Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики

Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Капитализм в России. Народное судилище. Коммуналка всё съедает. Продукция из конопли. Вытрезвители. Уроки злословия. Скучная работа
Взять всё, да и поделить. Почему Запад сегодня клеймит рыночный капитализм, а мы защищаем?
Далеки крабы от народа. Когда и почему они стали деликатесом?
Психолог Игорь Романов: Про что мы сплетничаем, в чём разница слухов и сплетен и есть ли от них польза?
Александр Михайлов – о народных сходах после громких убийств: В толпе есть не только те, кто искренне негодуют, но и большое количество провокаторов
Капитализм по-русски
Возрождение коноплеводства и производство изделий из конопли
Павел Салин: Каналы обратной связи закупорены. Любой начальник на месте понимает, что наверх он должен передать информацию, которую от него ждут
Назад к крепостному праву!
«Спим и видим, когда закончится отопительный сезон!»
Гости
Сергей Хестанов
советник по макроэкономике генерального директора компании «Открытие-брокер», экономист

Александр Денисов: «Не в деньгах счастье?» – такое у нас расхожее название для следующей темы. Герман Греф посетовал на Московском финансовом форуме, что у человечества две ключевые проблемы – нехватка денег и их избыток. Про первую мы догадывались. А по второму вопросу, конечно, требуются пояснения. Банкир что имел в виду? Тоскливые будни бизнес-элиты? Или он про страну в целом говорил, которая призадумалась, как тратить излишки Фонда национального благосостояния?

Разберемся вместе с нашим гостем. В студии у нас – Сергей Александрович Хестанов, советник по макроэкономике генерального директора компании «Открытие Брокер», экономист. Сергей Александрович, добрый день.

Сергей Хестанов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Любят богатые люди, так сказать, пофилософствовать.

Анастасия Сорокина: Пожаловаться, что тяжело им.

Александр Денисов: Помните, Сорос говорил: «Разбогатевший становится философом, а потерявший становится мудрецом». По-моему, Трамп говорил: «Большие деньги – большие проблемы. Но это лучше, когда просто проблемы». Вы как?

Сергей Хестанов: Если оттолкнуться от высказывания Германа Грефа, то, скорее всего, он имел в виду следующее: как ни странно, но просто избытком денег многие проблемы экономики решить невозможно.

Александр Денисов: То есть про страну говорил?

Сергей Хестанов: Ну, скорее, даже немножко шире, потому что похожие проблемы существуют отнюдь не только в нашей стране. Мы не первые и не последние, кто с этим столкнулся. Вроде бы, с финансовой точки зрения, государство более чем обеспечено. У нас в настоящее время, наверное, впервые в новейшей истории наблюдается тройной профицит: у нас профицит федерального бюджета, профицит торгового баланса и профицит счета текущих операций, что на простом и всем понятном языке означает, что наша страна зарабатывает больше валюты, чем тратит, даже с учетом оттока капитала. Счет текущих операций – профицитный. Плюс у нас растут международные резервы. Не так давно наши резервы превысили весь наш госдолг.

То есть, в принципе, такая конфигурация, когда все в профиците, а накопления у государства больше долга, делает финансовое положение нашей страны очень устойчивым к краткосрочным шокам. Если завтра вдруг, не дай бог, нефть сильно упадет, то в течение достаточно длительного времени государство сможет жить так, как жило, без каких-то изменений. С одной стороны, такое большое накопление резервов – это хорошо, это увеличивает устойчивость. Но, с другой стороны, здесь есть свои недостатки.

Дело в том, что экономика – это наука о распределении ограниченного ресурса. Поэтому если государству удалось так много накопить, то у любого здравомыслящего человека должен возникнуть вопрос: «А за счет кого?» В значительной мере – за счет нас всех с вами, потому что не так давно государство приняло решения, кстати, достаточно непопулярные решения: повысить пенсионный возраст, повысить НДС, ужесточается взимание других видов налогов. То есть целенаправленно, как любят говорить экономисты, растет фискальное давление. Соответственно, меньше денег остается у бизнеса, меньше денег у граждан.

И наблюдается, причем уже много лет, немножко парадоксальное явление. То есть, с одной стороны, наша экономика пусть медленно, но растет, ВВП у нас прибавляется. Да, темпы роста, конечно, меньше, чем нам хотелось бы, но в любом случае рост – это не падение. А такой важный для нас всех параметр, как реальные располагаемые доходы граждан, наоборот, снижается.

Александр Денисов: То есть тройному профициту радоваться не так уж нам и стоит, а больше думать о реальных своих доходах?

Сергей Хестанов: Это как раз нечастый случай. Чаще всего эти процессы параллельные. Кто хорошо помнит экономическую жизнь нашей страны с начала 2000-х по 2008 год, то это, наверное, самый яркий период, когда росли все и экономические параметры, и росло реальное благосостояние. То есть прямо на глазах жизнь делалась лучше, лучше и лучше.

Вот то, что происходит сейчас – нетипично. Обычно в большинстве стран (тут мы немножко исключение), если растет экономика государства, то в большей или меньшей степени растет и благосостояние граждан.

Александр Денисов: А чем объяснить такую нетипичность?

Сергей Хестанов: А вот как раз усиленным накоплением резервов. И любопытно, что даже те экономисты, которые у нас традиционно считаются сторонниками максимального накопления резервов… Ну, прежде всего речь идет об Алексее Кудрине, с подачи которого, если вспомнить, у нас вообще появилось такое понятие, как Стабфонд (сейчас он трансформировался, называется Фонд национального благосостояния), потому что до него у нас вообще такой «кубышки» государственной не существовало. Но даже он в последнее время все громче и громче выступает с заявлениями о том, что мы слишком сильно копим, что разумно… Да, разумно копить, это абсолютно разумное решение, но не настолько интенсивно, чтобы, ну, если так можно образно сказать, не обескровливать всю остальную экономику.

Анастасия Сорокина: Сергей Александрович, Герман Греф еще говорил по поводу национальных проектов. Ну, скажем так, он относительно разделяет эту инициативу и говорит, что в принципе у России нет бизнес-модели будущего. Мы действительно копим, копим, копим, а как мы потом с этими деньгами хотим поступить – мы не понимаем.

Сергей Хестанов: Давайте разделим этот вопрос на два, потому что они логически сильно друг от друга отличаются.

Что касается нацпроектов – я тоже испытываю (присоединяюсь к его скепсису) довольно большой скепсис. Мне много лет, я хорошо помню реализацию двух, если так можно выразиться (ну, тогда не было таких названий, но по масштабу сопоставимо), нацпроектов: одного удачного, а одного не очень удачного.

Удачный – это было строительство магистральных нефте- и газопроводов. Мы до сих пор их эксплуатируем, и огромную пользу и СССР, и России они приносят.

Александр Денисов: Это тот самый через Украину?

Сергей Хестанов: Не только. Их несколько: и через Беларусь, и через Польшу. И нефтепроводы – системы БТС-1 и БТС-2. В общем-то, значительная доля доходов нашего государства до сих пор прямо или косвенно связана с этими гигантскими инфраструктурными проектами.

Причем любопытно, что когда в далеком 70-м году принималось решение, это называли «контракт века», сделка «газ – трубы». То есть мы получали трубы, технологии, оборудование, необходимое для строительства, а взамен потом десятилетиями рассчитывались газом. И тогда тоже пытались американцы вводить санкции. И есть прекрасный кадр архивный, его любят показывать, – огромный (1 420 миллиметров) газопровод, и на нем белой краской красиво написано: «Вашим санкциям – труба, господин Рейган!». Хороший такой архивный кадр. У меня просто покойный дед строил эти газопроводы, а я каникулы там проводил.

А вот такой менее удачный проект, он тоже в чем-то нужный, но вот такой отдачи с него получить не удалось, тоже гигантский…

Александр Денисов: БАМ?

Сергей Хестанов: БАМ, абсолютно верно, да. Не так давно, пробив очередной туннель, добились более или менее приемлемого профиля, потому что там был настолько крутой профиль, что невозможно было тяжелые составы транспортировать, были ограничения.

Александр Денисов: А что же с БАМом не так? В чем ошибка-то?

Сергей Хестанов: Дело в том, что в значительной мере его проектировали под освоение некоторых близлежащих очень крупных месторождений, и по многим из них так еще и не освоили. То есть когда эти месторождения будут введены в строй – вот тогда он более чем себя окупит. Но когда это будет? К сожалению, пока надежно спрогнозировать невозможно.

Поэтому где-то в чем-то нацпроекты нужны, причем прежде всего в инфраструктуре, потому что привлечь коммерческого инвестора в строительство железной дороги, даже автомобильной дороги, если она хоть сколько-нибудь протяженная, ну сложно. Но, с другой стороны, важно понимать, что отдача от такого типа проектов медленная, а иногда (БАМ – тому пример) даже достаточно проблематичная. Уж сколько лет прошло, а пока мы полноценно еще не видим, только частично.

Поэтому эффективность их не очень велика. И их нужно внедрять в тех отраслях, где нет никакой надежды, что придет коммерческий инвестор. Плюс важно все-таки прикидывать сроки окупаемости. Ну, в нынешних условиях вряд ли целесообразно затевать проект, который через 20 или 25 лет окупится. Нужно все-таки смотреть на более короткие сроки. А нацпроекты, которые заявлены, многие из них имеют неопределенно длинные сроки окупаемости.

И еще одна проблема. Дело в том, что… И вот тут, кстати, тоже накоплен такой не совсем положительный отечественный опыт. Во многих развитых странах, если государство, условно, один доллар или один рубль вкладывает в какой-то нацпроект, то он дает довольно приличную отдачу. Иногда экономике это приносит в 1,2 раза больше дохода, а иногда даже вдвое больше и так далее. Это называется «коэффициент мультипликации». У нас же эта величина очень и очень мала. То есть что государство вложило, то и произошло. А привлечения туда же каких-то денег коммерческих, в общем-то, не происходит.

Поэтому если не собирать усиленно налоги, а оставить эти деньги людям или бизнесу, то, скорее всего (и отечественная статистика это надежно подтверждает), люди или бизнес распорядятся этими деньгами гораздо рациональнее, чем государство.

Александр Денисов: То есть коэффициент мультипликации будет…

Сергей Хестанов: …заметно выше. Не просто выше, а заметно выше. Плюс хоть бизнес, хоть граждане, но они гораздо более реалистично подходят к решению вопроса, во что вкладывать.

Анастасия Сорокина: И не на такую долгую перспективу.

Александр Денисов: Да, на 30 лет уж вряд ли кто-то захочет.

Сергей Хестанов: В инфраструктуре, да, есть вещи, где нужно смотреть на 30 лет. Но во всем остальном нужно смотреть на сроки окупаемости – год, три, пять. А дальше, наверное, лучше и не делать.

Анастасия Сорокина: Давайте посмотрим на мнения наших граждан. Спрашивали мы их в Рязани, Екатеринбурге и Иркутске, какая, по их мнению, главная проблема в экономике России. И вот что они думают.

ОПРОС

Александр Денисов: Сергей Александрович, вы…

Анастасия Сорокина: …активно реагировали.

Сергей Хестанов: То, что выразили зрители – это взгляд на проблемы со стороны так называемого простого человека. Любопытно, но Герман Оскарович затронул эту проблему, но с точки зрения человека, который занимается проблемами архитектуры экономики России, допустим. Взгляд с высоты птичьего полета, скажем так, а может быть, даже из космоса на проблемы страны.

Дело в том, что где-то к 2012–2013 годам многие экономисты, причем экономисты, которые обсуждают такие достаточно абстрактные для простого человека понятия, заметили проблему. Проблема заключалась в том, что наша модель экономического роста, на которой мы росли с провалами на кризис 1998 года, 2008 года, с момента распада СССР, в принципе, в 2012 году выработалась. Причем эта модель звучит довольно просто, ее даже простой человек легко поймет. Это называется «восстановительный сырьевой рост».

В момент распада СССР нефть стоила около 7–9 долларов за баррель (ну, иностранный сорт повыше, а наш российский сорт нефти стоил тогда немножко дешевле). Собственно говоря, дальнейший рост стоимости нефти привел к тому, что денежный поток нашей страны от экспорта рос, рос, рос, как-то перераспределялся по всей экономике. Отдельная песня – насколько справедливо, но тем не менее распределялся. И мы видели рост благосостояния.

К 2012 году было понятно, что все, в общем-то, ожидать дальнейшего роста оснований нет. То есть мы ни сильно добычу поднять не можем… Скорее всего, у нас в следующем году… даже не в следующем, а где-нибудь в районе 2021 года, весьма вероятно, даже спад добычи пойдет.

Александр Денисов: Но сейчас цены подскочили на нефть, забурлили. И рубль…

Сергей Хестанов: Дело в том, что нынешний, сегодняшний всплеск цен – не стоит на него сильно надеяться. Это психологическая реакция рынка, это пройдет довольно быстро.

Кстати говоря, то, что взлет цены был небольшим… Вот вдумайтесь на секундочку. Недавняя атака дронов на инфраструктуру Саудовской Аравии на некоторое время привела, опять-таки по саудовским заявлениям (может быть, там и хуже ситуация, чем официально заявляется), к потере около половины добычи – 5,7 миллиона баррелей в сутки.

Чтобы вы понимали масштаб: обвалы нефтяных цен 1986 года и конца 2014-го – начала 2015-го годов, когда цена и в одном, и в другом случае падала в четыре раза (вдумайтесь – в четыре раза, не на 40%, а в четыре раза), были вызваны избытком предложения где-то в районе 3–3,5 миллиона баррелей в сутки. А тут пять, причем единомоментно. А движение цены…

Александр Денисов: Не соответствовало, да?

Сергей Хестанов: Перед передачей было около 10%. Утром скакнуло чуть-чуть сильнее, а сейчас немножко успокоилось. О чем это говорит? Это говорит о том, что в мире довольно много нефти, и эта масштабная катастрофа не приведет к дефициту сырья. Это говорит о том, что ждать вот такого роста цен на нефть, очень яркого, каким он был с 2000-го до начала 2008 года, оснований нет. И в принципе…

Причем об этом давно говорилось, но просто как-то не получала общественного внимания эта тема. В общем-то, уже к 2013 году, когда не было никаких санкций, никто не употреблял слово «геополитика», тем не менее было понятно, и экономисты дискутировали вопрос о том, как нам жить дальше, какая модель дальнейшего роста экономики нашей страны должна быть. И некоторые лозунги звучали, но они явно не выглядят работоспособными.

Александр Денисов: Сергей Александрович, к лозунгам вернемся, послушаем зрителей.

Анастасия Сорокина: Сергей Александрович, прорывается зритель в прямой эфир. Дозвонился до нас из Пермского края Семен. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу провести такую аналогию. Говорят, что денег у нас много, но не знают, куда вкладывать. Скажем, семья. Будут доходы семьи увеличиваться, то есть деньги есть в семье, а семья живет в землянке, есть нечего. И вместо того чтобы строить дом и на эти деньги распахать, допустим, землю и собирать урожай, мы будем откладывать в «кубышку», когда деньги обесценятся.

Так и у нас в государстве. То есть таких экономистов, которые не знают, куда вкладывать деньги… В Советском Союзе строили заводы, и все работали, получали от этого все пользу. Сейчас автобусы закупаем за рубежом. Почему государству не построить завод по выпуску автобусов, начиная от маленьких автобусов и кончая междугородными? Или малой авиацией почему бы не заняться?

Александр Денисов: Спасибо большое, Семен, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам, Семен, за вопрос.

Александр Денисов: Сергей Александрович, сравнение оправдано с землянкой и домом?

Сергей Хестанов: Только частично. Сравнение оправдано с точки зрения, что размер «кубышки», даже по меркам Алексея Кудрина, который стоял у основ ее создания, уже чрезмерное. То есть дальнейшее накопление резервов будет очень похоже на то, о чем только что просто и доходчиво говорил наш слушатель.

Александр Денисов: О чем говорил Семен.

Сергей Хестанов: Абсолютно верно. Да, копить надо, но не настолько интенсивно, потому что дальнейшее накопление бессмысленно. Гораздо правильнее было бы ослабить тот же налоговый прессинг – и экономика стала бы развиваться заметно интенсивнее. Вряд ли мы бы увидели какие-то большие темпы роста. Ну, хотя бы ближе к 2–3% в год – к такому росту экономика, скорее всего, вернулась бы.

А вот не согласен с той точки зрения, что государство должно строить волевым решением какие-то заводы. Ну вспомните советские времена. Я полжизни прожил в советских временах. Каким было качество 99% советских товаров, которые директивно строились? Да большая часть имела такое качество, что как только открылись границы и получилась возможность выбирать у человека, купить советский телевизор или японский – все!

Если сейчас восстановить производство советских телевизоров и даже бесплатно людям их раздавать, то их даже брать не будут. Отвернутся и пойдут дальше, потому что там физиономия или синяя, или красная, добиться нормальной цветопередачи невозможно.

Александр Денисов: Ну, там подкрутить можно, в принципе.

Сергей Хестанов: Я радиолюбитель, я его искрутился.

Анастасия Сорокина: Саша поймет.

Сергей Хестанов: Я, как автомат Калашникова, его разбирал, собирал, переделывал, но, к сожалению, качество элементной базы было таково, что заставить его нормально работать было невозможно.

Или, допустим, ЗИЛ-130, советский автомобиль с расходом топлива – где-то 60 литров бензина на 100 километров. Если его тоже бесплатно раздавать, восстановить производство, то в него даже бензин заливать не будут, а его сразу на металлолом отволокут, сдадут и все, и забудут.

Александр Денисов: Сергей Александрович, может, мы сейчас конкурентоспособную продукцию начнем делать?

Сергей Хестанов: А вот там, где она конкурентоспособная, там без всяких директив все прекрасно развивается, без всяких директив. Никто не принимает решения, как когда-то было в Госплане. У нас достаточно…

Александр Денисов: Где?

Сергей Хестанов: Да пожалуйста! Автомобильный кластер в Калуге – прекрасно! Многие другие виды. Другой вопрос, что мы конкурентоспособные в узком сегменте, который не покрывает всю нашу экономику.

И любопытно (и об этом тоже мировой опыт говорит), что, в общем-то, пытаться все производить у себя не рационально. Нужно делать то, что можешь делать действительно на мировом уровне, продавать его всем желающим, а то, что на мировом уровне сделать не получается, покупать.

Это одна из причин, почему, допустим, нет чисто отечественных современных телефонов. Что, мы не можем его произвести? Да можем. Технически это возможно. В конце концов, можно купить лицензию и сделать, как в свое время купили лицензию и сделали «Жигули». Но с учетом размера нашего рынка, с учетом того, как конкурируют производители телефонов между собой (а это жесточайшая конкуренция), емкость нашей страны недостаточна. То есть он окажется либо дороже аналогов, либо менее качественным, чем аналоги. Поэтому нет смысла у нас производство это налаживать.

А отраслей экономики, где действительно имеет смысл разворачивание производства и включение в борьбу на международном рынке за место под солнцем, не так много. Здесь мы, к сожалению, не слишком много чего можем предложить. Хотя есть отдельные успехи.

Александр Денисов: Спасибо большое, Сергей Александрович. Это был Сергей Хестанов, советник по макроэкономике генерального директора компании «Открытие Брокер», экономист. Говорили о том, что не в деньгах счастье, а в умении их потратить разумно.

Анастасия Сорокина: Спасибо, что были с нами. Мы расскажем вам, что ожидает в вечернем выпуске программы «Отражение».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Виталий
Зачем алегархов кормить, нет налогов, нет алегархов
Владимир
Деньги надо вкладывать в РАЗВИТИЕ ПРОМЫШЛЕННОСТИ прежде всего и ИСКЛЮЧИТЬ ХИЩЕНИЕ через введение СМЕРТНОЙ КАЗНИ. Предложение же стать трейдерами (спекулянтами) - ЛОВУШКА и БОЛОТО!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски