Иван Гостев: На прошлой неделе во всем мире вспоминали жертв атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Трагедия произошла 75 лет назад и стала одной из самых страшных в истории. Она унесла жизни более 450 тысяч человек, крупные японские города оказались разрушены. Дарья Шулик: Память жертв ядерного удара США в Хиросиме почтили минутой молчания. В 8:15 по местному времени (тогда и произошел взрыв) замерла Япония, а вместе с ней – и все страны, вспоминая о трагедии. В 1945-м ядерный удар США стал демонстрацией военной мощи всему миру, а в первую очередь – СССР, которого Америка считала прямой угрозой. Иван Гостев: Сейчас у нас больше данных, чем в 45-м, мы теперь можем прояснить многие вопросы. Как решено было нанести такой страшный удар по живым людям? Почему трагедию не удалось предотвратить? И как она повлияла на дальнейший ход истории? Возможно, ее отголоски до сих пор влияют на нашу действительность. И поможет нам в этом наш эксперт – Сергей Ильченко, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, доктор филологических наук. Сергей Николаевич, здравствуйте. Дарья Шулик: Здравствуйте, Сергей Николаевич. Сергей Ильченко: Здравствуйте, уважаемые ведущие канала ОТР. Здравствуйте, зрители ОТР. Вы знаете, мне понравился ваш посыл, потому что вы сказали, что отметили 75-летие этой трагедии, которая случилась в августе 45-го года с народом Японии, с двумя японскими городами. Вы знаете, я по привычке внимательно анализировал то, как отражался этот трагический сюжет в выпусках новостей, именно 6 и 9 августа. И должен с прискорбием сообщить, что даже такой канал, как Euronews, например, просто показал полутораминутный репортаж о том, как Абэ, премьер-министр Японии, бьет в колокол в Хиросиме. Ну и на следующий день была такая no comments история, типа такой сюжет среди прочих. Понятно, что подобные юбилеи – они очень такие, знаете, саднящие психологически, уже 75 лет. Поэтому что Европе, что тем более Соединенным Штатам Америки и их союзникам (а к созданию атомной бомбы были причастны также Великобритания и Канада), в общем-то, не с руки было вспоминать эту трагедию. Дарья Шулик: Ну да, для них не самое приятное сейчас воспоминание. Не в их пользу, скажем так. Сергей Ильченко: Да. И за всю историю отношений Японии и США после этих атомных бомбардировок только Барак Обама приезжал на траурную церемонию в Хиросиму. И это показатель. К тому же должен вам сказать… Вы спросили: «Почему это стало возможным?» А это как всегда в истории бывает: все хотели как лучше, а в результате получилось еще хуже. Никто не хотел Первой мировой войны, тем не менее она началась. Никто не хотел Второй мировой войны чуточку меньше – и она произошла. И надо сказать, что Япония была одним из первых государств, которые, в общем, спровоцировали Вторую мировую войну. Тут можно говорить, конечно, о возмездии. Но при чем тут мирные люди? И неслучайно, когда вся эта история с Манхэттенским проектом (так это называлось), вся совокупность действий, засекреченных в Америке, по поводу создания атомной бомбы, так сказать, шла к финалу, то Франклин Делано Рузвельт, на тот момент президент США, очень тщательно раздумывал над тем, куда деть эти бомбу атомную, которая должна была быть готова где-то к середине 45-го года. Но случилось так, как случилось, Рузвельт умер. Пришел весьма недалекий, на мой взгляд, но очень амбициозный вице-президент к власти, Гарри Трумэн, которого даже в известность не ставили, что в США разрабатывается атомная бомба. Скажем, в отличие от Гарри Трумэна, Сталин благодаря советской разведке результаты испытаний в Лос-Аламосе первого экземпляра атомной бомбы знал через 12 дней. А Трумэну об этом сказали только тогда, когда он был введен в должность президента США. Естественно, когда Трумэн поехал на Потсдамскую конференцию в Европу, в Германию, ему захотелось этой историей побряцать. И известный исторический факт, когда во время… вернее, после одного из заседаний он сказал Сталину, между прочим, типа: «У нас есть оружие огромной разрушительной силы, которое может перевернуть весь ход истории». Сталин был человеком крепкой выдержки и, естественно, на это никак не отреагировал. И даже Трумэн испугался. А потом сказал Черчиллю: «А понял ли Сталин, что я ему сказал?» Сталин все прекрасно понял. И вот эта атомная бомба, которую не мы развязали, а которую развязали США… И, естественно, фашистская Германия тоже, кстати, которая сыграла свою роль в этом. Вспомните фильм «Семнадцать мгновений весны», там этот сюжет очень хорошо обыгран. Кстати, вывезли некоторых немецких ученых американцы к себе. Ну, то же самое и мы сделали, когда нам нужно было принимать решение о создании ответного атомного щита и ядерного оружия. Так вот, он в Потсдаме думал, что это позволит эту историю переиграть, то есть оказаться на коне. Но ничего не получилось. Зато Сталин после этой реплики Трумэна вызвал к себе Курчатова и спросил: «Товарищ Курчатов, сколько будет стоить создание атомной бомбы?» Ответ был гениален: «Ровно столько, сколько стоит еще одна война». Вы представляете себе – разрушенная страна, только-только мы разгромили фашистскую Германию, у нас еще висит, извините, на Дальнем Востоке история с неразгромленной Японией, а нужно форсировать историю с атомным проектом. И если мы вспомним дальнейший ход событий, то мы поймем, что мир с 45-го по 49-й год висел на волоске – именно в силу того, что у американцев оказалось атомное оружие, которое они совершенно беззастенчивым, я бы сказал, циничным и варварским способом применили против мирного населения. И кто бы что ни говорил, и как бы в самой Японии не оправдывали, мол: «Да, это было, конечно, страшно, погибли люди, но мы это в какой-то степени заслужили. А если вспомнить, что Япония творила в Китае в течение многих лет, ту же самую Нанкинскую резню…» А что происходило в США, когда все аплодировали демонстрации этой ядерной мощи? Но детали, о которых вы сказали, они действительно поражают. Дело в том, что на момент нанесения этих ядерных ударов по мирному населению, подчеркиваю, и мирным городам… Ни в Хиросиме, ни в Нагасаки не было крупного сосредоточения войск. И если посмотреть на карту, то это на юге японских островов находится. Гораздо более логично было бы ударить по Киото. Кстати, такой вариант рассматривался, но в силу ностальгических воспоминаний о Киото и о том, что это памятник деревянной архитектуры, один из руководителей американских вооруженных сил отказал во включении Киото в этот план. Тут очень много случайностей. И в результате, когда это все происходило, стало ясно, что американцы, как ни странно, бомбу-то бросали, конечно, на Японию, но в значительной степени это была и демонстрация силы для Советского Союза, потому что все прекрасно понимали, что даже несмотря на Потсдамскую конференцию, кто-то должен быть главным. Вроде бы договорились, но кто диктует свою волю миру? И в результате с 45-го по 49-й год, пока в Семипалатинске не испытали первую советскую атомную бомбу, американцы могли диктовать свою волю миру. Но у них, повторяю, на тот момент, когда это все случилось, в августе 45-го, не было больше бомб. У них был тот самый «Малыш», который был первым, 6 августа, и «Толстяк», который сбросили 9 августа на Нагасаки. И там циничности, вы знаете, очень много. Например, вы летите бомбить мирный город. Как вы назовете свой самолет? Господин Тиббс, будь он проклят… вернее, Пол Тиббетс, он назвал свой самолет именем своей матери, на котором донес, точнее, довез бомбу до Хиросимы и совершенно спокойно недрогнувшей рукой сбросил ее утром 6 августа. И конечно, здесь очень многое сошлось. Тут ведь еще американцы прекрасно знали, что Советский Союз будет участвовать в разгроме Японии на Дальнем Востоке. И наша операция готовилась втайне. Но поскольку в Ялте Сталин дал обещания союзникам, что ровно через три месяца после того, как свершится капитуляция Германии, начнется операция против Японии… 9 августа, ну, с переходом на 9 августа… простите, 9 мая был подписан акт о безоговорочной капитуляции. И ровно три месяца спустя, в ночь на 9 августа 45-го года, Советский Союз вступил в войну с Японией, при этом официально ее уведомив об этом. И сейчас некоторые историки говорят, мол: «Не надо так говорить, что Советский Союз поступил благородно». Вернее, не благородно, а что мы, Советы, нарушили пакт ненападения с Японией. Еще в апреле 45-го года Советский Союз предупредил японскую сторону о том, что он денонсирует, то есть не соблюдает акт о ненападении. Ну а учитывая те территориальные и военные истории, которые были (а у нас с Японией счеты были с начала XX века на Дальнем Востоке), и договоренности на Ялтинской конференции, наше правительство, наше руководство совершенно оправданно вместе с Монголией приложило немало усилий, чтобы ликвидировать материковую часть японской армии – Квантунскую армию. И многие говорят: «Вот если бы не атомная бомбардировка, японцы бы не капитулировали». Да, в обращении японского императора Хирохито 15 августа 45-го года этот мотив был. Но многие военные историки и аналитики признают, что главным фактором было все-таки вступление в войну на Дальнем Востоке Советского Союза. И самое главное – стремительное продвижение советских и монгольских войск. На эту тему есть прекрасный фильм Василия Ордынского 82-го года (всем рекомендую его посмотреть), называется «Через Гоби и Хинган». А что касается темы бомбардировки, законности бомбардировки, якобы морально оправданной, то посмотрите фильм Игоря Таланкина «Выбор цели» – о том, как это все происходило и как Советский Союз, надрываясь в буквально смысле из последних сил, создавал свой ядерный щит. В 49-м году у нас есть ядерная бомба. В 53-м у нас испытания водородной бомбы. Так что печальные и трагические моменты, связанные с историей Хиросимы и Нагасаки не прошли для нашей страны даром. Более того, в силу природного менталитета и душевности нашего народа, нашей страны, мы всегда сочувствовали японцам, несмотря на наши острые внешнеполитические взаимоотношения. Кстати, это сочувствие прорывалось у нас в искусстве. Так, например, в 1952 году режиссер Марк Донской, классик советского кино, снимает фильм «Здравствуйте, дети!». Действие происходит в одном из пионерских лагерей на юге нашей страны, международная смена. И японская девочка Инэко, которая оказывается больна лучевой болезнью, вот той самой лучевой болезнью, от которой скончалось нынче людей гораздо больше, чем погибло во время взрыва в Хиросиме и Нагасаки. Вы уже озвучили эту цифру – до 450 тысяч человек. Мы сейчас не говорим о тех мутациях и изменениях, которые были впоследствии радиации. Ведь тогда никто не знал, как от этого защищаться. Понимаете, да? Так вот, в этом фильме «Здравствуйте, дети!» как раз рассказана история этой японской девочки. Ее прообразом послужила знаменитая реальная японская девочка Садако Сасаки, которой на момент ядерной бомбардировки Хиросимы было два года. А потом ее настигла та самая лучевая болезнь вследствие радиации. И известная легенда о том, что Садако должна была сделать тысячу бумажных журавликов, но не успела. И, по легенде, 644-й журавлик выпал у нее из рук. И она умерла именно от этой белой болезни, от лучевой болезни. Это совершенно невероятно трагическая история. Кстати, это 62-го года фильм «Здравствуйте, дети!». А в 1973 году наш знаменитый режиссер Александр Митта снимает не менее пронзительный фильм «Москва, любовь моя», где японскую балерину играет Комаки Курихара, которая тоже умирает… точнее, героиня умирает от последствий лучевой болезни. Так что для нашего искусства эта тема очень и очень трепетная. У Вознесенского Андрея есть даже стихотворение про Чарльза Суини, второго пилота, который летел бомбить сначала один японский город, но он был в тумане, поэтому его выбор пал на Нагасаки. Буквально в последний момент, когда уже облачность собиралась над Нагасаки, он почти уже вслепую бросал эту бомбу. Кстати, как это ни трагично и ни печально звучит, именно то, что он бросал вслепую, привело к меньшим жертвам, потому что бомба упала не в населенные районы, как бросали в Хиросиме (спускали на парашюте, она полторы минуты спускалась, чтобы самолет мог улететь, самолет сопровождения), а упала… вернее, взорвалась над промышленным районом. Плюс холмистый рельеф города погасил ударную волну, и разрушений все-таки было меньше. Хотя, вы знаете, тут разговор достаточно странный – меньше или больше. Город был практически сметен с лица земли, но какие-то здания остались. Ну и в той же самой Хиросиме этот знаменитый купол, который остался в центре, который сегодня является центром мемориала (сейчас он на картинке), – это тоже память об этой ужасной трагедии. И мне кажется, что сегодня как раз разговор о том, что это представляло собой – это разговор о человечности и бесчеловечности. И мне кажется, когда мы говорим… Знаете, есть такое циничное выражение: «Гибель миллионов людей – это статистика». Нет, каждый человек уникален по-своему. А вот пренебрежение человеческой личностью, мирной человеческой личностью даже в условиях войны – это, мне кажется, один из самых трагических и поучительных уроков Хиросимы и Нагасаки. Мы должны понимать, что единственный раз за всю историю человеческой цивилизации оружие массового уничтожения было применено против мирного населения. В этом не было никакой военной необходимости. Хотя американцы до сих пор оправдываются и говорят: «Вот если бы не ударили бомбами, наше бы вторжение на японские острова обернулось огромными потерями». Они даже заготовили полмиллиона этих знаков, которыми должны были отмечать погибших. То есть они предполагали потери. Но даже после того, когда они сбросили две бомбы, даже после того, как Советский Союз с Монголией вступил в войну с Японией, они высадились на японских островах – внимание! – только 28 августа. Можете себе представить, да? То есть они чужими руками, в том числе советских и монгольских войск, завоевали, что называется. Но самое удивительное – эта перверсия сознания массового. Некоторые японские историки, даже некоторые японские официальные лица считают, что то, что на японские острова высадились американцы… Они даже закрывают на это глаза. Они даже готовы отстаивать американскую военную базу на том самом острове Окинава, которую американцы завоевали в марте 45-го года, только потому, что американцы принесли с собой в Японию цивилизацию, демократию и так далее и тому подобное. Ну, я не буду комментировать, к чему эта демократия в Японии привела – к тому, что до сих пор у нас нет мирного договора с Японией. А история про северные территории, как говорится, очень долгоиграющая, уже несколько десятков лет. Поэтому, мне кажется, урок не только для России, не только для Америки, для Японии, а, наверное, для всего мира. Цель не оправдывает средства. И это печальный, к сожалению, почти на уровне Достоевского такой вопрос: достойно ли применять неправедные средства для достижения вроде бы праведной цели и разгрома страны милитаристской, совершенно очевидно милитаристской? Дарья Шулик: Сергей Николаевич, можно я вас немножко перебью? Сергей Ильченко: Да, пожалуйста. Вы извините, что я так долго говорю. Просто наболело, что называется. Дарья Шулик: Это очень интересно. Вы действительно говорите очень интересные и нужные вещи. Вы знаете, когда я готовилась к программе, я на одном форуме увидела, что проводились социологические опросы в Японии, опрашивали японскую молодежь, которая абсолютно уверена в том, что эти бомбы если не СССР сбросил, то они все знали и поддерживали. Ну, многие из них ответили: «Да, эти бомбы сбросил СССР». Вы слышали что-нибудь об этом? Настолько история за это время перевернулась, да? Сергей Ильченко: Я слышал. Ну, это те самые манкурты (воспользуемся Чингизом Айтматовым, его термином), которые не понимают и не знают этого. В Японии об этом помнят только те… Ну, как и наше поколение – хоть какое-то отношение, ребенком из рассказов родителей об этом знал. Вы заметили, что тема не актуальная, не на повестке дня. Есть события в Белоруссии, есть события в Бейруте. И вообще сравнение взрыва в Бейруте с Хиросимой и Нагасаки для меня было просто кощунственным, простите меня, пожалуйста. В Японии – нацеленная бомбардировка, а… Дарья Шулик: Ну, это как раз потому, что плохо знают историю. Сергей Ильченко: Совершенно верно, именно поэтому. И это, конечно, действительно вопиющий факт. А на Euronews сюжет был как выстроен? Очень просто. «Это применение атомного оружия развязало гонку вооружений, в которую активно включился Советский Союз». То есть по факту получается, что американцы тут как бы ни при чем, просто сбросили бомбу, а атомное противостояние породила атомная программа Советского Союза. Дарья Шулик: Ну да. Сергей Ильченко: Понимаете, нам четыре года угрожали этой бомбой. Более того, наверное, вы тоже знаете (это сейчас все знают), что был секретный план в конце 40-х годов у американцев, где все крупные города Советского Союза, как Хиросима и Нагасаки, были обозначены объектами ядерного удара. Иван Гостев: А почему в итоге решили не воспользоваться, Сергей Николаевич, как вы считаете? Сергей Ильченко: А потому, что у них не было, во-первых, такого количества бомб. А во-вторых, извините, не было аппаратов доставки. Опять же у немцев забрали эти «Фау-2». Браун и другие, они старались им создать ракету, но у них не получилось. Мы первыми, к счастью, оказались, и поэтому стало возможным сохранение мира. А эти ребята, будь у них ракета, они бы совершенно спокойно повезли все это. Плюс все-таки советская система противовоздушной обороны и достаточный жесткий контроль по всему периметру и союзников Советского Союза, и всей нашей страны – это не позволяло надеяться на то, что долетят эти самолеты с бомбами. Вспомните фильм Стэнли Кубрика «Доктор Стрейнджлав, или Как я перестал бояться и полюбил атомную бомбу» 63-го года. Чем кончается этот фильм? Там сумасшедший доктор Стрейнджлав садится на атомную бомбу, которую сбрасывают на Советский Союз. Это была, конечно, фантасмагория, фантастика, но в 63-м году люди вполне серьезно допускали эту ситуацию. Я уж не говорю про Карибский кризис. Иван Гостев: Сергей Николаевич, хочу прочитать сейчас цитату. Единственный журналист, который освещал эту события, Уильям Лоурен из The New York Times, он писал: «Чувствует ли кто-нибудь жалость или сострадание к людям, которые умрут? – перед сбросом бомбы. – Не тогда, когда думает о Перл-Харборе или марше смерти на Батаане». Вот как вы считаете? Причем Гарри Трумэн, насколько я тоже почитал различные исследования, он тоже, в общем, заявлял, что это вполне оправданное средство. Как вы считаете, такое отсутствие раскаяния – почему оно было? Сергей Ильченко: Потому что… Знаете, как в Германии говорили? «Deutschland, Deutschland über alles». Иван Гостев: «Германия выше всех», да? Сергей Ильченко: «United States über alles». – «Америка прежде всего». Понимаете, столько в этих дискуссиях нюансов! Например, один из исследователей писал, что азиаты… Извините, я цитирую в пересказе. Ну, типа: «Азиаты – неразвитые люди. И, что называется, их и не жалко». Понимаете? Конечно, тут завязана и моральная сторона дела, и военная, и политическая. И это тот узел, который до сих пор не то чтобы не разрублен, а он и не может быть разрублен, но который надо все время анализировать и понимать, что никакая, повторяю еще раз, даже самая благородная цель политическая не должна оправдывать применение оружия массового уничтожения. Ведь после этого… Извините, это атомные и водородные бомбы. А у нас еще есть и биологическое оружие, у нас есть химическое оружие, у нас всякие нейтронные и гиперзвуковые истории. Мы это, повторяю, начинали. Нам пришлось это дело, так сказать, отстаивать. Более того, если мы опять же вспомним историю, то кто в 49-м году создал блок НАТО? Американцы и их союзники в Западной Европе. А мы только в 55-м году создали ответ – Организацию Варшавского договора. Понимаете? Поэтому там очень много таких серьезных нюансов. Ну, например, все мы чтим господина Оруэлла, зачитывается молодежь «1984» и говорит: «Это антиутопия, разоблачающая тоталитарное общество», – и всякое такое прочее. И почему-то все кивают в сторону Советского Союза, да? А на самом-то деле Оруэлл был абсолютно человеком… Кстати, именно он придумал термин «холодная война», который внедрил в массовое сознание. А потом наша страна каялась в том, что мы проиграли «холодную войну», если вы помните, после развала Советского Союза. Так что те ребята с той стороны океана… если бы у них были средства доставки в конце 40-х годов, все могло бы быть. И иллюзий на этот счет строить абсолютно не нужно. И то, что было сделано в истории нашей страны чрезмерными, надсадными усилиями, повторяю… Вспомните – полстраны в европейской части в разрухе лежало, а нужно было бомбу создавать. Я уж не говорю про космос, чтобы ракеты доставляли. Понимаете? Иван Гостев: Спасибо большое, Сергей Николаевич, за ваше мнение. Спасибо большое. Дарья Шулик: Спасибо, Сергей Николаевич. Иван Гостев: А мы сейчас переходим к следующей теме.