Сергей Ильченко: В 1825 году история впервые выплеснулась на площадь

Сергей Ильченко: В 1825 году история впервые выплеснулась на площадь | Программа: ОТРажение | ОТР

О фильме «Союз спасения» и о том, с какой точки зрения важно оценивать восстание декабристов

2019-12-26T22:38:00+03:00
Сергей Ильченко: В 1825 году история впервые выплеснулась на площадь
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Сергей Ильченко
профессор СПбГУ, доктор филологических наук

Иван Князев: Ну а сейчас переходим вот к какой теме. Двадцать шестого декабря, ровно 194 года назад, в Петербурге случилось восстание декабристов на Сенатской площади. Событие неоднозначное и по-разному оценивалось и современниками, и в дальнейшем историками. По такому случаю в России приурочили к выходу фильм Андрея Кравчука «Союз спасения». Так вот кто они, декабристы? Романтики, как мы все привыкли, бунтари, идеалисты, или, может быть, совсем негативное какое-то отношение у вас есть по этому поводу?

А мы все-таки спросим у нашего эксперта: сегодня у нас в гостях Сергей Ильченко, профессор СПбГУ, доктор филологических наук, это будет его «Личное мнение».

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей Николаевич.

Иван Князев: Здравствуйте.

Сергей Ильченко: Здравствуйте, Оксана, здравствуйте, Иван.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, у нас формат предполагает обязательное участие телезрителей. Если вдруг кто-то из вас, уважаемые друзья, хочет высказаться по этой теме, поспорить, например, с нашим сегодняшним собеседником, экспертом, задать вопрос, – пожалуйста, вы всегда можете это сделать, телефоны прямого эфира указаны у вас на экране, SMS-портал также в вашем распоряжении, все это совершенно бесплатно. Звоните, пишите, мы с вами на связи.

Сергей Николаевич, вот Иван сказал, что по-разному оценивались эти события и современниками, понятно, и в дальнейшем историками. Но мне кажется, что у нас как раз за последние лет, наверное, 70–80, может быть, больше, сложилось вполне себе определенное отношение к декабристам, к этой группе, к этим событиям.

Сергей Ильченко: Вы совершенно правы, потому что нельзя вычеркивать из нашей жизни советский период истории, там вполне догматично, в духе статьи Ленина «Памяти Герцена» есть периодизация освободительного движения, где сказано, что узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа, но их дело не пропало даром, декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию, ну и далее по списку до 1917 года.

Иван Князев: И так далее.

Сергей Ильченко: В этом смысле есть устоявшееся мнение о том, что действительно декабристы были представители дворянского революционного движения, которые в силу своего понимания возможностей, права, своих ресурсов, потому что все они, как правило, были людьми либо военными, либо бывшими военными, и они это попытались сделать в рамках, как нынче принято говорить, правового поля, я хотел бы обратить ваше внимание.

Оксана Галькевич: Правового поля того времени.

Сергей Ильченко: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Нам надо его понимать, хотя бы как-то рамочно представлять, чтобы делать суждения.

Сергей Ильченко: Очень просто. Они возникли со своими идеями еще в 1816 году, когда был основан тот самый «Союз спасения», которым назван фильм. Потом союз распался, потому что некоторые члены этого союза были очень радикальны и требовали цареубийства. Потом возник союз «Благоденствие», потом поделились на Северное и Южное общества, и при этом с 1816 года по 1825-й они не ставили вопрос о вооруженном, так сказать, мятеже, они ждали подходящего момента, то есть междуцарствия.

И 19 ноября 1825 года в Таганроге умирает Александр I, но тут тоже таинственная история, умер не умер, старец Кузмич не старец Кузмич, и наступает вот эта вот завязка между тремя братьями, когда один тайком отрекся, другой не понимал, что ему делать, третий, Михаил Павлович, так стоял тихо в сторонке, и все ждали, что же будет. Декабристы воспользовались этой ситуацией и, собственно, попытались за счет вот этой игры на противоречиях между Константином и Николаем, неясности ситуации о престолонаследии заставить народ присягнуть Константину.

Но никто же не знал, что Константин уже отрекся, и поэтому возникла эта коллизия. Милорадович даже, генерал-губернатор, потом погибший 14 декабря 1825 года как раз на Сенатской площади, принудил Николая, который был тогда великим князем, все-таки присягнуть Константину, Николай даже присягнул Константину, и этот фрагмент в фильме есть, потому что никто ничего не знал, никто ничего не понимал.

Оксана Галькевич: Вы фильм уже посмотрели, я правильно понимаю?

Сергей Ильченко: Да.

Оксана Галькевич: Потому что он как раз сегодня же выходит на широкие экраны?

Сергей Ильченко: Он сегодня и также по всей стране.

Оксана Галькевич: Мало у кого была возможность. Вот в связи с этим фильмом у меня вопрос такой. Этот фильм как раз в русле того понимания, которое складывалось в последние годы в нашей школе, в литературе, или это какая-то попытка по-новому взглянуть на эти события, на этих людей? Вот что скажете?

Сергей Ильченко: Ну, вы знаете, факт выхода вооруженных сил на Сенатскую площадь в Петербурге никто не изменит, вопрос, как трактовать мотивы.

Иван Князев: Переворот или нет, да?

Сергей Ильченко: Да, совершенно верно, «мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе». Значит, это был мятеж, это был вооруженный бунт, называйте как хотите, попытка изменить государственный строй Российской империи вплоть до отмены крепостного права и упразднения монархии, я уж не говорю о судьбе царской семьи.

Поэтому сегодня предпринята попытка в этой картине дать все-таки более объемное, я бы сказал, человеческое измерение. И неслучайно Андрей Кравчук на премьере в Петербурге говорил, что «мы попытались рассказать о людях, которые это совершили, и показать их мотивы». И самое, наверное, главное в этой картине для меня, что мотивы у каждого были разные. В целом они сходились в том, что надо что-то делать, но как это делать, какими путями и когда, у каждого из героев этой картины свое представление.

Оксана Галькевич: Идеологически это было не единое сообщество?

Сергей Ильченко: Идеологически было только одно: что-то надо изменить.

Оксана Галькевич: Что-то надо менять.

Сергей Ильченко: А вот что…

Иван Князев: Что-то до боли знакомое.

Сергей Ильченко: Да, что-то надо поменять: либо террор вести, как предлагал Павел Иванович Пестель, руководитель Южного общества, либо выслать царскую семью в Форт-Росс, как предлагал Рылеев, либо отменить все сословия, до этого доходили, и ввести временное революционное правительство, – это вам ничего не напоминает, Временное правительство 1917 года, а они уже хотели в 1825-м его ввести. И при этом они не требовали себе никаких должностей, то есть они совершали этот переворот и потом самоустранялись от руководства.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, вы говорите, что, значит, мысль общая была для всех, что нужно что-то менять. А откуда эта мысль в начале XIX века, в первой половине, в первой четверти родилась в умах этих людей? Откуда она взялась?

Сергей Ильченко: Это было результатом 1812 года, заграничного похода русской армии, дошедшей до Парижа и увидевшей, что существует республика, иной способ организации государства.

Иван Князев: Французская революция.

Сергей Ильченко: Совершенно верно, но уже как бы в окончательном ее варианте, таком уже постнаполеоновском, скажем так.

Иван Князев: Ну, что называется, насмотрелись.

Сергей Ильченко: Да, в хорошем смысле слова.

Иван Князев: Да, как это делается там.

Сергей Ильченко: А ведь если бы они сидели в России, не совершили бы этот заграничный поход, они бы просто этого не видели, Интернета тогда не было, телевидения, кинематографа тоже, мобильных телефонов тем более. Поэтому идеи революционной Франции казались заразительными.

Иван Князев: Но смотрите, а метод-то воплощения этой идеи? Вот все-таки, действительно, план Пестеля, убийство царя, убийство вообще всей царской семьи, то есть далеко речь не идет о том, чтобы освободить крестьян.

Сергей Ильченко: Нет, насчет крестьян все сходились.

Оксана Галькевич: В том числе об этом была речь, крепостное право отменить.

Сергей Ильченко: Да, они все сходились. Другое дело, что дальше, понимаете? Потому что некоторые декабристы, кстати, отпускали своих крестьян из крепостной зависимости, так сказать, на деле реализуя эту идею. Но методы действительно были жесткими. Почему? Потому что люди были военные. И плюс учтите, эти люди в большинстве своем прошли школу 1812 года, они, как говорится, знали, почем фунт лиха, они знали, чем они рискуют, когда выводят вооруженных людей против вооруженных людей. И здесь никаких таких сантиментов романтических не было, все было очень жестко и по-военному.

Оксана Галькевич: Вы знаете, так совпало, что вот незадолго до нашей встречи совершенно, я просто не знала, что у нас будет этот разговор в прямом эфире, я начала читать, только начала, правда, читать мемуары декабристов, старое советское издание, там и комментарии соответствующие, того времени. Одна из первых мыслей была, что сейчас сложно себе в принципе представить такого рода издание с такими вот комментариями. Очень интересно, там начинается все с воспоминаний Сергея Петровича Трубецкого, написаны они, конечно, в ссылке. Он начинает именно с объяснений, почему, как он пришел к этому настроению, к этой мысли.

Сергей Ильченко: Ну Трубецкой вообще, должен вам сказать, фигура одна из самых загадочных, если не сказать сомнительных.

Оксана Галькевич: И противоречивых.

Сергей Ильченко: И противоречивых, совершенно верно. Это не удалось сделать даже Алексею Баталову в фильме «Звезда пленительного счастья», потому что тебя назначили диктатором, то есть руководителем восстания, а ты не являешься на работу, при этом бегаешь между Сенатской и Дворцовой площадью, пытаясь всех утихомирить. И, кстати, в фильме Максим Матвеев это сыграл, очень хорошо сыграл вот эту двойственность, они все очень живые в этом фильме. И достоинство картины, на мой взгляд, в том, что это, пожалуй, лучшая актерская мужская сборная Российской Федерации за последние несколько лет, при этом играют абсолютно конкретных исторически обусловленных персонажей.

Оксана Галькевич: Но фильм, я думаю, уважаемые телезрители, вы сами решите, смотреть или нет, составите свое мнение.

Ну так вот по поводу мемуаров Трубецкого. Одно из его объяснений состоит в том, что вот эти настроения стали складываться среди его единомышленников, коллег в том числе из-за того, что некие надежды возлагались на императора прежде. Все ожидали, что…

Сергей Ильченко: От Александра I.

Оксана Галькевич: Да, все ожидали, что по окончании наполеоновской кампании он выполнит многие свои обещания, он даст свободы народу. Но проходил год, другой, третий, ничего не менялось в жизни страны…

Сергей Ильченко: Это напоминает ситуацию 1945 года, когда победили…

Иван Князев: …и ждали.

Сергей Ильченко: …и ждали.

Оксана Галькевич: И это становилось все более и более невыносимым. И, кстати говоря, там вот в этих сносочках, комментариях в этом советском издании как раз описывается, что происходило в тот момент в стране, это были настроения в умах не только элит, не только дворян, не только этого офицерского состава, но и простых людей. Там были жуткие восстания, там вся страна горела.

Сергей Ильченко: Семеновский полк показан, кстати, в фильме очень справедливо.

Оксана Галькевич: Да, Малороссия, юг России, все горели, все выходили, все чего-то требовали, каких-то там…

Сергей Ильченко: Ну, так они не выходили, как вышли 14 декабря люди…

Оксана Галькевич: Естественно, конечно.

Сергей Ильченко: Они, так сказать, кто молча, кто вслух, конечно…

Оксана Галькевич: Многие очень вслух и против в том числе армии.

Сергей Ильченко: «Народ к мятежам тайно склонен», это еще Пушкин сказал. Но что касается личности Александра I, то он же ведь знал, в фильме тоже об этом сказано, он знал о заговоре, вернее о существовании тайных обществ.

Оксана Галькевич: Это исторический факт известный.

Сергей Ильченко: Всем это известно. И он сказал: «Не мне их судить». Потому что память об 11 марта 1801 года в Михайловском замке, судьбе его отца, лишенного жизни, так сказать, при его молчаливом согласии, над ним, конечно, всю жизнь довлела. И, может быть, поэтому он и в конце своего царствования так мистически пытался, так сказать, отодвинуться от всех дел, занимался парадами, собственно, это тоже в фильме показано. Может быть, вот эта вся коллизия междуцарствия возникла оттого, что у него не хватило воли и решимости назначить просто Николая прямым наследником при условии отказа Константина и какие-то вещи предпринять.

В начале царствования Александра I все было, реформы Сперанского, советники, малый круг друзей Александра I, плюс авторитет, конечно, победителя Наполеона 1812 года. Но что-то, видимо, в сознании Александра Павловича сломалось, и Кищенко, который играет в фильме Александра I, очень хорошо вот эту усталость такую вот показал, что ему бы где-нибудь на параде побыть, а не заниматься государственной реформой. Поэтому и Аракчеев возникает тогда рядом, и многие другие такие личности, которые, в общем, не украшали вторую половину царствования Александра Павловича.

Иван Князев: Просто многие историки говорят, знаете, о том, что все-таки не смогли услышать друг друга и декабристы, и царь, не нашли путей взаимопонимания.

Сергей Ильченко: Понимаете, для того чтобы им договориться, нужно было им общаться, а все-таки государь считался помазанником божьим, это раз, и, естественно, он был на такой высоте, общаться с ним могло только очень небольшое, ограниченное количество людей, хотя, конечно, они были все дворяне, но статус императора был гораздо выше. И общественное мнение, собственно, и пробивалось таким образом, и, кстати, декабристы это прекрасно понимали, они пытались создать так называемые управы, которые решали свои идеологические, пиаровские, как мы сказали бы, задачи, внушая идеи изменений.

И неслучайно, кстати, наши замечательные два Александра Сергеевича, Грибоедов и Пушкин, тоже косвенно в этом участвовали, потому что Пушкин посещал «Зеленую лампу», а это была одна из управ декабристского, так сказать, общества. То есть они разворачивали такую скрытую, ползучую агитацию, для того чтобы умонастроения менялись. Другое дело, что действительно узок круг этих революционеров и связь с народом не состоялась.

Оксана Галькевич: А вот, вы знаете, наши телезрители, кстати, пишут, может быть, несколько иначе они выражают, формулируют эту мысль, но тем не менее. Вот Омск, например, пишет: «Декабристы преследовали какие-то свои цели, о народе они совершенно не думали». Думали ли они о народе?

Сергей Ильченко: Это известная история о том, что Пестель проворовался, что Рылеев затеял переворот в интересах Российско-американской компании, в доме которой на Мойке, 72 он жил, и так далее, и так далее, и так далее. Это не новая мысль, я бы сказал, что это марксистская мысль, потому что Маркс и Энгельс в свое время написали: «Что такое история? Это деятельность отдельного человека, преследующего свои цели», – вот как хотите, так и понимайте.

Вопрос, какие цели. Я думаю, что Рылеев, конечно, раз он жил в доме Российско-американской компании, он какие-то дела с этими товарищами имел. В фильме «Союз спасения» показано и казнокрадство в том полку, где командовал Пестель, но там Пестель, которого играет Павел Прилучный, с этим очень жестко обходится, с этим казнокрадом, и этот казнокрад потом по сюжету доносит императору о декабристах. То есть они действовали из своих конкретных, может быть, иногда эгоистически понимаемых целей. Но говорить о том, что Пестель хотел стать диктатором всея Руси и занять место императора, по крайней мере некорректно с точки зрения истории.

Иван Князев: Сергей Николаевич, скажите, а что насчет вот этих вот современных различных теорий заговора и так далее, то, что вот иностранное вмешательство там было, иностранное общество…

Сергей Ильченко: Англичане все нам гадят, да?

Иван Князев: Да-да, масонство и так далее. Насколько они, грубо говоря, имеют исторический… ?

Сергей Ильченко: Ну вот видите, мы с вами уже озвучили историю Российско-американской кампании, что это было в интересах Америки, Америка, наверное, и не знала про этих декабристов ничего, все-таки опять же надо понимать коммуникационную разорванность американского континента и России. В интересах Франции там вообще ничего не было, потому что Франция была повержена. Поэтому реально иностранное влияние, которое могло здесь оказаться… Может быть, только Великобритания, но это опять же все надо доказывать, а реальных документов, подтверждающих связи, как сказали бы…

Иван Князев: След.

Сергей Ильченко: Да, след заговорщиков с какими-то иностранными представителями, как это было, скажем, в деле с убийством Распутина в 1916 году, просто не существует. Поэтому можно придумать все что угодно, и, кстати, такие версии тоже существуют, они даже в fiction-литературе существуют на эту тему. Но доказательств, которые надо положить на стол и показать всему миру, нет.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок зато, доказательств нет, но есть звонок.

Сергей Ильченко: Давайте, давайте.

Оксана Галькевич: Звонок от нашего телезрителя из Москвы, его зовут Константин. Константин, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте! Постоянно смотрю вашу программу, очень нравится.

Иван Князев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Очень рад видеть Сергея Ильченко в эфире вашем.

Вот какой вопрос. Каждый раз, когда мы обсуждаем любое историческое событие, естественно, из истории России, все время возникают исторические аналогии. И, конечно же, нельзя, наверное, не вспомнить про, естественно, тот раскол, который вызвало движение декабристов и последующие там общественные течения. Можно вспомнить, например, стихи Дениса Давыдова, тоже участника войны 1812 года, который писал: «Каждый маменькин сынок, Каждый обирала Модных бредней дурачок…» – я думаю, Сергей Николаевич продолжит.

Сергей Ильченко: Нет, я, к сожалению, хоть и писал про Дениса Давыдова, но это было давно, поэтому… Ну там понятно, какие…

Зритель: «…корчит либерала».

Сергей Ильченко: Да.

Иван Князев: Да.

Зритель: Вот сейчас опять такое ощущение, что все то же самое. Какие мысли у уважаемого профессора на этот счет?

Сергей Ильченко: По поводу либералов, декабристов или по поводу раскола?

Зритель: Ну, по поводу раскола в обществе, наверное, какого-то глубокого непринятия чужой точки зрения.

Сергей Ильченко: Вы знаете, очень хороший вопрос, потому что с точки зрения сегодняшней, конечно, учитывая идеи декабристов и то, что они хотели сделать, это, конечно, по сравнению с тем, что существовало тогда в стране, конечно, это либеральные идеи, скажем так. Но методы их осуществления были далеко не либеральными.

Иван Князев: Весьма радикальными.

Сергей Ильченко: Весьма радикальными, я бы сказал, хотя у них было записано в одной из программ «свобода слова, труда и личности», то есть там это было все прописано. Но раскол… Ну, вы знаете, Россия – это вообще страна раскола, потому что вспомните религиозный раскол, эту историю. Что касается здесь, в правящей элите, то раскола не было как такового, потому что гайки завинтили очень круто. Напомню, что следственная комиссия по делу 14 декабря вынесла 31 смертный приговор, и только «либерал» Николай Павлович, государь-император под номером первым, Николай, оставил в силе только в отношении пятерых, и то четвертование заменил повешением, так что здесь все-таки смягчение какое-то участи было.

Иван Князев: Даже, я бы сказал, не какое-то. Вот Воронцов писал: «Ни в одной другой стране пятью виселицами дело бы не ограничилось».

Сергей Ильченко: Да. Наполеон просто выкатил в свое время пушки и расстрелял бунтовщиков, когда там что-то в Париже было не по его мнению, когда он был первым генералом или консулом. Здесь раскол скорее произошел между теми, кто был в этом замешан, и теми, кто от этого каким-то образом ушел, что называется, от ответственности.

Но стоит понимать еще один момент очень важный для оценки, либералы не либералы, раскольники не раскольники. Дело в том, что система связей тогда горизонтальных в обществе была устроена так, что они все были очень сильно друг с другом повязаны – не в смысле общего дела, и в этом тоже, а в смысле родственных связей, совместной судьбы, каждый кто-то кому-то приходился не то племянником, не то дядей, не то, так сказать, двоюродной сестрой или братом. Сколько братьев было среди декабристов, можно перечислять: Бестужевы, Фонвизины и так далее. Неслучайно Голлер в свое время, в советское время, драматург, написал пьесу «Сто братьев Бестужевых», как раз говоря о том, что это было некое такое интеллектуальное социально-политическое братство, которое объединялось идеями.

Другое дело, что одни пошли за эти идеи кровь проливать, а другие нет, хотя кровь пролили только пятеро, мы знаем. Но, с другой стороны, по поводу вопроса о кровавой цене тоже надо помнить.

Оксана Галькевич: Вот этот, кстати, момент, который вы сейчас, я так понимаю, хотите проговорить для нашей аудитории, я так понимаю, что он в массовом сознании вообще отсутствует.

Сергей Ильченко: Вообще отсутствует. Есть картинка, выкатили пушки, эти сначала атаковали конницы, два залпа дали, конница ушла.

Иван Князев: Постояли и разошлись, пятерых повесили.

Сергей Ильченко: Да, пятерых повесили. На самом деле первый залп был над головами почерни, генерал Сухозанет 36 пушечек зарядил, выстрелил, потом, когда началась стрельба уже по каре, побежали, их начали доставать, они стали на льду Невы, их тоже начали туда стреляли, стреляли по всем присутствующим, 903 погибших гражданских лица, 150 женщин, 79 детей и только 232 нижних чина, это официальная статистика полицмейстера по итогам событий 14 декабря 1825 года.

А что касается идей, ну вот Грибоедова мы мысленно числим как сочувствующего декабристам, как человека, которого, кстати, вызывали на допрос по делу о декабристах из его заграничной командировки. Но он сказал однажды фразу: «Сто прапорщиков хотят переменить весь уклад жизни в России». Вот как это оценивать? Человек, который был с ними, что называется, дружен, на одной, как говорится, ноге. Более того, меня поразило одно обстоятельство: среди декабристов оказался персонаж, реальный персонаж по фамилии Загорецкий, персонаж из «Горе от ума», понимаете?

Иван Князев: А, да-да.

Сергей Ильченко: То есть негативное отношение к этим разговорам у Грибоедова выразилось в том, что этот персонаж с настоящей фамилией оказался в тексте «Горе от ума».

Оксана Галькевич: Вот вы сказали про некие горизонтальные связи, что все были так или иначе очень взаимосвязаны между собой. Но там ведь были, в том числе в этом движении, и люди, имевшие отношение родственное к императорскому дому. Вот у меня вопрос такой: а скажите, вот эти вот мысли, эти идеи, они бродили так или иначе, настаивались какое-то довольно продолжительное время – другой возможности как-то повлиять, добиться тех изменений, которые считались нужными и желаемыми, совсем не было? Донести свои мысли, желания, стремления?

Сергей Ильченко: Они были…

Оксана Галькевич: Почему это все так радикализировалось в определенный момент?

Сергей Ильченко: Радикализировалось именно потому, что власть в лице императора, а он верховная власть в стране, «закон – это я», в фильме эта фраза звучит неоднократно, не позволяла это делать либо просто не хотела этих перемен. Может быть, на волне эйфории 1812 года, победы над Наполеоном это могло бы быть. Но ведь Пушкин писал про Александра I: «Он взял Париж и основал лицей, Простим ему невольные гоненья», – то есть даже Пушкин оправдывал Александра I в том, что он авторитет, он действительно был авторитетом в стране. Но что-то, видимо, повторяю, не устраивало его. Я думаю, скорее всего, идея упразднения монархия или ограничения конституционной деятельности императора.

Иван Князев: Но ведь еще другой вопрос, Оксана, донести – как донести? Надо еще вспомнить, что цензура тогда в стране была очень жесткая.

Сергей Ильченко: Да.

Оксана Галькевич: Возможно, я наивна, я не отрицаю.

Сергей Ильченко: Тот же самый Александр I, Александр Павлович ввел Министерство внутренних дел в 1802 году, которое цензуровало все что угодно, Пушкина за стихи вы знаете, куда ссылали, так что расплата за свободное слово в александровскую эпоху была очень жесткой.

Иван Князев: А если так немножко пофантазировать, Конституция если бы была, что бы она дала нам? Вообще это возможно было?

Сергей Ильченко: Значит, насчет Конституции вообще существует исторический анекдот. Когда солдат вели на площадь, им надо было объяснить, почему их ведут на площадь, это же рано утром было, темно еще было, в 6 утра их подняли и говорят: «Пошли на площадь». – «А за кого голосовать?» – «За императора Константина и жену его Конституцию».

Иван Князев: Да-да, я тоже вспомнил.

Сергей Ильченко: Понимаете? То есть для…

Иван Князев: То есть они думали, это жена кого-то там.

Сергей Ильченко: Да. Для руководителей Конституция была, если бы она была принята, юридическим основанием для ограничения прав монарха и для сокращения поля его, так сказать, деятельности, его своеволия, и в то же время гарантировала бы права другим сословиям. Но отмены сословий в принципе они вряд ли бы добились, потому что все-таки они были дворяне до мозга костей, тот же самый Муравьев-Апостол учился, вы знаете, во Франции, до 11 лет вообще не знал русского языка. Но когда он вернулся в Россию, он стал как бы абсолютно русским человеком.

И, кстати, несмотря на то, что представители разных фамилий, разных национальностей были среди декабристов, все-таки идея, так сказать, изменения судьбы Руси, России над ними довлела, и в фильме есть потрясающий момент, когда Мордвинов (его играет Сергей Колтаков) говорит сидящему на коне Николаю I (Ивану Колесникову): «Там же трагедия происходит, там же русские стреляют в русских». Вот этот момент мне кажется одним из самых важных в этой картине. Почему? Потому что кровь людская не водица, и вот эта кровавая цена попытки переворота, наверное, тоже очень тревожила авторов этой картины.

Хотя, повторяю, любой историк, занимающийся той эпохой, найдет много неточностей, даже я одну неточность нашел, хотя я не историк, я занимался театром той эпохи. Если вы посмотрите фильм, вы увидите, что все события 14 декабря на площади происходят при ярком солнечном свете, а 14 декабря – это едва ли не один из самых коротких дней в году, там стемнело в 3 часа, рассвело где-то в 10, а все события в фильме показаны при ярком свете. Я понимаю, что надо все показать, но это кино.

Оксана Галькевич: Вот, вы знаете, многие наши зрители спрашивают, какие выводы сегодня… Допустим, попытавшись посмотреть несколько иначе на события 194-летней давности, какие выводы нам нужно делать?

Сергей Ильченко: Правая цель не оправдывается неправыми средствами, я бы так сказал, если глобально. Если конкретно, то в обществе, то, о чем вы спрашивали, важно уметь разговаривать друг с другом и важно слышать, что тебе хотят сказать либо твои подчиненные, либо те, кто находятся по статусу ниже тебя, с тем чтобы мысль звучала вслух и обсуждалась. Не противостояние вооруженных винтовками и пушками солдат и офицеров, а за столом мирных переговоров, как говорится.

Оксана Галькевич: Даже если тебе это не нравится, это, наверное, ключевой момент.

Сергей Ильченко: Даже если тебе это не нравится.

Оксана Галькевич: И ты не хочешь это слышать.

Сергей Ильченко: Ну, в данном случае на то и искусство, так сказать, разговора, искусство диалога. Потому что декабристы продемонстрировали, что разговоры разговорами, но они не нашли аргументов, для того чтобы власть убедить, кроме как выйти вооруженными на площадь. Другое дело, что тут еще один очень важный момент для нашей истории: XVIII век – это век келейных дворцовых переворотов. В 1825 году в декабре и на юге Черниговский полк, и в Петербурге на Сенатской площади история впервые выплеснулась на площадь, причем на площадь в таком самом ярком, драматическом проявлении, я бы даже сказал трагическом, и Пушкин имел полное право сказать: «Не приведи господи увидеть русский бунт, жестокий и беспощадный».

Иван Князев: Бессмысленный и беспощадный.

Сергей Ильченко: Да-да, вы правы, бессмысленный и беспощадный.

Оксана Галькевич: Бессмысленный и беспощадный.

Сергей Ильченко: Ну, в данном смысле слово «бессмысленный» не совсем корректно, потому что то, что сделали эти люди, дало такой толчок для размышлений и осмыслений, рефлексии общественно-политической, что в конце концов 1825 год привел к 1917-му.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, но ведь здесь две стороны все-таки, там не только декабристы, которые не сумели донести свою мысль иначе, чем…

Сергей Ильченко: Они даже не приняли, извините, чернь как возможного участника своего, так сказать, мятежа.

Оксана Галькевич: Значит, сторон гораздо больше, их даже не две на самом деле?

Сергей Ильченко: Да, их больше.

Оксана Галькевич: Их больше.

Сергей Ильченко: Но в той, так сказать, ситуации вопрос шел как раз о том, чтобы услышали те, кто имеют власть и были способны принимать решения. И вот там постоянно есть эти диалоги, может быть, даже искусственно придуманные, между теми, кто владеет, так сказать, властью, ситуацией, и теми, кто пытается воздействовать на эту власть.

Иван Князев: Давайте послушаем наших телезрителей, у нас звонки поступают. Виктор из Москвы у нас сейчас.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Виктор, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте, алло…

Оксана Галькевич: Да-да, говорите.

Иван Князев: Слушаем.

Зритель: У меня вот вопрос такой. Мнение о декабристах как о борцах за свободу меня очень удивляет. Они же вся дворяне и владели крестьянами, что же они своих-то крестьян не отпустили? Для того чтобы вольную подписать, не нужно революций делать никаких, не нужно указа царя. Своих-то почему они не отпустили, если они боролись против крепостного права?

Сергей Ильченко: Ну, некоторые все-таки отпустили…

Иван Князев: Отпускали.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Сергей Ильченко: Спасибо за вопрос. Другое дело, что опять же мы говорим здесь о сословных предрассудках и догмах, которые над ними, так сказать, висели, не давали им сдвинуться по направлению к народу. Но хотел бы обратить ваше внимание, в фильме тоже это есть, момент: когда дело касается несправедливости в отношении нижних чинов, вот там декабристы вставали на защиту солдат, и это, так сказать, есть.

Хотя, с другой стороны, так же, как и обратное тоже верно, что они этими солдатами, будучи для них авторитетами, воспользовались, чтобы, так сказать, вооруженные силы их поддержали. И, кстати, соотношение финальное на Сенатской площади было очень нехорошим для них: 3 тысячи человек в целом они вывели, а вокруг было 12 тысяч, 36 пушек, и еще 7 тысяч стояло по заставам, готовых в любой момент войти в город, чтобы это все подавить.

Оксана Галькевич: Еще один телезритель из Ульяновской области, его зовут Андрей, тоже хочет высказаться или задать вопрос. Андрей, здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Андрей?

Зритель: Да-да.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: Скажите, пожалуйста, вы считаете попытку восстания декабристов военным переворотом? И второй вопрос. В общем-то, люди военные, которые прошли Европу, так же, как и в 1945 году, увидели другое общество, другое состояние, как говорится, экономики и так далее. И третий момент: насколько, вы считаете, воздействие внешнее было, в частности со стороны Англии, экономическое, политическое и так далее на эту ситуацию?

Оксана Галькевич: Ага. Мы говорили.

Сергей Ильченко: Значит, насчет военного переворота – это не было военным переворотом, это все-таки был мятеж, назовем так, восстание. Военным он был потому, что в нем участвовали исключительно военные, а не гражданские лица, поэтому можно и так называть.

Что касается влияния, то вы прекрасно понимаете, что влияние западное если и просматривается, то где-то очень-очень глубоко, на мой взгляд. И в целом, конечно, оценивать эту ситуацию надо все-таки более объективно, не с точки зрения, что произошло, мы теперь более-менее это представляем, а что последовало за этим, потому что последствия иногда оказываются более долгоиграющими, чем всего несколько часов стояния в один зимний день в центре столицы, понимаете? И в этом смысле оценка декабристов, или декабристского движения, или феномена, скажем, декабристского движения, на мой взгляд, еще не окончена.

И, кстати, я бы хотел еще тоже сказать вот о чем в связи с этим фильмом «Союз спасение». Дело в том, что это первая полнометражная попытка показать явление как оно было, причем действительно в российском кино были фильмы и про Южное общество, и про Полину Анненкову-Гебль, и Анненкова «Записки учителя фехтования», Александр Дюма, кстати, первый в 1840 году написал на этот сюжет роман.

Оксана Галькевич: Да, запрещена была к переводу.

Сергей Ильченко: Запрещена, естественно, государственный преступник в качестве героя. Был фильм «Северное сияние», тоже опосредованно связанный с декабристами. Конечно, мы все помним «Звезду пленительного счастья» Владимира Мотыля. Но это все такие прикосновения к теме, а здесь нам показана панорама Южного и Северного общества, и эти люди как живые люди. И я настаиваю на том, что это несомненное достоинство картины, которая все-таки ликвидирует нашу историческую безграмотность. Если вы помните, в фильме «Освобождение», когда он был, первый раз вышел в 1970–1972-х гг., там появление каждого военачальника сопровождалось титром…

Иван Князев: Исторической справкой.

Сергей Ильченко: Да, кто это, чем он командует. И вот точно такую же операцию проделал Андрей Кравчук, и когда появляется какой-то персонаж, нам дают подпечатку, и мы понимаем, какие отношения у этого персонажа с другими персонажа, и это просветительская функция данной картины, от этого никуда не деться.

Иван Князев: Ну вот так вот ненавязчиво мы отрекламировали этот фильм.

Оксана Галькевич: Мне кажется, у нас и беседа получилась такая очень с важной функцией.

Сергей Ильченко: Острая, я бы сказал.

Оксана Галькевич: Да.

Иван Князев: Да.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Сергей Николаевич.

Иван Князев: Спасибо большое.

Сергей Ильченко: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич Ильченко был у нас в студии, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, доктор филологических наук. Действительно было очень интересно, очень активный был SMS-портал, довольно много звонков на такую непростую тему.

Друзья, ну а мы с вами не прощаемся, наш прямой эфир продолжается, еще час беседы у нас впереди, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О фильме «Союз спасения» и о том, с какой точки зрения важно оценивать восстание декабристов