Иван Князев: Сегодня уже стало известно, кому присудили Нобелевскую премию мира, эта новость пришла буквально минуту назад. Дмитрий Муратов ее получил и Мария Ресса, это… Марина Калинина: …«Новая газета». Иван Князев: Да, это журналисты. Представители нашей страны, напомним, дважды получали эту награду. Ее получил в свое время Андрей Сахаров, ну и также… Марина Калинина: В 1975 году. Иван Князев: В 1975 году, ну и также в 1990 году премию получил Михаил Горбачев. Ну, хотим обсудить тогда это прямо сейчас с нашими экспертами. Марина Калинина: Сергей Ильченко с нами на связи, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, доктор филологических наук. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Сергей Николаевич. Сергей Ильченко: Здравствуйте, уважаемые ведущие, здравствуйте, уважаемые зрители канала ОТР. Иван Князев: Как прокомментируете выбор комитета? Марина Калинина: Дмитрий Муратов, да. Сергей Ильченко: М-м-м… Давайте так вот, произведем эксперимент. Ваш корреспондент сейчас пойдет на улицы Москвы, подойдет к десяти прохожим, которые будут идти, и спросит, кто такой Дмитрий Муратов. И я больше чем уверен, что все десять ответят, что не знают, кто он такой, может быть, подумают, что он футболист, может быть, подумают, что блогер. И в данном случае то же самое по поводу второго лауреата, «нобеляра», как нынче принято говорить. И пожалуй, более политизированного присуждения Нобелевской премии мира со времен присуждения премии академику Сахарову и генеральному секретарю ЦК КПСС Михаилу Сергеевичу Горбачеву я не знаю. Впрочем, российские нобеляры в этой номинации всегда, так сказать, были скорее фигурами политическими, чем общественными деятелями. Один просто вопрос: скажите, пожалуйста, какой конфликт предотвратила «Новая газета», предотвратили данные нобеляры на территории Российской Федерации и за ее пределами? Собственно, тот же самый вопрос можно было задать и Нобелевскому комитету, который буквально на следующий день после инаугурации президента Барака Обамы (США, естественно) присудил ему Нобелевскую премию мира, о чем он, проснувшись, радостно узнал. Так что в данном случае я бы не демонизировал и не преувеличивал значение этой награды, потому что, повторяю, это абсолютно политическое решение. Ну, для интереса, если вас интересует история Нобелевской премии мира, например, в 1939 году лауреатами, вернее не лауреатами, соискателями Нобелевской премии мира были Адольф Гитлер, Франклин Делано Рузвельт и Махатма Ганди. Выводы, как говорится, делайте сами. Иван Князев: Интересная компания. Сергей Ильченко: А наш с вами соотечественник Иосиф Сталин вместе с министром иностранных дел Максимом Максимовичем Литвиновым тоже в 1945 году были номинированы первый раз, а в 1948-м вместе с Молотовым второй раз. Ну, Александра Михайловна Коллонтай тоже дважды номинировалась на Нобелевскую премию мира в 1946-м и 1947-м гг. Так что, как видите, в данном случае это абсолютно политическое решение. Иван Князев: Я вот, Сергей Николаевич, ради интереса посмотрел, официально за что дают Нобелевскую премию мира, – «за вклад в сплочение народов, уничтожение рабства, за сокращение числа армии и развитие мирных инициатив». Но позже добавились еще одни критерии – «за достижения в борьбе с межэтническими конфликтами или климатическими угрозами, а также за заслуги в области демократии, прав человека». Вот теперь я пытаюсь понять, какой из этих пунктов относится к нынешним лауреатам. Сергей Ильченко: Ну, вы знаете, за Филиппины не скажу, за «Новую газету» скажу. Я со своими студентами всегда, когда заходит разговор о свободе слова, о позиции СМИ, всегда предлагаю поставить зачет автоматически буквально на первом занятии, если человек возьмет подшивку «Новой газеты», скажем, за последний год и найдет там хотя бы один материал, позитивно оценивающий опыт российских властей. До сих пор студенты ищут и ждут, когда я им поставлю «автомат» за такой материал, который будет опубликован либо на сайте «Новой газеты», либо в ее бумажном варианте. Увы. Поэтому насчет сплочения народов, насчет свободы и демократии… Ну, тут можно, конечно, так за уши притянуть эту историю. Но мне кажется, я еще раз повторяю, это как раз такой политический ответ Нобелевского комитета на те негативные, вернее продолжение вот этой негативной тенденции обвинять нашу страну, что она виновата во всем, вплоть до зажима, так сказать, свободы слова. Поэтому я еще раз повторю, можете проделать эксперимент, я вам подсказал, как это сделать. И конечно, «Новая газета» – это в принципе уважаемое издание, но позиция и издателей, и хозяев «Новой газеты», тех, кто ее финансирует, и, конечно, главного редактора совершенно очевидна. Можно не открывать эту газету, чтобы понять, что она будет печатать по той или иной проблеме. Это, так сказать, газета «Правда» наоборот, которая была в советское время. И мне кажется, что как раз позиция СМИ сегодня, собственно, мы же говорим о СМИ, премия присуждена журналистам, должна быть более взвешенной, более объективной и стоять над схваткой. Когда журналист принимает одну из сторон в конфликте, так сказать, в противостоянии, в дискуссии, он перестает быть журналистом, он становится политическим деятелем… Иван Князев: Да, причем какой бы ни была эта сторона… Марина Калинина: Сергей Николаевич, а Нобелевский комитет, он реально читал «Новую газету», или просто имя звучит как оппозиционер, поэтому ему надо дать премию? Сергей Ильченко: Я думаю… Я удивляюсь, что «берлинскому пациенту» не присудили Нобелевскую премию мира, вот, тут как бы более известный вариант. Ну, это такой, повторяю… Я думаю, вряд ли они читают «Новую газету», просто им делают перевод, так сказать, синопсис дают прочитать и пару заголовков соответствующего характера либо дают просто первую страничку, показывают, что там, какие критические, так сказать, сатирические графические модели, так сказать, открывают номер. Поэтому мне кажется, при том что надо бы вроде бы аплодировать и приветствовать присуждение Нобелевской премии мира нашему соотечественнику, но, согласитесь, как бы ни обижался на меня Дмитрий Муратов… Иван Князев: …но почему-то как-то не хочется. Сергей Ильченко: …Сахаров и Горбачев – это одна категория, Дмитрий Муратов – немножко другая, да не обидится на меня главный редактор «Новой газеты». Иван Князев: Да, да не обидятся на нас коллеги. Кстати, вот эта премия в этом году была достаточно интересной, 329 заявок было подано, 234 человека, 95 организаций… Сергей Ильченко: А там Грета Тунберг не значилась? Иван Князев: Значилась-значилась. Марина Калинина: Да, значилась. Иван Князев: Она с 16 лет номинируется и, честно говоря, все никак не получит. Я почему-то думал, что вот должны в этом году ей дать, экологическая повестка достаточно сильно звучит… Сергей Ильченко: Подождите, Европа замерзнет, ветряная, так сказать, экономика, энергетика перестанет существовать, потому что ветер иногда, как вы знаете, не дует, а ветряки стоят по всей Европе, вот тогда Грета развернется, так сказать, во всем величии своего, так сказать, пассионарного таланта, вместо того чтобы где-то учиться и ходить в школу. Впрочем, ей уже 18 лет, девушка взрослая, пусть сама, так сказать, борется за свою Нобелевскую премию мира. Иван Князев: Ну вот мы сейчас как раз на экране ее видим, также видели кадры с присуждения, с объявления лауреатов. В частности, показывали журналистку Марию Рессу… Сергей Ильченко: А кстати, вот к вопросу о политической составляющей. В этом году даже в тех номинациях, которые связаны с наукой, физика, химия и физиология, так или иначе отчетливо прослеживается актуальная повестка дня. Ну, например, в области физики нобелевскими лауреатами стали Сюкуро Манабэ, японец, живущий в Америке, немец Клаус Хассельман и итальянец Джорджо Паризи, которые так или иначе занимались математическим моделированием климата. Как вы понимаете, это в повестке дня №1. Ну а химики-лауреаты, немец Беньямин Лист и американец Дэвид Макмиллан, только не пугайтесь, сейчас я произнесу за что, а потом поясню, что это значит: за изучение и развитие асимметричного органокатализа. У вас какие оценки были в школе по химии? Марина Калинина: Вы знаете, мы вам откроем тайну: мы знаем, что это такое, ха-ха-ха. Иван Князев: Твердая четверка, ха-ха. Сергей Ильченко: Молодцы какие! Умницы, молодцы! Иван Князев: Нам просто буквально третьего дня либо позавчера рассказывали об этом. Сергей Ильченко: Да. Ну вот видите, как здорово. То есть даже в этой сфере видно влияние актуальной повестки дня и в некотором смысле политизация даже науки. Ну а если взять нобелевского лауреата по литературе, я сейчас уже боюсь спрашивать, читали ли вы его произведения… Иван Князев: Я думаю, нам еще всем предстоит ознакомиться с его творчеством так или иначе, будет время. Сергей Ильченко: Да-да-да, Абдулразак Гурна, написано громко и эффектно «Танзания», как бы первый танзаниец Занзибара, получивший Нобелевскую премию. Это все абсолютный фейк, потому что он давно уже живет в Лондоне, пишет на английском языке и его тексты у нас никогда пока еще не переводились. К вопросу о том, что значит это для литературы. Присудили… Смотрите, за что ему присудили? – «За бескомпромиссное и сострадательное погружение в последствия колониализма и судьбу беженцев в пропасти между культурами и континентами». Здесь есть хоть одно слово про литературу? Иван Князев: Да. Марина Калинина: Нет. Иван Князев: За великое произведение. Сергей Ильченко: Он уже, кстати, сразу сел, так сказать, на коня, на волну и махнул шашкой, заявив о том, что вообще политика Евросоюза, Европы очень негативная, очень депрессивная, очень притесняющая тех, кто желает приехать из развивающихся стран в старушку Европу. Ну вот вам пример, пожалуйста, еще раз решения, которое очень странное. Вообще в последнее время Нобелевский комитет удивляет, по литературе хотя бы, своими присуждениями. В прошлом году присудили некой поэтессе из Америки Глюк… Марина Калинина: Глюк, да. Сергей Ильченко: Никто не знает ее стихов, у нас, по-моему, даже на русский язык ее не переводили. Ну или взять иные номинации, я уж не говорю про нашу историю с Пастернаком в 1958 году. Кстати, между прочим, когда говорят, что вот как здорово, что Пастернаку присудили тогда Нобелевскую премию, между прочим, на тот момент, когда ему присудили Нобелевскую премию, это уже была шестая номинация Бориса Пастернака на Нобелевскую премию по литературе. А Шолохов, например, получил свою Нобелевскую премию в 1965 году, и это было 12-е его выдвижение на Нобелевскую премию. Я уже не говорю про позор Нобелевского комитета в отношении Льва Николаевича Толстого, который прокатил его четыре раза по литературе и два раза прокатил Толстого по разряду Нобелевской премии мира. Это к вопросу о том, что чего стоит, понимаете, дело же не только в шведских кронах. Марина Калинина: Сергей Николаевич, ну вот в свете того, что вы сейчас сказали, то, что мы обсуждали, может быть, премия себя изжила на сегодняшний день? Сергей Ильченко: Ну, я думаю, что если бы сейчас вдруг восстал бы из гроба Альфред Нобель и посмотрел бы на список лауреатов, он, наверное, очень сильно бы почесал в затылке и подумал бы, зачем он все это придумал. Потому что человек, который мучился всю свою жизнь тем, что изобрел оружие уничтожения или, вернее, материал для уничтожения, он и хотел искупить свою вину, так сказать, в моральном плане, чтобы премию присуждали за те открытия, которые бы помогали людям, развивали бы гуманистические традиции. Но вот, честно вам скажу, в ряде случаев я очень сильно сомневаюсь, что нобеляры, особенно в разряде Нобелевской премии мира, этому способствовали. Поэтому… Я не хочу сказать, что изжила, пусть будет. Мы играем в эти игры уже давно, 120 лет, и пусть лучше играем в эти игры, чем в какие-нибудь другие. Но очень сильное волнение возникает всегда по этому поводу, а если, еще раз повторю, взять историю, скажем, в литературном сегменте Нобелевской премии, то какое бы присуждение ни было, 1933 год – Бунин, соответственно, 1958-й – Пастернак, 1965-й – Шолохов, 1970-й – Солженицын, 1987-й – Бродский, можно даже сюда и Светлану Алексиевич, 2015 год, присоединить, всегда не чистая литература, а литература и еще что-то. И обстоятельства присуждения и возни вокруг Нобелевской премии всегда, так сказать, это доказывают. Например, в этом году букмекеры ставили на Людмилу Улицкую, но Людмила Улицкая, видимо, не так сильно написала про страдания мигрантов, поэтому (извиняюсь, сейчас повторю) Абдулразак Гурна у нас оказался более талантливым писателем с точки зрения Нобелевского комитета по литературе. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Спасибо вам большое! Марина Калинина: Сергей Ильченко, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, доктор филологических наук. Иван Князев: Напомним еще раз, что Нобелевскую премию мира в 2021 году, ну в этом году, получили главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов и американо-филиппинская журналистка Мария Ресса. Мы идем дальше.