• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: Что за рыночную экономику мы построили, если только 2% граждан задумываются о собственном бизнесе?

Сергей Лесков: Что за рыночную экономику мы построили, если только 2% граждан задумываются о собственном бизнесе?

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Марина Калинина: Ну а сейчас полчаса, которые в распоряжении нашего обозревателя Сергея Лескова. Вот он уже заходит к нам в студию.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Марина Калинина: Ну, не будем отнимать у вас время. Давайте к делу.

Сергей Лесков: Ну хорошо, да. Время – деньги. А в Петербурге открылся Международный экономический форум, где, конечно, будут говорить очень много о деньгах. И как бы самая главная тема, которая заявлена на этом крупнейшем форуме, который позиционирует себя как русский Давос, – это "Новый Кабинет министров – российскому бизнесу".

В преддверии Петербургского экономического форума проведено несколько очень любопытных социологических опросов. Ну, прежде всего, один из них – это настроения российских граждан. И выяснилось, что, пожалуй, впервые запрос на стабильность, который долгий период был как бы… стабильность была главной, что ли, ценностью и пределом ожиданий большинства наших граждан, сменился на запрос на перемены. Это очень любопытная тенденция. Но сумеет ли новое Правительство воспользоваться этими настроениями для того, чтобы совершить тот самый рывок, о котором мы так много говорим?

Еще один любопытный опрос был проведен среди бизнесменов. И здесь выяснилась на самом деле довольно печальная картина: по сравнению с прежним годом значительно выросло число бизнесменов, которые смотрят на жизнь и на перспективы своего бизнеса пессимистически. С чем это связано? Причин довольно много. А тут еще и цены на топливо за месяц выросли едва ли не на треть во всех российских регионах без исключения. Ну, может быть, первым шагом нового Кабинета министров станет понижение акцизов на топливо с 1 июля. Уже какие-то обсуждения на эту тему ведутся. К чему это приведет – мы тоже поговорим.

Ну и наконец, еще одно событие, связанное тоже с состоянием нашей внутренней экономики. Уполномоченный при президенте по делам предпринимателей Борис Титов подготовил ежегодный отчет на имя президента, который будет вручен президенту на этой неделе. И там перечислено 284 острейших проблем российских предпринимателей. Ну, может быть, самая главная проблема (об этом говорил Путин еще три года назад) – это рост числа уголовных дел против предпринимателей. До суда доходят (это уже из доклада Титова) лишь 20% этих дел. А что получается с другими делами – об этом тоже говорил Путин. Есть такое понятие у нас "отжимать бизнес". Много говорим, а ничего не меняется.

Марина Калинина: Ну, 284 проблемы насущные – это многовато.

Сергей Лесков: Я совершенно с вами согласен. Когда так много проблем, создается впечатление, что они решены не будут.

Марина Калинина: Что это одна большая проблема.

Сергей Лесков: Да. Ну, давайте мы будем идти step by step.

Марина Калинина: Давайте по порядку.

Сергей Лесков: Да. В общем, я совершенно согласен с этим замечанием. Итак, я буду заглядывать в свои бумажки, потому что запомнить такое обилие цифр из этих социологических отчетов невозможно. За шесть лет значительно вырос (ну, в два раза) число граждан, которые считают, что страна нуждается в переменах. И впервые за все годы таких опросов число граждан, которые стремятся к переменам, стало больше половины. То есть это абсолютное большинство – 56% против 44%. Причем этот опрос был проведен уважаемым Институтом социологии. Он как-то сейчас иначе называется. Это академический институт. В общем, там собраны, наверное, лучшие наши умы в области социологии.

Кстати говоря, здесь интересен вопрос вот какой. Президент, можно сказать, подогревает эти настроения по части перемен. Он же говорит о рывке. Поскольку рейтинг президента очень высок, то, может быть, и этот рост произошел из-за речей президента. Или наоборот – президент, который чутко улавливает общественное настроение (в этом ему, конечно, не откажешь), чувствует вот этот тренд социальный и пытается отвечать запросам общества. Я думаю, что это некий такой замкнутый круг: и президент это чувствует, и, в общем-то, при доверии, которым он пользуется, общество идет вслед вот этому вектору, который он указал. Я думаю, это взаимное какое-то влияние. Можно даже назвать это каким-то симбиозом.

Но при этом, конечно, сам по себе рост этих цифр внушает оптимизм по поводу того, что Правительство может теперь воспользоваться этими ожиданиями для проведения каких-то непопулярных реформ. А реформы всегда непопулярные и могут быть болезненными – как, например, повышение пенсионного возраста. К тому же, как выяснилось из этого же опроса, в скорые перемены к лучшему граждане не верят. Они готовы затянуть ремень потуже (ну, видимо, до какого-то предела) и запастись терпением. Но предел этого терпения нам, конечно, не известен.

Другое дело, что, в общем-то, даже оптимисту увидеть в составе нового Правительства людей, имена которых и позиция ассоциируется с переменами, очень трудно. Непонятно. Там много хороших специалистов, но кто из них в ответе за реформу, за модернизацию, а тем более за рывок – трудно сказать. В общем-то, они все воспитаны на каких-то других ценностях, на сохранении стабильности, которая прежде была важным фактором. А сейчас сохранение инерционного развития, как было в прежние годы, будет только ухудшать ситуацию. Это достаточно очевидно.

Кстати, то, что наши люди не верят в скорые перемены к лучшему, напоминают знаменитые стихи, которые были написаны 150 лет назад: "Жаль только – жить в эту пору прекрасную уж не придется…"

Марина Калинина: "…ни мне, ни тебе".

Сергей Лесков: "…ни мне, ни тебе". Помните, Некрасов это написал по поводу строительства первой в России железной дороги Москва – Санкт-Петербург. Видите, времена идут, а стихи написаны как будто сегодня.

Марина Калинина: Но, с другой стороны, ведь по опросам Российской академии наук, социологической службы, число людей, которые все-таки хотят перемен и ждут их, как манны небесной, за последние несколько лет стало вдвое больше.

Сергей Лесков: Ну, я это только что сказал. Да, это на самом деле. И их стало больше половины.

Марина Калинина: Ну, надежда умирает последней.

Сергей Лесков: Но они не верят, что это произойдет в ближайшие годы.

Юрий Коваленко: Главное – начать.

Сергей Лесков: Ну да. В общем-то, да. Как говорил Лао-цзы: "Дорога в десять тысяч миль начинается с первого шага". Ну, мы что-то этого первого шага никак не делаем. Разговоров-то очень много.

Кстати, на первом заседании Кабинета министров, которое состоялось на этой неделе (новый Кабинет министров, первое заседание), премьер сказал, что надо действовать быстро, времени на раскачку у нас нет. После этого откровения хочется спросить: а раньше вы что, раскачивались, что ли?

Марина Калинина: Долго запрягаем…

Сергей Лесков: Ну, я не знаю. А что делали раньше-то, если сейчас времени не осталось? Люди-то все те же в большинстве-то своем. Вице-премьеры вообще сохранились в полном составе, как непобедимая команда. Знаете, был такой тренер Тарасов хоккейный, и у него была команда ЦСКА, которую десятилетиями никто обыграть не мог. Вот наш Кабинет министров, по крайней мере вице-премьеры, напоминает, конечно, команду Анатолия Тарасова. Правда, те выигрывали всегда на самом деле.

Ну так вот, интересное еще из этого опроса. Ведь президент поставил перед Правительством целую серию задач. Мы неоднократно об этом говорили, я их повторять не буду. А вот наши-то граждане во что верят из этих поставленных задач? Ну, поочередно. Больше всего, конечно, верят в усиление оборонной мощи – почти 60%. Верят в рывок в сфере науки и высоких технологий (меня это несколько удивляет). Верят в то, что в ближайшие годы станет низкая ипотека. И верят – внимание! – в то, что Россия войдет в число пяти ведущих экономик мира. При таком росте не совсем понятно, как это произойдет.

Юрий Коваленко: Главное – верить.

Сергей Лесков: Главное – верить, да.

Марина Калинина: Но тут вопрос – когда произойдет?

Сергей Лесков: А во что не верят? Марина, умная женщина чем отличается от простодушной? Степенью недоверия. Вот во что не верят наши граждане? Не верят они в то, что увеличится продолжительность жизни до 80 лет. На втором месте (ну, опять же мы можем вспомнить Некрасова, даже Карамзина и так далее) то, что дороги будут приведены в порядок. Видимо, если в России появятся хорошие дороги, нашу страну придется называть как-то иначе. Ну и наконец, меньше всего наши люди верят в то, что будет создана инфраструктура на селе. Может быть, села скорее не будет, чем там появится инфраструктура? Сейчас тысячами ведь последние 20 лет вымирают российские деревни, просто исчезают с карты.

Юрий Коваленко: К 2050 году две трети Земли будет жить в городах.

Сергей Лесков: Инфраструктура будет, а сел не будет. Таким образом, цифры сами по себе интересные, их можно комментировать сколько угодно. Этот опрос напомнил мне изречение одного видного философа, который говорил: "Революции случаются не оттого, что люди бедно живут, а революции случаются оттого, что ожидания людей оказываются обманутыми". Я думаю, что любое правительство на планете Земля должно помнить это наблюдение. В общем-то, самое политически опасное занятие – это возбудить надежды, а потом их обмануть. Лучше, конечно, с обещаниями и рисованием каких-то далеких радужных горизонтов быть поосторожнее.

И, кстати говоря, еще одним характерным примером этого опроса является то, что общее. Граждане-то ждут перемен, Марина, но каких? Они не ждут политических перемен, они ждут перемен в социальной сфере.

Марина Калинина: Ну, хотя бы в социальной.

Сергей Лесков: В социальной сфере. Повышение уровня жизни понимается именно так.

Марина Калинина: И первое что? Здравоохранение, видимо?

Сергей Лесков: Ну, весь социальный комплекс. Здравоохранение, конечно, на одном из первых. Но, с другой стороны, конечно, это говорит о невысоком градусе политической зрелости, ибо без политических перемен (а их достаточно много) добиться этого самого экономического рывка невозможно. И надо отдать должное Правительству. В Правительстве, как бы мы его ни критиковали, вот эти перемены понимают шире. Это на самом деле целый спектр и политических проблем, и международных, и внутренних социальных. А граждане смотрят только на третье слагаемое всего этого дела. Ну, правительство на то и правительство, что там собраны самые умные, зрелые и ответственные люди.

Еще одно исследование, которое проверяло настроение бизнесменов, ведь бизнес должен сделать нашу жизнь лучше. Кто еще-то? Ну, откуда деньги возьмутся? Вы знаете эту фантасмагорическую цифру – не хватает 8 триллионов рублей для того, чтобы реализовать вот эти самые программы, о которых говорил президент. 8 триллионов – это много или мало? Бюджет наш – 15.

Марина Калинина: Смотря для чего.

Сергей Лесков: Ну, давайте сравнивать. Бюджет – 15 триллионов рублей. То есть не хватает половины бюджета (8 от 15 – это половина). С другой стороны, сейчас резко подскочили цены на нефть. У нас бюджет сверстан в расчете на 43 доллара за баррель нефти, а они сейчас поднялись впервые за четыре года выше 80. А сколько это дает бюджету? Подсчитано, что это дает 120 миллионов долларов каждый день.

Юрий Коваленко: Вот и 8 триллионов нашлось.

Сергей Лесков: Если посчитать (это несложная арифметическая задача), поверьте мне, это 4 триллиона рублей в год – то есть половина требуемой суммы. С другой стороны, наш закон говорит, что эти деньги нельзя пускать в расход, даже на самые благие нужды, а их надо сохранить. А храним мы их в западных "кубышках". А Запад нас окружает санкциями. Ну, тем не менее…

Юрий Коваленко: А мы еще и помогаем, делаем им экономику.

Сергей Лесков: Ну, мы и себе помогаем, потому что пока, в общем-то, сохранность денег в западных авуарах имеет гораздо большие гарантии, чем в российских банках, которые, в общем-то, лопаются, как пузыри, даже те, которые входят в первую десятку. Это как бы факт. Ну вот.

А если говорить о каких-то цифрах, то 69%, то есть больше двух третей наших бизнесменов, считают, что все предлагаемые Правительством меры по поднятию экономики неэффективны. Трудно в это поверить.

Марина Калинина: Вот такая прелесть.

Сергей Лесков: Больше двух третей российских предпринимателей считают, что все, что предлагает Правительство, имеет нулевую эффективность.

Юрий Коваленко: А что же они сразу с предложениями не выступают в таком случае? Критиковать все могут.

Сергей Лесков: Может, они и выступают, но это уже другой вопрос. Он корректный совершенно, но это вопрос другой. Растет число предпринимателей, которые считают, что в 2017 году с их личным бизнесом дела пошли хуже. Там, по-моему, тоже две трети было, 60%.

Наконец, есть такая цифра… Кстати, вот иллюстрация. Я отвечу на этот вопрос. А сколько вообще граждан… Есть какая-то такая золотая середина, золотое сечение? Сколько граждан в стране должно мечтать открыть собственный бизнес? Ведь это свидетельство какой-то деловой активности, свидетельство того, что граждане рассчитывают на собственные силы, а не на патернализм государства, которое поможет.

Марина Калинина: Но это еще и расчет на стабильность государства.

Сергей Лесков: Ну да, и на стабильность, на то, что силовики не будут отжимать бизнес. Много на что. На справедливую судебную систему. Но в первую очередь, конечно, бизнесмена отличает от бюджетника, скажем так, активная жизненная позиция. И вся новейшая история говорит о том, что процветание государства зависит, конечно, от эффективности бизнеса. Еще Карл Маркс об этом сказал, а с Карлом Марксом не спорил даже Владимир Ленин.

Юрий Коваленко: Количество людей, которые хотят сделать бизнес, наверняка должно равняться количеству людей, которые могут себе его позволить.

Сергей Лесков: Нет, почему? Пусть желания превосходят возможности. В России таких 2%.

Юрий Коваленко: Всего лишь?

Сергей Лесков: Да, 2%. Это какая-то мизерная величина. А в Африке сколько? 48%. Пусть это завышенная категория. Причем в Африке трудно вести бизнес по многим причинам: там и чиновники, как крокодилы, и кредитные ставки еще выше, чем у нас. Ну невозможно! Но тем не менее в Африке – 48%, а в России – 2%. Такой страны на планете Земля, где только 2% хотят завести свой собственный бизнес, не существует. Это абсолютно антирекорд.

Я думаю, что на этом Петербургском экономическом форуме стоило бы обратить внимание на эту цифру. То есть в стране созданы такие условия… Мы же не можем считать, кстати, русские ленивые. Может быть, просто бизнес – это не наше занятие? Может быть, наше занятие – лежать на печи и ждать, когда щука преподнесет какой-нибудь подарок? Нет, я не верю, что русские ленивые, потому что во второй половине XIX века безумная активность русского предпринимательства обеспечила устойчивый и длительный рост, которым, кстати говоря, во многом воспользовались большевики. Во многом. Это не единственная причина, но одна из причин успешной модернизации в 30-е годы. Ну вот.

Ну, какие еще цифры обращают на себя внимание в этом опросе? Кстати говоря, ведь Россия в последние годы по глобальным рейтингам растет. Например, есть рейтинг Всемирного банка, и там Россия за пять лет поднялась со 120-го на 35-е место. В крупные проекты западные бизнесмены вкладывают свои деньги. Но это касается крупных проектов в топливно-энергетической сфере. А вот что касается…

Юрий Коваленко: Опять…

Сергей Лесков: Да, это единственное, что у нас работает. Сейчас мы перейдем к повышению цен на бензин. А вот малый и средний бизнес… А ведь президент говорит, что 50% ВВП должно формироваться именно этим сектором. И именно в этом секторе происходят высокотехнологичные и инновационные прорывы. Монополии этого не делают. Монополии (опять сошлемся на Маркса) скорее заинтересованы в том, чтобы никакой технической революции не было. Зачем?

Мало того, есть некоторые налоговые послабления, которые Правительство последнего состава, если так можно выразиться, предлагало бизнесу, но все опять же касались крупного бизнеса. В 2017 году из-за налоговых послаблений на крупный бизнес было собрано на полтриллиона рублей меньше налоговых поступлений. Но эти полтриллиона рублей заплатил малый и средний бизнес вместо большого, которому решили помочь. Давайте поможем малому и среднему. Но такого не происходит.

По-моему, совершенно скандальная история с тем, что цены на бензин выросли за месяц на 30%, на треть. Обратите внимание, что нефть впервые за четыре года подорожала – выше 80 долларов за баррель. Ну, какой-то странный закон: нефть становится дороже – бензин дороже; нефть падает в цене – бензин дороже. И наши нефтяники все время находят этому какие-то убедительные объяснения. Казалось бы, что Правительство могло бы окоротить эти аппетиты нефтяных и газовых компаний.

Но у нас обратная картина происходит: у нас нефтяники через губу разговаривают с Правительством и могут даже министра, как известно, в тюрьму посадить, заманив в свои тенета. А почему Правительство занимает такую пассивную позицию, не заботится о том, что люди уже выворачивают последние карманы, чтобы найти там деньги на бензин – я совершенно не понимаю. Вся помощь в настоящий момент сводится именно к поддержанию этих крупных монополий, но никак не передового потребителя и малого и среднего бизнеса.

И наконец, с 1 июля – и вроде бы это происходит по инициативе вице-премьера Дмитрия (где ударение ставится?) Козака́, по-моему, который будет за ТЭК отвечать, – будут понижены акцизы на топливо. Хотя уже сейчас эксперты говорят, что рост будет продолжаться, но не в таком сильном масштабе.

Юрий Коваленко: А из-за чего же тогда будет рост?

Марина Калинина: Потому что выгоднее продавать за границу, чем насыщать внутренний рынок.

Сергей Лесков: Да, конечно. Ведь цены на нефть выросли. "Давайте, – сказали нефтяники, – будем продавать за границу". Ну, просто есть ли вообще предел обжорливости нефтяных компаний – я просто не знаю. И уровень жизни людей, которые смогли приватизировать государственные нефтяные прииски, которые были разработаны в советское время геологами и советскими нефтяниками, на каком основании (и где тут справедливость?) достались они узкой причастных к скважинам людей – мне совершенно не понятно. Это какое-то, по-моему, нарушение социальной справедливости. Кстати, мы много говорим о социальной ответственности бизнеса. Ну, что же нефтяники не проявят эту социальную ответственность? Пока мы знаем, как живут их дети, как мажоры гоняют на супердорогих автомобилях… Как это называется? Там, где люди ходят.

Юрий Коваленко: По тротуарам.

Сергей Лесков: По тротуарам. И ничего им с этого не бывает. В общем-то, какая-то странная картина. Я все-таки надеюсь, что новый Кабинет министров сумеет навести порядок в этой области, потому что внутренний рост будет обеспечен только тогда, когда мы от слов перейдем к делу. И надо это делать как можно скорее. Правильно ведь премьер сказал: "Времени на раскачку нет". Но пока наша экономическая лодка идет тем же курсом, что и прежде.

Что касается того, что бизнес-омбудсмен Титов приготовил документ на имя министра. Конечно, Марина правильно сказала: когда 284 предложения и проблемы, то кажется, что это такой неподъемный груз, что это не может быть решено. При этом до суда доходит только… 240 тысяч уголовных дел было возбуждено против бизнесменов, до суда дошло 20% только. Все это вполне коррелируется с теми цифрами, которые называл президент в 2015 году в послании Федеральному Собранию. Помните, они тогда поразили общественность? Он сказал, что мало дел. Значит, основной-то бизнес останавливается, а потом его "отжимают" те, кто имеет большой рот и острые зубы.

Марина Калинина: И длинные руки еще.

Сергей Лесков: Да, загребущие руки, так называется. Ничего не изменилось. То есть такое впечатление, что на слова президента собравшиеся в Кремлевском дворце люди кивают головой, а те, кто работают на месте, они продолжают гнуть свою линию. В общем, это очень печально, потому что я не понимаю, как может совершиться это задуманное, если не будут проведены эти перемены.

На самом деле у Титова там содержится конкретное предложение. Конечно, любопытно, что самое главное его предложение состоит в том, чтобы создать единый реестр, государственный реестр тех уголовных дел, по которым преследуются предприниматели, чтобы все это было компьютеризировано и можно было посмотреть, нет ли где-то нарушений каких-то, использования в своих целях. Оказывается, такого государственного реестра нет. И никто в Москве, в Кремле не знает, что там творится на месте, где силовики и правоохранители могут гнобить бизнес, как им задумается. Ну, может быть, да. Учет и контроль – это полезно. Но кроме учета и контроля, конечно, есть и такое условие, как создание благоприятной бизнес-атмосферы. Это на самом деле важно. Когда только 2% наших граждан задумываются о том, чтобы заняться своим делом – ну, извините. Мне кажется, что в Советском Союзе, где были разрешены кооперативы, таких людей было побольше. Что это за рыночная экономика, которую мы построили?

Юрий Коваленко: Что тогда считать благоприятной атмосферой? Чего не хватает? И почему 30 лет уже фактически это не могут найти?

Сергей Лесков: Мы возвращаемся… Ведь наши граждане (мы это говорим, и цифры об этом свидетельствуют) ностальгируют по советской системе (и таких людей на самом деле очень много), где были обеспечены социальные гарантии и где личная инициатива была строго канализирована в какие-то узкие рамки. Сейчас мир чрезвычайно расширился, и личной инициативы должно быть значительно больше. Я совершенно уверен, что государство построило такую экономическую, да и политическую систему. У нас нет политической конкуренции и нет должной экономической конкуренции. Это целый воз проблем. Но если мы их не решим, то этого рывка не будет. Я в этом совершенно уверен.

Юрий Коваленко: А экономический форум?

Сергей Лесков: А?

Юрий Коваленко: Экономический форум, может быть, что-то даст?

Сергей Лесков: Экономический форум проводится не в первый раз. На всех экономических форумах говорятся такие правильные вещи, что если хотя бы 1% тех благих пожеланий, которые там звучат, был бы реализован, то жизнь показалась бы нам раем просто.

Марина Калинина: Спасибо. Сергей Лесков был с нами. Ждем вас в пятницу уже, да?

Сергей Лесков: Да.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Сергей Лесков: До встречи.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты