Сергей Лесков: У России нет стратегической линии развития, но тактически мы предсказуемы

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Константин Чуриков: Это настоящий живой прямой эфир на Общественном телевидении России. У нас нет запретных тем. Все темы разрешены. И ваше участие также разрешается. В студии Марина Калинина.

Марина Калинина: Константин Чуриков. Буквально через полчаса расскажем о самозанятых в России. Мы выяснили, в каких сферах они работают чаще всего и сколько зарабатывают. Это в проекте "Реальные цифры". А еще поговорим о новых подсчетах "Росстата". По ним реальные доходы россиян якобы резко выросли. Все это в 8 часов по московскому времени. И вообще поговорим о настроениях россиян, о том, как они оценивают свою сегодняшнюю жизнь, как они оценивают экономическую ситуацию в нашей стране и чего ждут, на что надеются.

Константин Чуриков: А сейчас давайте подведем предварительные итоги этой недели. В этом нам поможет обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков, который, конечно, уже здесь. Сергей, добрый вечер.

Марина Калинина: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Добрый вечер. Я заметил, что в тот момент, когда Росстат приобрел новый статус и был присоединен к Министерству экономического развития, его оценки и прогнозы стали гораздо более оптимистичными.

Константин Чуриков: Жить стало лучше, жить стало веселей. Темы недели, пожалуйста.

Сергей Лесков: Это к вопросу о том, какого прогресса можно достичь с помощью структурных преобразований. Конечно, в нашей стране главным событием этой недели является Петербургский международный экономический форум, очень представительный в этом году. Там, конечно, и президент России есть. Он сегодня просто не сходил с трибуны. Там президент Франции Макрон. Глава Японии и многие другие видные деятели. Но, конечно, интересно и то, что, пожалуй, впервые наши вновь назначенные министры выступили с публичными заявлениями на этом форуме. Их стоит проанализировать. Но предварительно я скажу, что общий тон этих выступлений, достаточно пессимистичные жалобы на санкции, жалобы на малый и даже снижение обещанного экономического роста. На этом фоне, кстати, президент Путин выглядит большим оптимистом, чем все утвержденные им министры.

А другой президент, по имени Трамп, вдруг решил отменить встречу в Сингапуре с лидером Северной Кореи Ким Чен Ыном. Об этой встрече говорили много как о большой внешнеполитической победе, которая снимет северокорейскую ядерную угрозу. Совершенно непонятно, какое коленце выкинет в следующую минуту Трамп.

Хотя, когда я ехал в студию, вдруг он написал в своем Твиттере, что он, в общем-то, и не против встретиться 12 июня в Сингапуре с тем же самым Ким Чен Ыном.

Марина Калинина: Прямо как капризная барышня.

Сергей Лесков: Да. Но мы порассуждаем на этот счет, какова степень этой капризности и в чем могут быть тайные пружины этого непостоянства американского президента.

И наконец некоторые кадровые перестановки в нашей стране. Кстати говоря, в Санкт-Петербурге президент Путин сказал, что будет происходить обновление губернаторского корпуса. Как известно, три наших губернатора пошли на повышение и получили назначение в правительстве. И плюс к этому говорят о том, что два губернатора уже в июне подадут в отставку. Это на самом деле небезразличная новость, особенно для жителей этих регионов.

Константин Чуриков: И все-таки Петербургский международный экономический форум. Сергей, я сейчас читаю ленты информагентств. Заявление Ольги Голодец. Это вице-премьер по культуре и спорту. "В России на спорт ежегодно тратится около 500 млрд рублей из бюджетов всех уровней". И даже она высказала свое мнение насчет того, когда можно ожидать прорывных результатов от отечественного футбола: "Это года 4, может быть, лет 5". Свежая информация.

Сергей Лесков: Вы знаете, я очень ценю те счастливые моменты, когда женщина начинает говорить о футболе, и особенно предрекать большие победы. Я помню, кстати говоря, у нас был такой Сергей Фурсенко. Он работал в системе, кстати говоря, "Газпрома", возглавлял Российский футбольный союз. Сейчас, кстати говоря, возглавляет санкт-петербургский "Зенит". Он вообще поставил задачу и обещал, что Россия в этом году станет чемпионом мира. Прогнозов много. Впрочем, я не встречал на планете Земля среди 6 млрд людей ни одного, кто бы повторил прогноз Сергея Фурсенко. Всякое может быть. Бывает, что и кирпич подпрыгнет на дороге.

Но если говорить о Санкт-Петербургском экономическом форуме, там на самом деле много, на мой взгляд, интересных событий. Зачем он вообще проводится? Конечно, самая такая его главная задача – это привлечение иностранных инвестиций. Туда приезжает просто комариный рой высоких иностранных бизнесменов. А в этом году еще и многие политики. Посмотрите, на самом деле Макрон и Синдзо Абэ – это руководители стран, которые входят в первую мировую семерку.

При всем при этом надо сказать, что удается нам найти иностранные инвестиции и стоит ли их вообще искать. По этому поводу я подумал вот о чем. Около 400 млрд долларов мы храним в западных авуарах (в ценных бумагах, в золоте, еще как-то). В общем, это находится за пределами нашей страны. В то же самое время мы ищем иностранные инвестиции. Предположим, годовые инвестиции в размере 30 млрд долларов для нас являются очень большим благом. Они в этом районе и варьируют.

Константин Чуриков: Получается, мы своей экономике меньше доверяем?

Сергей Лесков: Нет, почему? Почему мы не инвестируем в собственную экономику наши собственные деньги, а приглашаем иностранцев инвестировать в нашу собственную экономику? Здесь могут быть два варианта. Первый вариант – иностранных денег не жалко. Своих жалко, мы бережем, держим в надежной кубышке. А иностранцы рискнут – "ну, прогорело, не наше же".

Вторая возможность объяснить этот парадокс заключается в том, что инвестиции западного происхождения труднее разворовать. Они же следят за этим, да? Может быть, у них там какие-то аудиторы и счетные палаты не такие, как у нас? Истины не знает никто. Но все-таки, конечно, обращают на себя внимание астрономические возможности внутренних инвестиций, которых мы не делаем, и в то же самое время возводим какие-то привлекательные сооружения, для того чтобы тонкий ручеек иностранных инвестиций на фоне тех потенциальных, но не идущих, привлечь в нашу экономику. Это некое предварительное рассуждение.

Константин Чуриков: Подождите. Можно создать условия. Можно разворовывать вместе.

Сергей Лесков: Я думаю, так иногда и происходит. Но все-таки это уже другая ситуация. Хотя, конечно, у нас бывают проекты, где не заподозришь в тех ухищрениях… Например, этот керченский мост. Как говорят знающие люди, поскольку он был в особых условиях и под особенно пристальным надзором, те предприниматели, которые его строили, не позволили оттуда вынести ничего.

Константин Чуриков: Кроме того, все помнят, чем закончилась стройка некоторых олимпийских объектов в Сочи. Там были реальные дела уголовные.

Сергей Лесков: Если вы думаете, что у мошенника долгая память, мне кажется, вы заблуждаетесь о человеческой природе. Я думаю, не успеет солнце зайти за горизонт и взойти снова, как комары-мошенники опять слетаются на то, что сладко пахнет.

Кстати, официальные сведения – деньги из России продолжают утекать. В прошлом году отток собственных денег из России увеличился на 73%. И впервые в нашей истории отток денег из России превзошел иностранные инвестиции в нашу страну. Это, конечно, невеселая тенденция. И сами эти иностранные инвестиции снизились на 14%. Сейчас они только, как я уже сказал, 28 млрд долларов. Это мало. На самом деле еще в 2016 году их было больше тридцати – 32,5.

Мы, конечно, можем посыпать голову пеплом. Но, по данным Организации экономического сотрудничества и развития, вообще в прошлом году прямые иностранные инвестиции во все страны, не только в Россию, снизились. Они опустились в среднем на 18%. Но в России они снизились еще больше. И, кстати, эта организация считает, что еще меньше было инвестиций в Россию. Мы еще приукрашиваем цифры. Инвестиций в Россию был меньше, а отток больше. Они так считают.

Константин Чуриков: Сергей, но мы говорим – инвесторы, инвестиции. Но мы же понимаем, что основные инвестиции, наверное, из основных стран-игроков этого рынка. Наверное, это Китай, наш надежный друг, товарищ и брат.

Сергей Лесков: Не очень-то они инвестируют. Конечно, там до 100 млрд. По-моему, там порядка 70 млрд долларов наш торговый оборот с Китаем. А что касается прямых инвестиций, там есть, по-моему, только два крупных проекта – это завод сжиженного газа на севере и аналогичный завод на Дальнем Востоке.

Российская экономика по целому ряду причин чаще отпугивает западных инвесторов непредсказуемостью, постоянной сменой правил, неуважением к частной собственности. Это наша давняя беда со времен татаро-монгольского ига. Как мы не уважаем личность, так мы и не уважаем частную собственность. Об этом знают все. Но ничто не происходит.

Кстати, президент сегодня сказал… он дал очень интересную пресс-конференцию, советую познакомиться. Наверное, вопросы были интересные. Там же были западные журналисты. Они лишены сервильности.

Константин Чуриков: С нашими вам скучно, Сергей?

Сергей Лесков: Нет, мне не скучно. И с нашими пресс-конференции интересны. Но там вопросы более острые. Мы можем, кстати, к этому вернуться. Он уверенно сказал, не помню точную формулировку, но смысл в том, что Россия продолжит и ускорит усилия по строительству свободной экономики, с уважением к тем принципам, о которых я сказал. Дай бог. Это хорошо, конечно. Пока наш бизнес жалуется на то, что его давят и душат. Мы об этом говорили даже и на этой неделе.

Еще раз. Наши министры экономического блока впервые выступили с разного рода признаниями. И можно цитировать и Силуанова, и Орешкина, и Набиуллина, и кого-нибудь еще. И все эти вещи были преисполнены пессимизма. Каждый из них о чем-то говорил. Орешкин сказал, что рост ВВП может быть в 2 раза меньше, чем было запланировано его же ведомством – не 2% с лишним, а всего лишь 1%. Силуанов сказал, что санкции болезненно сказались на экономике России. Кудрин сказал, что если прежние санкции отнимали по 0,2-0,3% роста, то последний, апрельский, вал санкций оказался в 2 раза сильнее и до полупроцента роста ВВП украл.

Можно их всех цитировать. И когда пресс-конференцию давал уже Путин, обращало на себя внимание то, что он гораздо оптимистичнее. Кстати, есть такая тенденция. Если в начале 2000-х годов правительство часто торопилось с какими-то реформаторскими предложениями, а Путин их несколько сдерживал, то теперь кто-то из них сказал, что вообще главный курс – это на стагнацию и продолжение стабильности. Где реформы, непонятно. И такое впечатление, что президент их подгоняет. Завтра, в субботу, состоится первая встреча президента с новым кабинетом министров. Я думаю, что он раздаст всем сестрам по серьгам (хотя они братья).

Мне представляется, что этот состав кабинета министров, который в значительной мере перекочевал из прошлого правительства, нуждается в каком-то более воодушевленном подходе к тому, что будет и должно происходить в нашей экономике. Пока я не вижу по их умонастроениям каких-то оснований для оптимизма. Жалобы продолжаются.

Константин Чуриков: Вы сказали о стагнации. Но, кажется, мы даже сегодня тоже будем обсуждать социологические исследования, запроса на стагнацию совсем нет в нашем обществе.

Сергей Лесков: Да, мы говорили позавчера на эту тему. Есть ностальгия по советскому прошлому. Но это, в общем-то, наверное, только у части населения. Деятельная часть и особенно молодежь, конечно, хочет изменений такого прогрессивного толка. В общем, Сталин говорил "других писателей у меня для вас нету". Можно сказать, что "других министров у меня для вас нету". С другой стороны, мне кажется, что хорошего министра найти легче, чем хорошего писателя.

Марина Калинина: Может, просто плохо ищут?

Сергей Лесков: Может быть. В общем-то, несменяемость нашего кабинета кажется странной на фоне того, что они только расписываются в возможностях исправить положение. Сегодня Путин сказал несколько вещей, которые, мне кажется, было бы неправильно не повторить. Его спрашивали наши западные коллеги об очередной возможности президентства. Путин сказал, что не будет нарушать конституцию. В конституции сказано "два срока подряд". Четко, без обиняков он это сказал. Был вопрос о "Боинге". В Голландии опубликовано расследование по "Боингу". Путин четко сказал, что до тех пор, пока Россия не допущена к этому расследованию, остается слишком много вопросов, очень много версий. И, опять же, четко сказал, что ракета была не российская.

Константин Чуриков: А там уже тем временем требуют компенсацию даже.

Сергей Лесков: Там много вопросов есть по этому расследованию. И наконец, в общем-то, когда он оценивал состояние нашей экономики, он признал, что свалились многие сложности – это и кризис в экономике, и санкции, и девальвация рубля. Но, еще раз подчеркну, его взгляд на перспективы гораздо более оптимистичный, чем у собранного и одобренного им же состава нового правительства.

Константин Чуриков: Еще, кстати говоря, по поводу форума Ивановская область задает вопрос: "Интересно, во сколько обошелся этот форум". Я так понимаю, мысль в том, что выгодно ли проводить такого рода форумы?

Сергей Лесков: Туда приехало невероятное количество руководителей западных фирм. Это чрезвычайно запереться за великой русской стеной и отгородиться от мира в той ситуации, когда нам нужен технологический обмен, нам нужны инвестиции. Это было бы самоубийственным актом. Мне кажется, что считать деньги на экономические форумы неправильно, особенно такие крупные, собирающие бизнес-элиту и политиков. Можно посчитать деньги на сочинскую олимпиаду. Мне кажется, что это корректный вопрос. В данном случае выгоды многократно превосходят расходы. И на самом деле то, что президент Франции Макрон с таким пиететом относится к президенту России, и на самом деле он очень много говорил. Он говорил больше, чем Путин. И Синдзо Абэ, премьер-министр Японии, 4-ая экономика в мире, тоже очень много говорил.

Кстати, вы знаете, некоторые политологи высказывают версию, она мне кажется парадоксальной, даже где-то абсурдной, но она очень интересная, что за последнюю неделю у Путина побывали руководители многих мировых супердержав (Германия, Япония, Франция). Это говорит о чем?

С одной стороны, это говорит о том, что Россия не находится в геополитическом одиночестве. Но есть версия о том, что Трамп специально, испытывая тайные симпатии к России, ведет себя, как Бармалей, чтобы мировые лидеры приехали к Путину.

Константин Чуриков: Чтобы не быть первым?

Сергей Лесков: Его же подозревали в российских симпатиях. Он их не может проявить. Поэтому он выстроил политику…

Марина Калинина: Это из серии того, что если мальчику нравится девочка, то ее надо дергать за косички и бить ее ранцем по голове.

Сергей Лесков: Какой мощный образ. Ну, да. Так или иначе, такая версия сейчас обсуждается. Я даже скажу – обсасывается. Мне кажется, что она абсурдная. Наверное, Трамп все-таки проще. Кстати, о Трампе.

Константин Чуриков: Надо ли нам нравиться такому непоследовательному мальчику?

Сергей Лесков: Вопрос о непоследовательности Трампа заслуживает отдельного обсуждения. Вы знаете, мне кажется, что американская политика, если брать какие-то стратегические ценности, на самом деле предсказуема. Он что сказал во время своей предвыборной кампании, то он и делает по существу. Он сказал, что построит великую американскую стену – он и строит. Сказал, что он пригвоздит Китай к позорному столбу – он это и делает.

Константин Чуриков: Сказал, что можем с Россией поладить, а можем не поладить.

Сергей Лесков: Он все это делает. При этом, конечно, внешне он совершенно экзальтирован и в каждую последующую минуту, я думаю, он сам не знает, что он выкинет. Он, наверное, считает, что политика – это шоу. Но он же придерживается сценария, да? Его фантазии строго ограничены генеральной линией партии, которую он сам же сочинил. Наша политика предсказуема в каждую отдельную минуту. Мы знаем, как мы отреагируем на санкции, еще на какие-то вызовы. На повышение цен на нефть мы отреагируем повышение цен на бензин. Мы каждый раз знаем, какие новые налоги и запреты, например, выдумает Дума.

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы каждый день предвидеть эти наши сиюминутные какие-то ответы на вызовы действительности. Но стратегической линии у нас нету. У нас нет стратегической линии в экономике. Об этом мы говорили на этой неделе. Бизнесмены считают, что у экономического блока нет плана действий. А если он и есть, то он неэффективен. Плана большого, как ленинского, сталинские "12 ударов", у нас нету. У нас даже нет пятилетних советских планов, которые семимильными шагами двигали страну вперед. Но тактически мы предсказуемы. В этом, мне кажется, большое отличие между США и Россией. Но, так или иначе, плавно возвращаясь к тому, что происходит между США и Северной Кореей, вот они вроде договорились – те свозили журналистов на свой ядерный полигон и вроде бы показали, как они его могут разрушить.

Константин Чуриков: Они его уже разрушили.

Сергей Лесков: Я думаю, что Восток – дело тонкое.

Константин Чуриков: В каком-то ущелье все там взорвалось.

Сергей Лесков: Я думаю, что журналиста очень легко обмануть. Я видел это. Не верю я, что они разрушили свой ядерный потенциал.

Константин Чуриков: Там только дыма подозрительно мало.

Сергей Лесков: Я был на обоих ядерных полигонах Советского Союза – и в Семипалатинске, и на Новой Земле. Как можно разрушить ядерный полигон, я не очень хорошо понимаю. К тому же у них были, по-моему, подземные испытания. Эти журналисты не залезали под землю. Не верю. Все это хитрости корейские. Острый корейский суп кимчи, рецепт которого не знает никто.

Кстати, интересно, а кому выгодны переговоры этих двух стран? Они выгодны Америке или Северной Корее? Не совсем понятно. Помните, была такая история, когда в нижегородском оперном театре тенор Сидоров подошел к великому басу Федору Шаляпину и сказал: "Федор Иванович, не могли бы вы при всей труппе подойти ко мне и попросить вместе спеть дуэт?". Шаляпин очень удивился, но пошел навстречу этому никому не известному певцу. Подошел к нему и сказал: "Синьор Сидоров, давайте споем вместе", на что тенор ему ответил: "Да идите вы к черту, Федор Иванович". У меня такое впечатление, что Ким Чен Ыну нужны переговоры о возможной встрече с Трампом больше, чем сама встреча. Поэтому Трамп, конечно, опасался такого, что по примеру Сидорова он пошлет его к черту. Поэтому он отказался первым.

О чем они могут договариваться, непонятно. И совершенно очевидно по грустному примеру могучего государства СССР, что есть какая-то жесткая структура, которую менять очень опасно. Трамп что хотел-то? Он хотел сделать северокорейский народ счастливым, богатым, чтобы там были какие-то реформы, чтобы они ели не только рис, но и свинину с говядиной. Но это же разрушит северокорейское государство и идеи Чучхе будут забыты. А мавзолей отца Ким Чен Ына будет, наверное, разрушен, как в Болгарии произошло с мавзолеем Димитрова. Зачем это надо Ким Чен Ыну? Поэтому ему надо шантажировать Трампа: говорить о встрече, но не встречаться.

Константин Чуриков: А для нас вся эта история… для нас из этого какой урок? Мы же тоже вроде как думаем встречаться с Америкой.

Сергей Лесков: Америка не договороспособна. Она может заключить какие угодно договоры, но потом так же легко разрушить. Я могу перечислить, наверное, из 10-15 пунктов список международных соглашений, из которых Америка выходила. Но последнее – это Парижское соглашение. Сейчас там какие-то тихоокеанские, североамериканские соглашения. Она все нарушает. Спокойно выходит. Она ни на кого не обращает внимания, имея такое неоспоримое суперлидерство по экономике и военному потенциалу, она ведет себя так, что приходится только сожалеть о тех временах, когда мир был двуполярным. Миру это было, конечно, значительно выгоднее. Стул на одной ножке стоять не может. Он и на двух не очень-то стоит. Но все-таки там можно балансировать.

Марина Калинина: Давайте к нам уже вернемся.

Сергей Лесков: По поводу губернаторов. Вы знаете, что прогнозы политологов по этой части всегда сбываются. Когда были эти отставки, попадания были 100%-ые. Сейчас на очереди Егор Борисов (Якутия) и Александр Карлин (Алтайский край). Причем, это должно произойти в июне, что связано с тем, что единый день голосования приходится, по-моему, на сентябрь, и надо успеть провести избирательную кампанию временно исполняющим обязанности.

Константин Чуриков: То есть это отставки для того, чтобы как раз оставленные не были врио и не шли на выборы?

Сергей Лесков: Беда и вина этих двух губернаторов, они довольно долго возглавляют свои регионы, в том, что на президентских выборах они показали самые низкие результаты президента Путина, и самые высокие рейтинги кандидата от компартии Грудинина. Это было протестное голосование не против Путина, а против Борисова и Карлина. И там очень большое недовольство и жителей, и местной политической элиты. Накопились претензии.

В июне произойдет. Ждать совсем недолго осталось. И, конечно, должны появиться губернаторы в Тюмени, Ямало-Ненецком округе и Амурской области. Это нынешние министры.

Константин Чуриков: Сергей, а философский вопрос. Почему у нас, как правило, губернатор сам не уходит в отставку? Он обязательно ждет какого-то вызова на ковер…

Сергей Лесков: У нас же вертикаль власти.

Константин Чуриков: Почему какому-нибудь губернатору не выйти и не сказать: "Я не справился, я ухожу. Вот мое заявление. Всего доброго".

Сергей Лесков: Я могу вам ответить на вопрос. У меня был один приятель, член Совета Федерации. И когда он ехал в свой округ, он говорил: "Я поехал к своему избирателю", имея в виду этого губернатора. У нас всех политиков избирает не так называемый электорат, не граждане, а его начальник. Так и этих губернаторов, конечно, при нынешней структуре власти избирает не электорат, а тот, кто руководит губернаторами. Будем смотреть правде в глаза. Поэтому сами они в отставку практически никогда не уходят. Наверное, есть такие случаи. Они ждут недовольного окрика от вышестоящего персонального руководителя. Хотя тот, кстати говоря, очень часто реагирует на мнение общества. Надо отдать должное.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Это был Сергей Лесков, "Темы недели". На следующей неделе ждем вас в этой студии. А через несколько минут проект "Реальные цифры". Будем говорить о самозанятых и вообще о социальном и экономическом самочувствии всех россиян.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты