого года были отменены льготы по ряду отраслей. На мой взгляд, если бы была снижена нагрузка на фонд оплаты труда, это позволило бы легче большой части предпринимателей выйти из тени. И в итоге, опять же на мой взгляд, собираемость налогов выросла бы, потому что предприниматели все полностью вышли из тени. А сейчас, к сожалению, для некоторых выход из тени означает просто закрытие бизнеса, экономика не позволяет.

Виталий Млечин: Да, таких историй мы видим у нас…

Сергей Елин: Да, экономика не позволяет, и у него выбор: либо закрывать бизнес, либо, нарушая закон, не спать спокойно и быть потенциально уголовно преследуемым.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. У нас в гостях был эксперт по финансово-правовой безопасности бизнеса московского отделения «Опоры России» Сергей Елин. Мы говорили о малом предпринимательстве.

А прямо сейчас расскажем, о чем пойдет речь сегодня в вечернем блоке программы «Отражение».


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты