• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Креков: Управляющую компанию выбираете не вы, а муниципалитет. Она и работает в его интересах, а не в ваших

Сергей Креков: Управляющую компанию выбираете не вы, а муниципалитет. Она и работает в его интересах, а не в ваших

Гости
Сергей Креков
глава попечительского совета «Ассоциации компаний, обслуживающих недвижимость» (АКОН)

Юрий Коваленко: Энергосберегающие и накапливающие элементы используются в развитых странах всего мира. И их изучили аналитики правительства России, предложили их наконец-то внедрить в наше ЖКХ.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим об энергоэффективности в ЖКХ в нашей стране. И новость, которая стала поводом для нашей сегодняшней беседы – это как раз заявление этих аналитиков в правительство о том, что нужно наконец-то брать зарубежный опыт и использовать его у нас. В Минстрое наиболее перспективными назвали меры, которые результат дают практически сразу. Например, установка устройств автоматизированного управления теплом и высокоэффективные светильники. Это то, что стоит не очень дорого, и экономия видна тоже довольно быстро. По мнению экспертов, благодаря энергосбережению граждане в итоге смогут меньше платить за коммунальные услуги. Выгодно ли это нам и сколько за это придется заплатить на старте, будем выяснять прямо сейчас вместе с нашим гостем. У нас в студии глава попечительского совета АКОН Сергей Креков. Здравствуйте, Сергей.

Сергей Креков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Сразу хотим предложить опрос нашим зрителям: вы пользуетесь хотя бы энергосберегающими лампами? Пишите «да» или «нет» на короткий номер, звоните и также задавайте вопросы нашему гостю. Когда в правительстве некие аналитики говорят о зарубежном опыте в энергоэффективности, что в первую очередь, как вам кажется, они имеют в виду? Что на поверхности есть такое у них, чего пока что нет у нас, а пора бы в XXI веке это тоже у нас завести?

Сергей Креков: Видна очевидная отсталость текущей ситуации в сфере энергосбережения нас от того мирового опыта, с которым они регулярно ездят и знакомятся. И то, что они наблюдают, что в этих странах эти технологии развиваются семимильными шагами и дают очень мощный экономический эффект для этих стран и являются основой экономики и основой технологических прорывов, в которых работают ключевые компании мира. Поэтому все это подталкивает их и, я думаю, тех, кто ставит определенные задачи перед ними в этих направлениях двигаться.

Но в моем понимании энергосбережение – это тема, в которой мы ходим по кругу. Я слышу о ней уже лет 10, наверное. Может быть, и больше. О том, что пора. И не зря в этой ситуации употребляется ЖКХ. Потому что, во-первых, объем потребляемых энергоресурсов очень большой в этой сфере. С другой стороны, эффект, который реально мог бы получить собственник и в целом экономика – он действительно очень весомый. То есть настолько неэффективна наша эксплуатация, настолько низкий КПД, который мы потребляем и используем, и это очень другого с точки зрения энергоресурсов, которые мы тратим на квадратный метр или на человека. Неважно, как мы тут рассчитываем. В сравнении с другим мировым опытом, который есть, здесь, конечно, огромный потенциал роста и эффекта, который мы можем получить. Он может быть одномоментным и кратным.

Единственное, хочется откорректировать Минстрой в этой ситуации. Безусловно, можно согласиться, что это одна из перспективных ниш, в которой можно было бы применить эти технологии и действительно они бы дали такой эффект. Но хочется напомнить, что существует опыт внедрения энергосервисных контрактов, который никуда не пошел, ничего не дал по одной простой причине – что у нас с вами отсутствует явный выгодоприобретатель, и он не может реализовать свое право. Это собственник. То есть суть энергосервисных контрактов сводилась к тому, что управляющие компании или компании, которые занимаются этими технологиями, приходят к вам в дом, устанавливают оборудование, которое позволяет осуществлять экономию, и как раз в разрезе отопления в первую очередь это оборудование использовалось, и за счет эффекта экономии они оставляют себе прибыль.

Ольга Арсланова: Правильно я понимаю, что на старте человеку ничего за это платить не надо будет? Он расплатится потом.

Сергей Креков: Да. Но нужно понимать, что любая современная технология – она дорогостоящая. И ее модель следующая. Энергоэффективная технология или неэнергоэффективная технология отличается тем, что одна стоит дороже и кратко. Но эффект, которая она дает за счет снижения платежей и издержек, он окупается через 5-20 лет. Все зависит от величины тарифа и модели и технологии эффекта, который она дает. Поэтому в этом случае речь шла о том, что экономию забирали себе те, кто ставили это оборудование. Какой-то эффект давало это и собственникам с точки зрения объемов платежей. Все зависело от механизма, который был заложен в энергосервисном контракте. Но эти решения были приняты в небольшом количестве домов в Москве, и далее нигде это практики не имело.

Ольга Арсланова: Потому что на 7-10 лет бизнес-план у нас мало, мне кажется, в сфере ЖКХ может составить. Компания перестанет существовать и не сможет окупить. Зачем ввязываться?

Сергей Креков: Дело не в этом. Эффект для собственника был не очевиден. Здесь нужно было, в моем понимании, дополнить механизмы тарифообразования. И если дома работают с подобными технологиями, возможно для таких домов предусмотреть какие-то льготные механизмы тарифов, чтобы эффект сказывался на собственнике, а эффект экономии уходил к той компании, которая эти энерготехнологии применяет.

Я думаю, что основная проблема находится в сфере именно принятия решений. То есть конечный выгодоприобретатель кто? Это собственник. И вопросы того, что он должен собраться, принять соответствующее решение, и мы уходим во все эти проблемы, которые существуют в сфере ЖКХ, а любая проблема в сфере ЖКХ от энергосбережения до развития рынка и конкуренции упирается в эти собрания, которые организовать и провести невозможно.

Юрий Коваленко: Мы сейчас говорим, наверное, исключительно о Москве, Петербурге и еще, может, нескольких городах. А как быть остальным? Это люди, где буквально лет 20 назад достали в некоторых местах деревянный водопровод, где люди видят небо через крышу и воду получают оттуда же, через эти дырки.

Сергей Креков: С точки зрения того, как им быть, им в этой ситуации очень тяжело. И если мы анализируем то, что сейчас происходит, можно говорить только об одном. Если у нас есть соответствующие технологические решения, которые мы можем применять и давать соответствующий эффект, у нас работают эти модели, давайте хотя бы в разрезе нового строительства обяжем то, что мы строим, строить уже с этими параметрами. Объекты, которые вводятся сейчас в эксплуатацию, ничем принципиально не отличаются от объектов, которые построили 10 или 20 лет назад. Там есть отличия от домов 50 лет, безусловно, но в какой-то обозримой перспективе их нельзя назвать энергоэффективными с точки зрения тех технологий, о которых мы говорим в разрезе мирового опыта. А каким образом мировой опыт, проскочив Москву и здесь не укоренившись, попадет в регионы, говорить вообще не приходится. В принципе это невозможно. Поэтому любая практика и любой опыт формируется в разрезе крупных городов и крупных агломераций. Потом уже отработанные технологии, показавшие и доказавшие свою эффективность, идут дальше. Здесь речь идет не только об отоплении. Это вопрос энергосбережения в разрезе электропотребления. Точно такая же технология применяется на Западе. И можно использовать эти технологии, которые позволяют снижать энергосбережение. Накапливая энергию, которые используют дома, управление системами энергосбережения. Не в разрезе технологий, а в разрезе систем потребления. То есть это в первую очередь по свету, системы, включающие места общего пользования, паркинги в случае отсутствия людей. То есть автоматика, которая срабатывает.

Ольга Арсланова: Это то, что в Европе уже десятки лет существует.

Сергей Креков: Да. Но сегодня мы говорим о том, что это нужно внедрять с учетом того, что это не внедрено. У нас эти обязанности не прописаны и не закреплены. Это технологии, которые даже в разрезе новых объектов не являются обязательными. Если мы строим дома уже изначально, где проблемы по энергоэффективности у нас весомые и серьезные, то что говорить о тех домах, о которых только что сказали вы?

Ольга Арсланова: Приглашаем к нашей беседе зрителей. Ростислав, Ленинградская область. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. У меня пожелание нашему государству. У нас есть прекрасный закон 261 об энергоэффективности и сбережении. Там сказано, что дома, вводимые с 2012 года, в обязательном порядке застройщиками должны оснащаться индивидуальными приборами учета. То есть это электричество, вода и в том числе тепловая энергия. К сожалению, наши застройщики экономят на этом. То есть вводят дом в эксплуатацию, подписывают акты о введении в эксплуатацию дома без данных приборов. Я имею в виду, в частности, энергосбережение, то есть тепловой энергии. Так называемые распределители тепловой энергии, которые должны быть у тебя на радиаторах, тем самым позволят тебе, собственнику, экономить. Об этом сказал Конституционный суд. То есть должны быть внесены соответствующие поправки в этой части, что не 50%, не 75%, как рекомендуют производители данных приборов (есть соответствующая методичка), а чтобы у одного собственника считались эти показания. Тогда будет действительно экономия. Но проблема в том, что у нас дома на сегодняшний день сдаются без этих приборов.

Ольга Арсланова: Спасибо. Новые дома, да.

Сергей Креков: В продолжение хотел бы еще сказать. Понимаете, когда мы говорим об энергосбережении, мы должны говорить о самом главном. Оно возникает только тогда, когда мы с вами ведем учет энергии с помощью не нормативов потребления, а с помощью приборов учета.

Юрий Коваленко: То есть потребитель должен быть заинтересован в том, что он будет экономить?

Сергей Креков: У нас коммунальные ресурсы должны поставляться только через приборы учета. Вот продажа без приборов учета должна быть невозможна. Мы сегодня говорим о том, о чем сейчас сказал зритель. Это о том, что собственникам для того, чтобы доказать свое право платить по счетчикам за отопление, нужно было сходить в Верховный суд и получить его решение, для того чтобы это свое законное право иметь. Потому что им в этом праве отказывались. И мы говорим сейчас о том, что у нас больше половины собственникам имеют по отдельным видам начисления по нормативам. То же самое касается ОДН, вводных приборов учета на домах. И мы говорим сейчас с вами о мировом опыте и об энергоэффективности в ситуации, когда мы ее даже измерить с вами не можем. Чтобы нам с вами энергоэффективность посчитать, нам нужно сказать: «Мы тратим 100 килокалорий, а будем тратить 20 килокалорий». Энергоэффективность. А если мы ее не можем посчитать? Если у нас все находится сегодня в разрезе нормативов? Мы должны начать с главного. Первое. Мы должны поставлять в количественных единицах измерения энергоресурсы потребителю и взымать плату без этой убогой системы нормативов.

И Минстрой, Минэнерго, еще какой-нибудь «Мин» обязательно должен в эту историю включиться и сделать так, чтобы в отрасли отсутствовали механизмы нормативных начислений. А они, более того, сегодня тем же Минстроем, для того чтобы нас с вами стимулировать, чтобы зрители у нас активнее в процессы энергосбережения подключались, у нас нормативы увеличены. То есть у них повышенные коэффициенты – 1,5-2. Для чего? Чтобы вы платили больше. В некоторых случаях люди не могут установить эти приборы, потому что они живут в муниципальных квартирах. То есть собственник – муниципалитет. А прибор учета может ставить только собственник. И здесь возникают проблемы. Поэтому, если мы говорим об этом… У нас треть домов (разные оценки экспертов есть), целые дома, где поставляется тепло без приборов учета по нормативам.

Юрий Коваленко: Но ведь управляющей компании невыгодно, если все поставят счетчики гигакалорий себе на квартиру. Потому что пришло в дом, предположим, 100 гигакалорий, потрачено 50 гигакалорий. Управляющая компания говорит: «А где еще 50?». Им платить.

Сергей Креков: Кто выгодоприобретатель? Вот выгодоприобретателем экономии должен быть собственник. Но собственник в этой ситуации не нанимает управляющую компанию, о которой вы говорите. Если бы эта компания работала на собственника, а ее не назначал муниципалитет по 75 постановлению… Потому что большая часть рынка (60-70% регионов) – у нас управляющие компании назначаются муниципалитетами, они действуют в интересах муниципальных властей, а не в интересах собственника. Соответственно, если у вас на доме сидит компания, которая работает на свой интерес, а не на ваш, вы будете очень долго ей объяснять, зачем вам лично нужна эта энергоэффективность.

Я могу вам рассказать пример, когда одна из компаний пришла, поставила приборы учета, от застройщика пришла. Изначально запроектировано все это было. Дом в рамках муниципального конкурса передали местной управляющей компании, которая пришла и все это отключила. Почему? Потому что ей проще выставлять по нормативам, чем выставлять по счетчикам. Когда компания пришла и сказала «верните хотя бы счетчики», они сказали: «Стоимость снятия одного счетчика 30 000 рублей». И я этой компании объясняю: «Вы поймите, если вы пришли и предложили им счетчики, которые умножают на два объем потребления, у вас была бы очередь из управляющих компаний. А вы, к сожалению, предлагаете им получать в 5 раз меньше. Где вы найдете такую управляющую компанию, которая будет заинтересована в достоверном отображении объемов потребления?».

Ольга Арсланова: Давайте еще раз поясним. Управляющая компания обязана передавать собранную сумму компании.

Сергей Креков: Норматив.

Ольга Арсланова: Тому, кто генерирует и продает. В чем ее доход, простите? Разницу она себе оставляет?

Сергей Креков: Если у вас нет приборов учета, то она вам выставляет все это по нормативу.

Ольга Арсланова: И что? На разницу…

Сергей Креков: А норматив не имеет никакого отношения к фактическому потреблению. Норматив выставили – потребили. В этой ситуации мы можем говорить о том, что там огромное количество небалансовых потерь у тех же теплосетей на трассах, которые непонятно, куда девать. Почему не хотят ставить приборы учета? Потому что каким образом тогда распределять этот небаланс? Просто счетчик посчитает ровно точное количество объема потребленного тепла. Куда деть это все? Это все нужно девать в тариф или в издержки. Или ремонтировать сеть.

Ольга Арсланова: Отлично. У нас станет меньше управляющих компаний. Очистится рынок.

Юрий Коваленко: Если бы.

Сергей Креков: Вы знаете, это будет зависеть не от вас, а от муниципалитетов. Захотят они – поставят больше компаний. Захотят – меньше. Сделают ГБУ, как в Москве, или ЖКС-ы, как в Питере. Или сделают, как в других регионах, какие-то частные компании. Но плюс-минус аффилированные с местными властями. Принцип очень простой. Вы не выбираете себе компанию, а вам ее выбирает город, регион, муниципалитет. А, выбрав эту компанию, она работает в его интересах, а не в ваших. Вопрос энергоэффективности – это вопрос в том, что конечный выгодоприобретатель, бенефициар, собственник, он никогда эту выгоду не получит, потому что к процессу управления своим имуществом, своими сетями, даже объемам потребления ресурсов он отношения не имеет.

Единственный момент, который могу порекомендовать нашим собственникам – это вопросы энергосбережения в разрезе культуры потребления. То есть у нас есть различные механизмы тарифов, например, по электроэнергии. Есть ночные тарифы, есть дневные. Мы можем какие-то вещи запускать в ночное время, то есть не обязательно все делать днем. Просчитать для себя, какой вид тарифов для вас более-менее выгоден. Некоторых Кулибиных у нас сейчас довели до того… Тоже пример по энергоэффективности. То есть развитие малой энергетики. То есть люди ставят солнечные батареи или ветрогенераторы, генерируют у себя какие-то мощности, накопители. И используют это для освещения мест общего пользования и домов. Но это все деньги, это все оборудование, которые зачем управляющей компании тратить, непонятно. А как в этот процесс вовлечены собственники, неизвестно. Поэтому пока эта парадигма, называемая ЖКХ, в основе которой лежит не потребитель, который выбирает себе управляющую компанию, а доходность отдельных групп, которые эту всю пирамиду выстраивают, до этого момента все энергоэффективности, попытки создать конкуренцию. Мы с вами не забыли про лицензирование, мы забыли про прямые договора, которые должны нас были от всего этого спасти и ответить на все наши эти вопросы. Они не отвечают. Потому что в основе всех взаимоотношений внутри системы лежит абсолютно убогая, я бы даже сказал – дегенеративная, система, в которой нет рыночных и прозрачных отношений. И главное – отсутствует потребитель.

Я еще раз вернусь к этому 75 постановлению, потому что большего сложно придумать. Я скажу, если можно. Вы поймите, нам выбирают управляющую компанию на конкурсной процедуре без конкуренции по цене во всех регионах страны. Я не могу понять, как это может происходить. Вот когда государство выбирает себе компании на госконтрактах, оно ставит цену ключевым приоритетом. Но только в ситуации, когда оно выбирает для нас с вами, этого критерия нет, он неважен. Как они это делают, это загадка. Почему до сих пор существуют эти механизмы, непонятно.

Единственная отрасль в стране, которая имеет постоянный рост тарифов. Постоянный. Что бы с ней ни происходило, там всегда они растут. Вот где-то цены падают. ЖКХ и бензин – постоянно, что бы ни происходило, всегда рост 5-12%. Сколько бы ни ставили, как бы ни регулировали. Замечательный бизнес, просто очень-очень доходный.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Валентин из Татарстана. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. По энергосберегающим лампочкам. Я давно пользуюсь энергосберегающими лампочками. Я доволен. Сбережение довольно значительное. Но у меня есть один вопрос. И не только у меня. Я общался со своими знакомыми. Мне подтверждают то же самое. При длительном пользовании энергосберегающими лампами, светодиодными или другой модификации, ухудшается зрение. То есть год назад я при 100-ваттной лампочке свободно читал, сейчас мне уже с трудом приходится при той же самой лампочке накаливания читать, допустим, текст. На мой взгляд, энергосберегающая лампочка светит намного ярче, но ухудшает зрение. Спасибо за ответ.

Сергей Креков: Я думаю, что все приборы учета проходят соответствующие экспертизы. На них получены документы. Я думаю, что когда мы говорим о яркости того или иного, это больше психологический момент. И не факт, что ухудшение зрения связано с лампой. Но по энергосберегающим лампам я могу сказать только одно – что их эффективность определяется только длительностью использования. Они стоят дороже, чем обычные. Поэтому, если ватто-часы, которые заявил производитель в этой лампе, не выхаживают, то тогда этот способ получается дороже. И здесь очень важно найти производителей, которые производят достаточно качественное световое оборудование с точки зрения выдерживания этих нормативных часов. Потому что, если они горят, как обычные, здесь, конечно, экономии нет.

Юрий Коваленко: Кстати, эти лампочки могут идти в комплекте с так называемым диммером, который понижает освещение, повышает. Если человеку надо включить свет, он его включает весь.

Сергей Креков: В принципе существуют домашние приборы, которые позволяют замерить освещенность помещения. Их можно найти в интернет-магазине. Поэтому, если у вас есть такое ощущение, вы можете сделать такой замер. Он достаточно распространенный. Есть требования Санпина по освещенности жилых помещений, в том числе требования к осветительным приборам. Можно померить, посмотреть, находится ли это в нормативе.

Ольга Арсланова: Еще один звонок. Сергей из Тольятти, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Очень давно смотрю вашу программу. Все очень нравится. И у меня такой вопрос. Смотрите, у нас в квартирах стоят приборы учета на воду, на электричество. Вроде как эти счетчики должны помогать нам экономить. Но у нас с вами в то же время начинают расти тарифы на все это дело. Особенно это касается электросберегающих ламп. То есть лампочка стоит, грубо говоря, 150 рублей. Плюс они повышают нам тариф за это дело. И я что-то не вижу здесь никакой экономии. Где я экономлю? Подскажите, пожалуйста.

Сергей Креков: Если вы пересчитаете на нормативное потребление, у вас будет тот же повышенный тариф и вы поймете, что в этой ситуации вы платите меньше. И ваша экономия заключается в том, что неиспользование этих приборов учета и систем не позволяет вам экономить. Единственное, что можно сказать – прибор учета не позволяет экономить. Он нам говорит о количестве потребленных ресурсов. А экономия возникает, если вы можете уменьшать или увеличить объем потребления. И один из основных моментов, почему счетчик меняет объем потребляемых ресурсов – это когда вы не видите прыгающих цифр и увеличивающейся платежки, вы неэкономно относитесь к этим ресурсам и потребляете их в неограниченном масштабе, а когда вы видите, что у вас цифры растут, вы начинаете относиться к этому иначе. Поэтому ваша экономия состоит в том, что вы будете при увеличении платежа менять свою культуру потребления коммунальных ресурсов. К примеру, в Англии очень дорогие коммунальные ресурсы. В Лондоне уже избитый пример, когда при умывании люди затыкают раковину, набирают ее, умываются и только потом открывают и спускают грязную воду.

Юрий Коваленко: Проще всего выяснить, каким образом можно экономить – это воду отключают, человек может помыться половиной ведра. А так можно полчаса в душе стоять.

Ольга Арсланова: Ради развития этой культуры нашим потребителям, нашим зрителям вы что можете посоветовать? Как можно реально сэкономить?

Сергей Креков: Реально экономить можно на очень многом. Например, если мы говорим о воде, на кран можно ставить рассеиватель, который уменьшает объем тока воды, но при этом визуально струя по толщине такая же, и объем воды вам не нужен такой, который выбегает, и при меньшем объеме воды вы можете спокойно умываться.

Второе – замены ванны на душ. Реже принимать или заменить. Потому что душем вы тратите меньше воды. Соответственно, мы говорили об изменении культуры с точки зрения энергосбережения. Вы можете поставить стиральную машину или посудомойку на ночные режимы. Если у вас в ночное время тариф более дешевый, соответственно, ничего вам не мешает это сделать и с утра это достать. Не обязательно делать днем. И здесь надо посчитать, какие тарифы для вас более выгодны. Соответственно, если у вас в квартире стоят приборы на отопление, то, регулируя ток теплоносителя, вы можете уменьшать объем потребляемого ресурса в случае, если у вас жарко в квартире. Если у вас нет автоматики, которая это регулирует, вы делаете руками, прижимая кран. Соответственно, если у вас есть автоматика, вы выставляете температурный режим. Умный дом об этом как раз. Соответственно, он настраивает режим потребления. Не выключайте свет, если вы зашли в коридоре. Выключайте свет в комнатах. Я могу сказать о печальных случаях, когда у людей совсем нет денег и экономия доводит до того, что в светильнике 6 ламп, а оставляют гореть только одну. Это тоже элементы экономии, но уже крайние. И переход на свечки – это тоже реальность. До такой степени доходит экономия. Но в общем и целом счетчик призван показать вам, что вы потребляете много, вы за это много платите. Если вы хотите платить меньше, потребляйте меньше. Используйте более экономно коммунальные ресурсы и задействуйте те режимы более дешевых тарифов, которые вам предлагает коммунальная служба.

Ольга Арсланова: А мы спрашивали наших зрителей, пользуются ли они хотя бы энергосберегающими лампами. «Да» ответили 75%, «Нет» - 25%. Видите, с культурой хоть чуть-чуть, хоть где-то что-то происходит.

Юрий Коваленко: Медленно, но верно.

Сергей Креков: Слава богу. Речь не о том, что у нас нет этой культуры и мы не можем быть к ней приучены. Речь о том, что проявлять ее мы можем в разрезе ламп. Но в разрезе потребления коммунальных ресурсов на дом нам не дают эту культуру проявить.

Ольга Арсланова: Культура управляющих компаний, местных администраций.

Сергей Креков: У вас нет мотивов. Вас туда не пускают. Вас там нет. Вы ничего там не решаете и не определяете. Поэтому до этой культуры мы не доходим. Потому что вопросы энергосбережения – это вопросы выгоды. Почему развивают в Европе? Не потому что существует директивная установка, а потому что это просто выгодно и позволяет зарабатывать. Зарабатывать тем, кто производит эти технологии, зарабатывать тем, кто потребляет коммунальные ресурсы за счет экономии. И это создает соответствующие бизнес-мотивы. А если для нас с вами ничего не меняется и как нам звонил сейчас слушатель и говорил «я плачу больше, больше и больше» - так в этой ситуации о каких прорывных движениях в разрезе энергосберегающих технологий в ЖКХ можно говорить?

Ольга Арсланова: Спасибо нашему гостю. Глава попечительского совета АКОН Сергей Креков был у нас в гостях.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Сергей Креков: Пожалуйста.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Об энергосбережении

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты