Ольга Арсланова: Ну вот, собственно, об этом и поговорим, за что вы любите Александра Сергеевича Пушкина. Если любите, позвоните в прямой эфир, поговорите. Завтра день рождения поэта, давайте поговорим о нем, самое время поговорить о нем. Петр Кузнецов: Все готовятся: в Кургане день рождения Пушкина отметят в онлайн-формате; тюменцы расскажут о том, как любят Пушкина; в Москве предложили разгадать онлайн-кроссворд про Пушкина и так далее, онлайн-афиши театров и так далее составили зрители. В общем, он по-прежнему наше все. Почему и когда кто-то придет на смену? И что было до него? Вот об этом тоже будем обязательно говорить, о его влиянии на русский язык. Начнем с того вопроса, который Оля задавала сейчас Ксении Сакуровой: «За что любите Пушкина?» – спрашивали мы у людей на улицах разных городов. ОПРОС Петр Кузнецов: Вот так. Сергей Ильченко, профессор СПбГУ, доктор филологических наук, с нами на связи, это рубрика «Личное мнение». Здравствуйте, Сергей Николаевич. Сергей Ильченко: Здравствуйте, уважаемые ведущие, здравствуйте, зрители канала ОТР. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Знаете, с чего хочется начать? Ну вот у нас на SMS-портале и сейчас в опросе было: «гений», «наше все», «без него никак». Знаете, такое ощущение, что со временем это превратилось в такую шаблонную аксиому. И вот хочется понять, вот эта слава основоположника чего-то фундаментального, это признание как к нему пришло? Через что, через общество, или это уже было потом оценено историей? Кто или что решило, что он основатель? Сергей Ильченко: Ну, я думаю, что все поняли гениальность Пушкина в тот момент, когда его не стало, и знаменитая фраза «солнце русской поэзии закатилось», за которую досталось, так сказать, авторам этой фразы от императора Николая I, что за солнце, почему оно закатилось, – собственно, уже тогда пошел спор о том, что есть Пушкин. Маяковский на этот счет лет через сто после Пушкина написал очень хорошее стихотворение, «Юбилейное» называется, там есть такие строчки: «Я люблю вас, но живого, а не мумию». Понимаете, вот именно живость, вот именно то, что человек, к которому можно обращаться, его нет с нами, но его образ незримо всегда присутствует, можно обращаться в любую минуту жизни. И практически, скажем так, на многие вопросы сегодняшнего нашего состояния, бытия, откройте Пушкина, по нему можно не только гадать, но и получать жизненные рецепты. Я уж не говорю о влиянии Александра Сергеевича на всю последующую российскую, советскую культуру и в какой-то степени на мировую. Поэтому к Пушкину за советом, пожалуйста, открывайте любой текст, и вы найдете много чего полезного и много чего веселого, в то же время пищи для размышлений. Вспомните, например, фильм «Зеркало» Тарковского, если смотрели, когда вдруг открывает мальчик дневник, и там знаменитое письмо Пушкина к Чаадаеву 1836 года о судьбе России, – вот, пожалуйста, вам пример влияния. Я уже не говорю про музыкальные театры, одна «Пиковая дама» чего стоит, и балеты соответственно. Поэтому здесь с какого боку ни подойди, он живой, понимаете, он меняется, и наше отношение к нему меняется, вот что интересно. Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, а может быть, у нас еще так любят Пушкина за его все-таки харизму? Вы вспомнили «Пиковую даму», он же был азартный игрок, часто проигрывал... Сергей Ильченко: Еще какой, еще какой был! Ольга Арсланова: Вспыльчивый характер. То есть это живой русский человек. Сергей Ильченко: Абсолютно, со всеми своими плюсами и со всеми своими, так сказать, слабостями. И просто даже можно вспомнить, вот пример сейчас весьма актуальный, когда мы все сидим на карантине, на самоизоляции, Пушкин дважды как минимум попадал в эту ситуацию. Один раз, естественно, в Болдино, когда он рвался в Москву, но холерный карантин и его не пустили, хотя он даже взятку предлагал, чтобы прорваться к Наталье Николаевне, которая осталась в Москве. А второй раз он счастливо избежал холерных бунтов и холерных перипетий, когда приехал в Петербург в конце мая 1831 года и почти сразу поехал в Царское село, которое было отрезано карантином, и там провел счастливое лето со своей молодой женой. Так что, как видите, у Александра Сергеевича тоже можно чему поучиться, как себя вести в ситуации, скажем так, изолированности от общества. И в этом смысле, конечно, он много таких полезных рецептов давал. Петр Кузнецов: Да. Ну вот о полезности, я все-таки хочу позанудствовать немножко. Сергей Ильченко: Давайте, с удовольствием. Петр Кузнецов: Вы говорите, «со всеми плюсами и минусами» – вот эта насыщенная жизнь, в которой место нашлось и друзьям, и женщинам, азарту, о котором Оля сейчас вспомнила, и разгулу, и, наверное, алкоголю и всему прочему. Можно ли с таким бэкграундом все-таки считаться по-прежнему спустя такое время ориентиром? Сергей Ильченко: А почему нет? Все хорошо в меру, и Пушкин при всей своей страстности и, как писал тот же Маяковский, «Вы в свое время бушевали, африканец», это все из того же стихотворения, он, как говорится, знал, что делу время, а потехе, что называется, час. И он был первым профессиональным литератором в нашей культуре, который зарабатывал себе на жизнь и на жизнь своей семьи литературным трудом. Другое дело, что ему не все удавалось, хоть, может, менеджерский талант Пушкина не так ярко проявился, как его поэтический и прозаический, но он, женившись, стал содержать свою семью именно за счет своего литературного труда, то есть первый профессиональный литератор нашего отечества. И в этом, кстати, его значение, потому что до этого литераторами были люди такого высокого, элитного класса, они при дворцах были, были даже некоторые генерал-губернаторами, губернаторами, как, например, Гавриил Романович Державин. А Пушкин, да, Пушкин пошел по чиновничьей стезе сначала, как вы помните, в Петербурге, потом это ему не удалось, потом его сослали на юг за крамольные мысли, и оттуда он в ссылку попал в Михайловское. А вот уже когда вышел из Михайловского, он уже понял, что должен трудиться своим собственным трудом, зарабатывать себе на хлеб, поэтому я не вижу здесь противоречия. Петр Кузнецов: То есть литературный труд за деньги тоже может быть с душой, он может быть живым и на века. Сергей Ильченко: Совершенно верно. Я советую всем почитать замечательное стихотворение Александра Сергеевича Пушкина «Разговор продавца с поэтом», там просто вот все по полочкам разложено, вся сегодняшняя система книгоиздания, книготорговли. Там есть замечательные слова: «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». И еще для чего... «Я пишу для себя, а публикую для денег», – тоже отвечал Пушкин на вопрос, почему он пишет, что называется, под заказ. Другое дело, что его собственные представления о каких-то вещах, проблемах, исторических сюжетах, личностях не всегда совпадали с официальной идеологией, и тому примеров достаточно много: конфликтная ситуация вокруг истории Пугачева, конфликтная ситуация вокруг Бориса Годунова. В общем, Пушкин знал, как обойти даже цензуру, но и цензура пристально приглядывала за Александром Сергеевичем, проблемы были, не без этого. Ольга Арсланова: Зрители пишут наши: «Для меня Пушкин жив, я советуюсь с ним, это очень близкий мне человек». «Сказки Пушкина очень нравились, много в них о русской истории, такой простой, современный и поэтичный слог». И отвечает, видимо, наш зритель на вопрос, за что любите Пушкина: «За то, что старуха осталась у разбитого корыта», – проявление высшей справедливости. Сергей Ильченко: Ну, в общем, жизненная ситуация. Это, понимаете, крах феминизма в XIX веке, понимаете, надо по одежке протягивать ножки, это мудрая очень вещь. Почему сказки Пушкина надо читать с детства? Вот сейчас спрашивают, вот дети не читают, вот компьютеры, стрелялки-гонялки эти все отвлекают от чтения – а вы перед сном возьмите в руки томик Пушкина..., скажем, без картинок... Ольга Арсланова: Ну вот удивительно, кстати, что несмотря на несовременный слог, ну да, у нас же дети современные в основном в планшетах сидят, но на удивление хорошо воспринимают сказки Пушкина. Я помню занятый момент, когда я дочке своей читала как раз про старуху, у нее был вопрос, зачем она вообще попросила, они что, сами корыто отремонтировать не могли? То есть... Сергей Ильченко: Правильно, правильно, правильно. Ольга Арсланова: Само вовлечение, то есть эта история, этот конфликт, это интересно детям действительно, любопытно за этим наблюдать. Сергей Ильченко: И потом, Оля, понимаете, какая интересная история, на каждый возраст есть свой Пушкин. Вот для детей сказки, очевидно, и взрослым тоже там есть, о чем подумать, например, «Сказка о попе и работнике его Балде», очень антиклерикальное произведение, выдающее, так сказать, отношение Пушкина к религии. Потом «Капитанская дочка», учебник, так сказать, для юношей, обдумывающих житие, самое, как говорится, время изучать его как раз в подростковом возрасте, мне кажется, что это такой роман-воспитание на всю оставшуюся жизнь. Если ты прочитал «Капитанскую дочку», то очень сильно подумаешь, выйти тебе на улицу в массовые протесты и бороться ли против власти только потому, что она власть, тут очень сложная диалектическая история у Петруши Гринева, «береги честь смолоду», помните эпиграф к этому произведению? Ну а когда ты вступаешь уже в юношескую пору, тут можно читать любую лирику Пушкина, начиная с лицейской и заканчивая философскими и любовными стихами 20–30-х гг. XIX столетия. Ну и, конечно, «Евгений Онегин», мудрая книга о том, что влюбляться можно, но не надо проходить мимо своей любви, иначе тебе бумерангом твой отказ от искреннего чувства вернется через несколько лет. Ведь по сути дела «Онегин» – это не только энциклопедия нашей жизни, это еще и история про то, что все-таки надо верить самому себе, своему сердцу, а не своему разуму, поэтому это такая мудрая-мудрая книга, при том что она очень легко написана. Вот вы можете себя проверить: вы, например, учили когда-нибудь начало «Онегина»? Вот учили специально или нет? Вы же можете прочитать, Петр, например, может прочитать сейчас начало «Онегина»? Петр, пожалуйста. Петр Кузнецов: М-м-м... Ольга Арсланова: «Мой дядя, самых честных правил...» Ой, простите меня... Петр Кузнецов: А, это оттуда, да? Сергей Ильченко: Да-да-да, все правильно, Оля может помочь. «Мой дядя, самых честных правил, Когда не в шутку занемог...» Ольга Арсланова: Да-да, «Он уважать себя заставил И лучше выдумать не мог». Сергей Ильченко: «Он уважать себя заставил И лучше выдумать не мог». Ну и далее там его пример... Ольга Арсланова: Слушайте, ну это же невероятно остроумно, «И лучше выдумать не мог». Сергей Ильченко: Да. Ольга Арсланова: То есть он просто представился и... Сергей Ильченко: Причем, понимаете, вот говорили, так сказать, людей опрашивали, в чем прелесть Пушкина, – он о сложных вещах говорит очень просто. И какие-то произведения, ну например, «Я вас любил...», вы же специально его в школе-то не учили, но спроси вас сейчас, вы его прочтете совершенно, что называется... Ольга Арсланова: Слушайте, а вы как это можете объяснить? Это ведь не от количества повторений происходит, действительно, что-то врезается в память именно пушкинское. Сергей Ильченко: Потому что, наверное, вот этот ритм внутренний человеческий и умение формулировать простыми русскими словами то, что чувствует человек, делает Пушкина универсальным совершенно человеком. Потому что вот есть фильм замечательный «Я вас любил», может быть, кто помнит, 1960-х гг., где главный герой на выпускном экзамене по литературе читает как раз это стихотворение, и читает с таким пониманием и глубоким философским отношением к сути этой трагедии, что, в общем, комиссия говорит: «А как, вот любовная лирика...» По программе, говорят, можно, говорят... 1960-х гг., ну в этом... Поэтому ощущение того, что это написано сегодня, это написано, что называется, человеком, который живет где-то рядом, за углом, что называется, и он такое же прочувствовал. Вот в этом тоже, наверное, универсальность, и всякий человек может пережить какие-то..., но не всякий так напишет. Петр Кузнецов: А вот мы когда говорим о том, что он создатель русского языка, как раз об упрощении прежде всего речь идет, да, о том, что он что-то сделал с, каким тогда был, церковнославянский язык, да? Сергей Ильченко: Церковнославянский и такой... Надо понимать, что вся элита русская говорила на французском, вспоминайте, как говорится, «Войну и мир», салон Анны Павловны Шерер с французского начинается. Петр Кузнецов: То есть он отрезал все лишнее, отменил все лишнее? Сергей Ильченко: Не то чтобы лишнее, Петр, нет, там другая история, она посложнее и потоньше. Дело в том, что он в языковой среде в силу своей биографии приобщился к разным слоям русского языка: жил в деревне, потом учился, естественно, в лицее, потом в столичной, так сказать, элите вращался в Петербурге, потом на юге, естественно, южные говоры он воспринимал, был на Кавказе, в Михайловском с Ариной Родионовной, то есть он разные языковые пласты в себя впитал. И вот тот высоколобый, отчасти элитарный язык дворянства он не то чтобы опустил, он как бы совместил с простыми русскими словами, и в этом действительно словарь Пушкина уникален, по нему можно учить наш родной русский язык. Если вы помните, когда учились в школе, очень много примеров, иллюстрирующих синтаксис, грамматику, словоупотребление, было из прозы и стихотворений Александра Сергеевича. Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, мне вот, знаете, интересна в этом становлении роль няни, потому что не зря же он не одну строку ей посвятил потом. Сергей Ильченко: Да. А вот представьте себе человека в возрасте 24 лет после бурной столичной и южной жизни со всеми романами, страстями, общением с кругом декабристов в том же Кишиневе, где он встречал один из своих, даже несколько своих дней рождения, он приезжает в эту глушь. Да, есть рядом Тригорское, есть другие, как говорится, соседи, в том числе и даже самое простое, Осиповы-Вульф, но реальный человек, с которым он проводил свой досуг в условиях самоизоляции (это, кстати, еще одна самоизоляция Пушкина), была няня, которая ему все это рассказывала, человек простой, безыскусный, хотя и любивший очень сильно Александра Сергеевича. И в этом смысле, конечно, он подпитался от нее какими-то народными приданиями, поверьями, мифологиями. И неслучайно, наверное, что, когда Пушкин выехал в декабре 1825 года из Михайловского в Петербург, в районе 12 декабря, он как раз поверил в эти приметы. Известна... легенда о том, что он по дороге встретил попа и зайца, и совокупность этих двух обстоятельств он посчитал плохой приметой, развернулся и вернулся в Михайловское. А если бы он не поверил этим приметам бытовым, фольклорным русским, он бы как раз 14 декабря приехал бы прямо на Сенатскую площадь. Петр Кузнецов: Ух ты! Сергей Ильченко: Хотя Николай когда его спросил, где бы он был, Пушкин честно ему ответил: «Я бы был со своими друзьями на Сенатской площади». Так что роль няни в судьбе Пушкина весьма и весьма значительна как человека, доверенного к..., если можно так сказать, и источника каких-то сюжетов для Александра Сергеевича. Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, давайте еще поговорим о том, как они, то есть не мы, а они относятся к Пушкину, я имею в виду зарубежных читателей. Потому что, судя по всяким разным опросам, величайшими писателями всех времен и народов они считают Толстого, Достоевского и Набокова, а Пушкин почему-то в эту тройку в опросах не входит. Сергей Ильченко: Ну, во-первых, Пушкин, как правильно было здесь уже абсолютно сказано, участник именно опроса, это абсолютно русский и с русскостью человек, хотя, конечно, происхождение у него, как вы понимаете, коктейль кровей. Но они не любят потому, что для этого, чтобы выбрать Пушкина, надо хотя бы хорошо относиться к России, понимаете, и не бояться ее пространства. Петр Кузнецов: А-а-а, то есть он просто ассоциируется, да? Он врос для них в Россию, он неразличим абсолютно? Сергей Ильченко: Абсолютно, понимаете. И Пушкин платил Западу той же самой монетой, у него есть замечательные заметки про Европу, про США, я уж не говорю про близких наших восточных соседей, особенно во время польского восстания. Ну почитайте «Бородино», правда, это Лермонтов, но все равно Пушкин как раз про бородинскую годовщину написал во время 1831 года, когда шла эта полемика по поводу Запада и России. Так вот самое главное, что ведь вы говорите, как это история подхватила быстро, и по сути дела символизм гибели Пушкина заканчивается в том, что убил его француз, приемный сын голландского посланника. Ну вот как хотите, так и трактуйте эту историю, понимаете. Ольга Арсланова: Ну так совпало, да. Сергей Ильченко: Так совпало. И я не хочу сказать, что это умысел или заговор, как иногда некоторые историки и литературоведы считают, но в этом есть определенный символизм, трагический для нашей культуры символизм, а Пушкин не скрывал своего отношения. Естественно, абсолютно такой национальный в хорошем смысле поэт требует и знания истории нашей страны, если вы хотите изучать. Другое дело, что, конечно, может быть, поэтому Набоков, Достоевский, Толстой и отчасти Чехов входят в эту, так сказать, триаду, вернее квартет популярных имен на Западе... Ну, с Набоковым все понятно, поскольку он писал на английском, Достоевский говорит о дикости русской души и ее противоречивости, ну а Толстой – это, так сказать, величие философии и так далее, Чехов, естественно, кормит весь мировой театр своими замечательными пьесами, закрывшими XIX век и открывшими XX век. И все это невозможно без Пушкина, потому что, если проследить развитие каждого из этих четырех, мы корни обнаружим у Пушкина. Неслучайно я оговорился, когда сказал про Лермонтова, потому что именно Лермонтов подхватил эту историю, и неслучайно... Зазора не было, и может быть, в этом тоже влияние Пушкина, который, как сказать, фактически за счет своего авторитета вывел Лермонтова в первые люди русской литературы, точно так же и Гоголя. Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, у вас нет опасений, что спустя века, не знаю, все-таки произойдет какое-то некое обесценивание? Сергей Ильченко: Нет, не произойдет. Петр Кузнецов: Ну невозможно вечно быть нашим всем. Сергей Ильченко: Знаете, когда я в этом убедился? Вы не поверите, в ноябре прошлого года в Сеуле, столице Южной Кореи. С одним из сотрудников вашего замечательного канала в группе российских журналистов... Петр Кузнецов: Да? С кем это? Сергей Ильченко: Да, мы оказались там. И вдруг... Я-то знал, а ребята не знали, я говорю: «Хотите Пушкина увидеть?» Они говорят: «Где? В Сеуле?» Я говорю: «Да, пойдемте». И в центре Сеула стоит памятник Александру Сергеевичу Пушкину. Ольга Арсланова: Фантастика! Сергей Ильченко: Но не в натуральную величину, не по сравнению, как Аникушин поставил на площади Искусств, а вполне себе пристойный Пушкин с бакенбардами. И на постаменте написано на русском и корейском языках знаменитое пушкинское стихотворение, которое в принципе, я считаю, выражает суть отношения Пушкина к жизни: «Если жизнь тебя обманет, Не печалься, не сердись: День уныния – смирись, День веселья, верь, настанет, Сердце в будущем живет, Настоящее уныло, Все мгновенно, все пройдет, Что пройдет, то будет мило». И я спросил у русистов корейских, почему Пушкин и почему это стихотворение. Они говорят, что когда Южной Корее было плохо, как мантру это стихотворение Пушкина перевели на корейский и развешивали во всех местах, так сказать, общественного пользования, с тем чтобы поддержать вот этот вот оптимизм жизненный... Ольга Арсланова: В общем, да, видите, как. Петр Кузнецов: Может, это и помогло. Ольга Арсланова: Александр Сергеевич Пушкин не только русский народ поддерживает, но и корейский! Сергей Ильченко: И корейский, конечно. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Профессор СПбГУ, доктор филологических наук Сергей Ильченко. Ну а мы закончим опросом россиян. Мы спрашивали их о любимых строках из Пушкина, давайте послушаем.