Сергей Ильченко: Россия - страна символов

Сергей Ильченко: Россия - страна символов | Программы | ОТР

праздник, Россия, единство

2020-11-03T23:16:00+03:00
Сергей Ильченко: Россия - страна символов
Помощь бедным. Мусорная чехарда. Пенсионеры и пенсии. Пьяные водители. Вредная соль. Заготовки на зиму. Рубрика «Промышленная политика»
Как помочь бедным? Правительство предлагает новый порядок учёта и поддержки малоимущих
Мусорная чехарда. Почему россияне не замечают положительных изменений в утилизации бытовых отходов?
Как нарастить пенсию до прожиточного минимума?
Достижения и проблемы российского машиностроения
Россияне всё реже делают домашние заготовки
Что консервируете? Сюжет о зимних запасах сибирских хозяек
ТЕМА ДНЯ: Как справиться с бедностью
В Госдуме предложили маркировать продукты с высоким содержанием соли
Выпил – отдавай машину
Гости
Сергей Ильченко
профессор СПбГУ, доктор филологических наук

Анастасия Сорокина: 4 ноября – годовщина освобождения в 1612 году Москвы народным ополчением под руководством Минина и Пожарского от польских войск. Фонд «Общественное мнение» провел опрос, по данным которого 68% опрошенных считают, что празднование этой исторической даты необходимо как повод задуматься о единении граждан. Однако для большинства людей это обычный выходной, лишь каждый 5-й россиянин воспринимает эту дату как повод для торжества.

В преддверии праздника вместе с профессором Санкт-Петербургского государственного университета, доктором филологических наук Сергеем Ильченко поговорим, есть ли сейчас у страны разделяемые всеми общественные ценности, стремления и нужна ли для успешного развития России одна на всех идеология.

Александр Денисов: Ну и, естественно, опрос, как нам без этого. Спрашиваем вас, ощущаете ли вы единство народа, «да» или «нет», такой вот серьезный у нас, короткий, но не в бровь, а в глаз...

Анастасия Сорокина: ...предпраздничный опрос.

Александр Денисов: ...предпраздничный опрос.

Анастасия Сорокина: Сергей Николаевич, здравствуйте.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, да, добрый вечер.

Сергей Ильченко: Здравствуйте.

Александр Денисов: Рады вас видеть в предпраздничный день.

Сергей Ильченко: Взаимно. Вы хотите, чтобы я ответил на этот вопрос?

Александр Денисов: Естественно.

Анастасия Сорокина: Конечно, ваше мнение.

Сергей Ильченко: Я могу сказать, как я ощущаю. Я ощущаю себя единым хотя бы потому, что мы вместе с вами находимся в эфире, вместе со зрителями канала ОТР обсуждаем эту очень важную для всех нас тему в канун Дня народного единства. Поэтому несмотря на все те сложности, которые сопровождают нашу жизнь в последние, скажем, более чем полгода, мы все-таки ощущаем себя единым народом. И когда нам становится не очень хорошо, вот это ощущение единства, наверное, все-таки усиливается, это особенность нашего менталитета, особенность нашей истории, особенность нашей цивилизации.

Мне кажется, что такой праздник все-таки должен быть в календаре россиян именно потому, что мы разные, именно потому, что у нас такая огромная страна, и именно потому, что должно нас объединять чувство, то, что называется чувством локтя, чувством коллективизма. В этом нет ничего плохого, в этом есть только хорошее, и история России и история, кстати, 1612 года говорит о том, что если русский человек захочет объединиться, если он захочет, так сказать, встать поперек обстоятельств и против обстоятельств и найдет в себе силы и союзников, его тогда ничто и никто не остановит.

Мне кажется, что вот как раз урок 1612 года, урок борьбы со Смутой, борьбы против интервентов, на сторону которых, кстати, встали некоторые представители тогдашних политических элит, – это как раз очень хорошее напоминание тем силам, которые ну вот говорят о том, что у нас должно быть много разных идеологий, что у нас должны быть разные идеи. Конечно, хорошо бы, чтобы, как говорится, расцветали все цветы, но все-таки должно быть то, что действительно нас объединяет, ну если хотите, русский дух, русская история, так сказать, ментальность русского человека, который всегда и во всех делах искал опору не только в себе, но и в тех людях, которые с ним рядом. Вот мне кажется, в этом смысл, так сказать, вашего вопроса и ответа на него, что нас объединяет.

Анастасия Сорокина: Сергей Николаевич, а если говорить про...

Сергей Ильченко: Но если говорить... Да-да, пожалуйста.

Анастасия Сорокина: ...символы вот этого единства, что для вас является таким признаком?

Сергей Ильченко: Во-первых, конечно, памятник Мартоса, как это ни покажется парадоксальным, хотя там есть своя подоплека. Просто если спросить наших зрителей, кто сидит, а кто стоит, в этом тоже будет очень характерный показатель, потому что стоит-то Минин, посадский купец, а сидит Пожарский, руководитель, полководец, так сказать, Второго народного ополчения. И мне кажется, что, наверное, это тоже символично, что два человека разного происхождения, разных сословий, разной судьбы смогли найти общий язык и договориться о том, как им выгнать басурманов из Москвы, из Кремля.

Ну а если говорить серьезно, то есть еще один очень важный компонент, о котором иногда забывают, иногда слишком сильно напоминают, но 4 ноября с 1649 года в истории России День Казанской Божьей Матери, который, в общем, праздновался и до 1917 года, и, так сказать, в календаре церковном тоже праздновался как народный праздник. То есть здесь сила духа, сила воли и, так сказать, сила единения, мне кажется, вот это тоже символично. Хотя если посмотреть точную историческую хронику, то 4 ноября по новому стилю все-таки это такая дата промежуточная. Если быть уж совсем точным, то 3 ноября гарнизон поляков, засевший в Кремле, сдался, 4 и 5 ноября ничего не было, а вот 6 ноября уже в Кремль вступило Второе народное ополчение во главе с Пожарским и Мининым, так что тут тоже есть символ возвращения в Кремль.

И это, кстати, символично, потому что если мы вспомним, что ровно через 200 лет, в 1812 году, ровно так же будет сидеть в Кремле Наполеон, и не по своей воле он оттуда уйдет, то история, как говорится, повторяется. И мне кажется, что в этом повторении огромный символический смысл, то есть возвращение исконному русскому государству символа ее власти, символа нашей сегодняшней власти. Потому что как подписываются все важнейшие документы президентом нашей страны? – «Москва, Кремль». И это говорит о том, что символика продолжает свое существование, и то, что в 1612 году в Кремль вступили и Кремль вернули как центр политической силы, тоже символично.

Ну а кроме того, есть традиция на Руси опять же с 1649 года в ноябре праздновать либо День иконы Божьей Матери казанской, либо, если вы помните, был такой праздник 7 ноября, день Великой Октябрьской социалистической революции... Кстати, к нему привыкали не сразу, в массовом сознании советского человека он укоренился, пожалуй, только к началу Великой Отечественной войны, вот, а выходным днем был объявлен уже после войны 7–8 ноября. Ну и опять же надо вспоминать, так сказать, о семейных ценностях, потому что осенью всегда и в Советском Союзе, и в России были осенние школьные каникулы, прекрасное время для времяпрепровождения в семье родителей с детьми. Наверное, поэтому, кстати, день Великой Октябрьской социалистической революции отмечали два дня, 7-го и 8-го.

Ну а когда мы резко поменяли курс в сторону от коммунизма, то тогда, вы помните, была идея придумать День примирения и согласия, который тоже решили отмечать почему-то 7 ноября как раз, наверное, это была самая неудачная идеологическая выдумка, так сказать, времен ельцинского президентства. Ну а затем, когда стало ясно, что об этом уже все начали забывать, тогда и возникла, собственно, вот эта инициатива с учреждением Дня народного единства.

И именно, наверное, хорошо, что нашли эту дату 4 ноября, которую праздновали до 1917 года, вспомнили про ополчение Минина и Пожарского и как бы соединили в одном, так сказать, празднике многие традиции, многие узелочки нашего массового сознания. Между прочим, один из авторов проекта об учреждении Дня народного единства был такой выдающийся политик нашего времени, как Владимир Вольфович Жириновский, а проект был решением Госдумы в 2004 году, когда был установлен День народного единства, вносили сразу несколько партий, но коммунисты, естественно, голосовали против, и остальные фракции это поддержали. Уже в самом этом голосовании видно, что страна нуждалась в празднике.

И первый раз отмечали этот праздник 15 лет назад, в 2005 году, и символично было то, что в том месте, откуда началось Второе народное ополчение, в Нижнем Новгороде был открыт памятник Кузьме Минину и Дмитрию Пожарскому, так сказать, копия на 5 сантиметров меньше, правда, сотворил ее Зураб Константинович Церетели, но это говорит опять же о том, что Россия объединяется именами, Россия объединяется городами, Россия объединяется пространствами, и то, что освобождение от польского гнета, от польской интервенции в начале XVII века произошло с Поволжья, с городов России, так сказать, центр притяжения силы, это тоже символично. И наверное, справедливо, что два таких похожих памятника, один стоит в Москве, другой стоит в Нижнем Новгороде, они говорят о том пути, который прошло войско, освобождавшее нашу страну от иностранного вторжения.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, а вот как вам кажется, на мой личный взгляд, вот эти два праздника, и 4 ноября, и 7 ноября, они как-то взаимно друг друга осеняют. Потому что, может быть, сначала людям не очень было понятно, что мы все 4-го отмечаем, ну нужно было привыкнуть, ну вот кто-то называет это выходным, ну еще вроде не праздник, может быть, кто-то еще не привык. С другой стороны, 7 ноября уже не отмечаем, но это точно праздник, потому что он тоже осенен воинской славой. Вот 1941 год вы упомянули, Парад Победы...

Сергей Ильченко: Естественно, естественно, естественно.

Александр Денисов: Да-да, и получилось, что они вместе сошлись в одной точке своеобразной. Есть у вас такое ощущение?

Сергей Ильченко: Вы абсолютно правы, Россия – страна символов, она, может быть, сильнее, чем какая-либо другая держава, страна символов, потому что у нас на символах очень многое построено. И действительно, тот самый День воинской славы, тот самый парад на Красной площади 7 ноября 1941 года – это, конечно, вещь, которая действительно могла произойти только у нас. В 35 километрах до Красной площади стоят фашисты, а мы проводим торжественное заседание на станции метро «Маяковская», а потом парад на Красной площади, где с трибуны мавзолея выступает Иосиф Виссарионович Сталин.

Александр Денисов: А потом его речь выводят в прямой эфир, представляете? Бомбардировщики...

Сергей Ильченко: Совершенно верно. Вот представьте себе, в какой другой стране, не знаю, в той же Германии, в том же Лондоне, про США я вообще молчу, враг стоит у ворот, а столицы, все на волоске, действительно было все в начале ноября на волоске, еще сибирские дивизии не подошли, контрнаступление начнется только через месяц, даже еще панфиловцы свой подвиг не совершили, и в это время мы проводим парад. Вот эта вот демонстрация силы духа, решимости – это символика, которой история вообще не знает равных, и все замыкается опять-таки на Красной площади опять же около Кремля. 24 июня 1945 года к подножию того же самого мавзолея бросают штандарты разгромленных немецко-фашистских войск и их союзников. То есть вы понимаете, как в нашей истории, совершенно верно, ноябрьские дни странным образом через века рифмуются. Я вижу как раз в этом символ вот этих идей и того, что истории эти...

Она тоже, кстати, история ополчения, была непростой, я неслучайно сказал про Второе народное ополчение, ведь первая попытка освободиться от польского гнета была еще в 1611 году, за год до окончательной победы Минина и Пожарского. Кстати, Пожарский участвовал в том первом ополчении, был ранен и чудом спасся, и тогда как раз с предательством некоторых лиц, скажем так, уже внутри ополчения привело к гибели одного из руководителей, Прокофия Ляпунова в июле 1611 года, остатки ополчения ушли за Волгу в сторону Нижнего Новгорода и начали, как говорил Столыпин, «чуточку позже Россия сосредотачивается», вот Россия начала сосредотачиваться.

И там очень важно, что люди готовы были пожертвовать своим благосостоянием, это один из первых примеров в истории, когда люди бросили на чашу весов судьбы своего отечества все, чем они владели. Вот все говорят про Пожарского как полководца, и даже в фильме Владимира Хотиненко Минин в лице Андрея Федорцова где-то на заднем фоне существует, а главный там Михаил Пореченков, такой князь Дмитрий Пожарский в шлеме, в кольчуге, со щитом, фильм Владимира Хотиненко, кто не помнит, «1612» 2007 года, вот.

И Минин-то не меньшую играл роль, чем Пожарский. Пожарский уже был пораженцем, а Минин сказал: «Вот тебе второй шанс, мы соберем тебе войско», – и началась вот эта аккумуляция сил. И они, кстати, не сразу пошли ведь на Москву, они еще 2 месяца стояли лагерем, тренировались, так сказать, готовились и собирали силы для решительного броска. А потом это дало свой результат, который мы сегодня отмечаем вот праздником Дня народного единства 4 ноября. Поэтому это очень...

Александр Денисов: Да. Сергей Николаевич, наверняка и зрители тоже, и я не могу не оценить ваш такой яркий образ двух сословий, которые, в общем, объединились. Потому что, помню, в предыдущие годы проводился опрос, ну некоторая часть отвечает: ну какое тут единение, мол, у нас такой социальный разрыв. И вот ваш такой тоже символ яркий, вот смотрите, все вокруг символов, дает понять, что не это разъединяет, а наоборот, нужно закрывать на это глаза, ну решать, безусловно, проблемы, никто не говорит, что нужно мириться с социальным неравенством.

Сергей Ильченко: При этом заметьте, Минин не диктовал Пожарскому, как ему командовать войском, он обеспечил, так сказать, материально-техническую базу, понимаете? Каждый участвовал тем, в чем он силен, и это тоже урок борьбы со Смутой. Потому что это было не войско регулярное, что тоже надо понимать, а войско, собранное, так сказать, из разных сословий, из разных слоев общества, из разных регионов, как сказали бы мы сегодня, но объединенное общей идеей и... единоначалием, при том что Минин совершенно точно понимал, кто в их компании главный командир.

Но при этом, еще раз возвращаюсь к памятнику Мартоса и его реплике в Нижнем Новгороде, характерна постановка. По идее, конечно, оба должны стоять, но Мартос подсознательно вот эту композицию развернул таким образом, что, если посмотреть, Пожарский смотрит на Минина снизу вверх. То есть Минин указывает рукой, то есть Минин как бы вдохновляет, а Пожарский его слушает внимательно. В этом тоже, вот в этой композиции скульптурной есть тоже смысл того, что происходило в 1612 году.

Кстати, к вопросу об объединении и о силе этого праздника. Когда у бывшего Советского Союза и у республик, входящих в его состав и ставших самостоятельными национальными государствами, отобрали 7 ноября, фактически главный государственный праздник Советского Союза, это всем было очевидно, каждый начал придумывать свой день независимости. Вот в тех странах или в тех непризнанных республиках, которые сегодня тяготеют к России и которые сохраняют память о советском прошлом и о советской символике, День народного единства 4 ноября отмечается как праздник. Здесь можно назвать Донецкую народную республику, Луганскую народную республику, Южную Осетию и Приднестровье.

Это тоже показательный факт того, что русский мир не заканчивается там, где заканчиваются границы Российской Федерации официальные. И в этом тоже урок народного единства, потому что действительно не только ополчение нижегородское, там разные силы присутствовали в этом войске, и это надо помнить, это надо учитывать.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, а можем вместе посмотреть еще раз на памятник? Тоже вот интересно вы говорили, кто на кого смотрит. Значит, князь смотрит на ополченца, вот.

Сергей Ильченко: Нет, он смотрит немножко вперед, вы видите, да, а рукой-то двигает Минин.

Александр Денисов: Ага.

Сергей Ильченко: Сидит Пожарский, понимаете, да? Хотя, с другой стороны, вроде бы это неуважение, но с точки зрения как бы определяющей силы вот этот жест Кузьмы Минина говорит достаточно о многом. Потому что, с одной стороны, вроде бы как бы, извините, из ну не холопов, но он посадский купец, староста Минин был, а с другой стороны князь благородных кровей, вроде положено ему сидеть, а, значит, более низшему сословию стоять. Но по смыслу, если посмотреть в пластику и куда показывает, значит, Кузьма Минин... Он, кстати, показывает на Кремль, так если линию продолжить, он показывает на Кремль. А Пожарский опирается на холодное оружие. Так что символики в этом монументе, я думаю, очень и очень много, и она весьма и весьма поучительна, просто надо более внимательно приглядываться к каким-то деталям и думать о том, почему вдруг возник этот праздник.

И вы правы в том, что действительно он возник не на пустом месте, и вот эти даты, 4 ноября, 7 ноября, как бы к ним ни относились, они все равно очень и очень много значат. Кстати, между прочим, к вопросу об учреждении праздника Дня иконы Казанской Божьей Матери, ведь это тоже символично, что этот праздник учредил Алексей Михайлович, царь Алексей Михайлович в честь дня рождения своего первенца Дмитрия Алексеевича. А поводом для этого он избрал события, произошедшие в Казани, когда во время пожара, после пожара в 1579 году была обнаружена вот эта икона. То есть, как видите, тут цепочка такая историческая выстраивается чуть ли не до времен Ивана Грозного, и это лишний раз говорит о том, что корни сегодняшнего праздника более глубокие, чем может показаться на первый взгляд и как бы по постановлению Думы мы вроде бы отмечаем выходной.

Анастасия Сорокина: Сергей Николаевич, очень мало времени остается, хочется подвести тоже, посмотреть на результаты нашего голосования. Вот что отвечали зрители, ощущают ли они единство: «да» сказали только 4%, «нет» сказали 96%. И очень много у нас сообщений от зрителей из разных совершенно областей, Самарская, Свердловская, Тульская, пишут люди, что не чувствуют, что мы единый народ, что нас что-то объединяет. Как можете прокомментировать?

Александр Денисов: Честно говоря, разочаровывает, Сергей Николаевич.

Сергей Ильченко: А очень просто. Значит, нам надо чаще об этом говорить, нам надо чаще об этом вспоминать, нам надо воспитывать друг у друга чувство локтя и взаимопомощи. В конце концов, средства массовой информации на то и существуют, чтобы выполнять свою интегрирующую, объединяющую роль. Ведь у нас огромное количество фильмов про Великую Отечественную войну, у нас огромное количество фильмов, спектаклей, текстов про революцию и громкую войну, у нас про 1812 год от Толстого до Прокофьева..., но про 1612 год у нас только роман Михаила Загоскина «Юрий Милославский, или Русские в 1612 году», написанная в 1829 году и которую цитирует Хлестаков, помните: «Юрий Милославский? Так это тоже мое сочинение!» И всего 2 фильма про этот период, «Минин и Пожарский» Доллера и Пудовкина 1939 года и творение Владимира Хотиненко 2007 года.

Мы слишком мало об этом вспоминаем, и мы слишком мало об этом рассказываем и говорим. Вот наш сегодняшний разговор есть доказательство того, что здесь есть огромное поле для, так сказать, возбуждения интереса к собственной истории хотя бы и такой глубокой, но необыкновенно интересной и поучительной для всех нас, «уважение к потомкам – вот черта, отличающая образованность от дикости», сказал в свое время Александр Сергеевич Пушкин. И я думаю, чем больше мы будем об этом периоде знать, думать, размышлять, сопоставлять, тем вот те цифры, которые сегодня в результате опроса у нас появились, они как раз будут изменяться в сторону ответа «да» на вопрос, ощущаете ли вы единство народа.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, спасибо вам большое за символы, смыслы, за историю. Спасибо, очень интересный и насыщенный разговор.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Сергей Ильченко, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, доктор филологических наук.

Александр Денисов: Уже заговариваемся немного, я тоже.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)