• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: У нас ежегодно сокращаются авиаперевозки, а в Китае каждый год появляется сто новых аэропортов. Между нашими странами - пропасть!

Сергей Лесков: У нас ежегодно сокращаются авиаперевозки, а в Китае каждый год появляется сто новых аэропортов. Между нашими странами - пропасть!

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Темы недели с Сергеем Лесковым. Аналитический разбор главных событий последних дней от обозревателя ОТР.

Ольга Арсланова: Ну а сейчас мы будем подводить информационные итоги уходящей недели. В студии появляется наш обозреватель Сергей Лесков – здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Длинная, тяжелая неделя, вот у нас суббота сегодня рабочая, и насыщенная информационно…

Сергей Лесков: А чего же в ней тяжелого?

Ольга Арсланова: 6 дней подряд работать кому-то.

Юрий Коваленко: Новостей больше.

Сергей Лесков: Надо просто решить вопрос, сегодняшняя суббота – это вторая пятница или первый понедельник?

Ольга Арсланова: А это как вам больше нравится, Сергей. Вам слово.

Сергей Лесков: Ну да, конечно, главный итог недели, наверное, предваряя большую тему… Раньше стучал в груди пепел Клааса, а сейчас стучит в груди, наверное, цена на бензин.

Но событий на самом деле на этой неделе было много. В Китае состоялся очередной саммит Шанхайской организации сотрудничества. По существу, наверное, самым главным там был официальный визит президента России Путина, его встреча с главой Китая Си Цзиньпином и подписание достаточно важных документов. А потом последовали еще встречи с другими лидерами стран ШОС. В общем-то, это объединение, в которое входит очень много государств, проживает большая часть населения планеты. Само по себе это говорит о важности такой встречи.

А на другом конце планеты, в Канаде состоялась другая встреча тоже очень влиятельных политических деятелей – я имею в виду саммит Большой семерки. Конечно, он закончился полным аншлюсом, опять непредсказуемый и неожиданный Трамп учинил там (или устроил) скандал, удалился с саммита Большой семерки раньше срока и сказал, что вообще стоило бы вернуть туда Россию, чтобы эффективно управлять миром. Зачем это сделал Трамп? Это только какое-то неожиданное его такое политическое па, или в этом есть какой-то скрытый и пока непонятный нам смысл? Давайте попытаемся разобраться.

Ну и, наконец мое внимание обратили на себя несколько социологических исследований, которые говорят о том, что можно говорить о том, что в России формируется новая политическая культура. Она связана с тем, что наши граждане, которые находятся в активном возрасте (от 30 до 45 лет), полагаются уже исключительно на свои силы, не верят в обещания государства и не питают надежд на какие-то обещанные реформы.

Ольга Арсланова: С чего начнем сегодня, Сергей?

Сергей Лесков: Начнем по порядку, по списку.

Ольга Арсланова: По важности.

Сергей Лесков: Как сказано в историческом фильме: "Огласите весь список, пожалуйста".

Вот на самом деле Путин побывал в Китае. Большинство сообщений, которые идут в средствах массовой информации, носят такой бравурный оттенок: мы опять говорим о дружбе. Мне все время кажется это чрезвычайно опасной темой: мы и с Турцией дружили, с Китаем мы уже дружим не первый раз…

Ольга Арсланова: Ну вот какие-то эмоционально окрашенные чувства…

Сергей Лесков: Да, вот мне кажется, что надо уходить от этих эмоциональных оттенков. Конечно, можно лепить пельмени, дарить баню, получать какие-то ответные подарки, но, в общем-то, совершая весь этот дипломатический политес, конечно, надо сохранять холодную голову и не забывать об историческом прошлом. На самом деле Китай, в общем-то, по цифрам наш первый торговый партнер, 85 миллиардов долларов, там даже рост получается достаточно значительный, 15-20% последние 2 года. Но при всем при этом не надо себя обманывать. 85 миллиардов…

Юрий Коваленко: У нас положительное сальдо?

Сергей Лесков: У нас положительное сальдо, но дело даже не в этом.

Ольга Арсланова: Но это просто доля несопоставимая с той, которая с Европой.

Сергей Лесков: А вот есть такая страна Вьетнам, мы с США не будем сравнивать, торговый объем Китая и США 600 миллиардов, это понятно, другие величины. А вот есть маленькая страна Вьетнам. Кстати, у Вьетнама второй партнер по торговому обороту вовсе не Россия, которой Вьетнам, в общем-то, обязан своим существованием, а после Китая второй торговый партнер Вьетнама США (стоило ли воевать?). Так вот с Китаем торговый оборот Вьетнама 110 миллиардов долларов, больше, чем с Россией. Причем Вьетнам на карте мира, я думаю, не каждый найдет, маленькая страна.

Юрий Коваленко: Незаметная.

Ольга Арсланова: Вьетнам маленькая страна?

Сергей Лесков: Конечно, небольшая по сравнению с Россией и Китаем.

Ольга Арсланова: Такая продолговатенькая. Я просто была во Вьетнаме много раз.

Сергей Лесков: Как Япония и Италия, как Чили, но дело не в этом даже. Видите, торговый оборот России с Китаем – а это наш крупнейший партнер – меньше, чем Китай торгует с Вьетнамом, об этом не надо забывать. Почему инвестиции… Несмотря на то, что на самом деле (и это правда) Китай наш политический и стратегический партнер, на многих мировых форумах Россия и Китай занимают какую-то согласованную, близкую позицию, а вот в экономике дела идут ни шатко ни валко. Россия нуждается в иностранных инвестициях, по-прежнему несмотря на санкции более 50% иностранных инвестиций в Россию составляют инвестиции стран Евросоюза, а китайские инвестиции как вы думаете сколько?

Ольга Арсланова: Там 1 или 2%.

Сергей Лесков: 1%, мизер. Поэтому говорить о дружбе, понимаете… Это китайская поговорка "дружба-дружбой, а деньги врозь"? Мне кажется, это кто-то другой сказал, но именно китайцы руководствуются этой поговоркой. Мы очень сильно заинтересованы в технологиях. Западные технологии, видимо, в ближайшее время будут для нас под каким-то запретом, китайские технологии, их на самом деле очень много. Тем не менее что мы можем предложить Китаю? Вот мы сейчас построили этот самый Крымский, Керченский мост – а вы знаете, сколько в Китае мостов длиной больше 1 километра? 1.5 тысячи, все это построено за 15-20 лет, 1.5 тысячи таких мостов, всего в Китае 300 тысяч мостов. Вы понимаете, между нашими странами существует какая-то гигантская пропасть: каждый год в России сокращаются авиаперевозки, каждый год в Китае строится 100 новых аэропортов, 100.

Юрий Коваленко: Ну стоит отметить количество население.

Сергей Лесков: Разные чаши. Вот мы сейчас строим худо-бедно первую скоростную дорогу "Москва – Санкт-Петербург", две наши столицы, причем строим с такими подробностями, вот сегодня какой-то там запустили участок, 350 километров, вы будете про бензин говорить, там нет ни одной заправки, люди проезжают половину и встают вмертвую, а там еще телефоны к тому же не работают.

Юрий Коваленко: Там предупреждение о том, что надо заправиться заранее.

Сергей Лесков: Да. Ну так вот, а в Китае 100 тысяч километров скоростных дорог, 100 тысяч, построенные на наших глазах. Какие тут могут быть совместные предприятия? Вот китайцы вроде бы заинтересовались высокоскоростной, первой в России (второй, наверное, после "Москва – Санкт-Петербург") дорогой "Москва – Казань", но ведь она не построена, там дела идут ни шатко ни валко. В 2015 году, когда Россия уже находилась под санкциями, в торговле России и Китая существовало 59 ограничений, наложенных российской стороной на китайских партнеров и инвесторов. Сейчас их стало меньше, сейчас их только 7 ограничений, там есть какие-то совершенно странные правила, например, правило третьего лишнего: если в госзакупке участвуют иностранные компании, подано 2 русские заявки, то должна победить русская заявка, то есть китайцы отлетают моментально, третий лишний. И таких ограничений дикое количество. Китайские инвестиции не идут в Россию; мы можем сколько угодно лепить пельмени и париться в одной бане, пить там это китайское пиво замечательное, но где деньги-то?

Конечно, не все так плохо, потому что наше политическое партнерство и даже сотрудничество вселяет надежды на то, что все-таки этот поезд сдвинется с мертвой точки. А что касается каких-то вот таких больших политических интересов… Если взять эту Шанхайскую организацию сотрудничества, в которую изначально входили какие страны? – Китай, Россия, Киргизия, Узбекистан и Казахстан, а потом еще присоединились Индия и Пакистан. Вам это ничто не напоминает исторически? Это же империя Тамерлана в чистом виде. Империя Тамерлана возникла когда? В конце, наверное, XIV века, при жизни великого хромого старца, кстати, благодаря которому была разбита Золотая Орда; Золотую Орду разбили вовсе не русские князья, а именно Тамерлан. Вы помните город, где он разбил хана Тохтамыша, который сжег Москву? Это был Елец, в двух шагах от Москвы, но на Москву он не пошел. Покровителем Москвы, кстати, считается, как это называется, икона Владимирской Божьей Матери. Почему-то считается, что она спасла Москву, ее тогда привезли в Москву, когда Тохтамыш приблизился, а на самом деле просто он не хотел завоевывать Москву, у него кони завязли в болотах русских и он ушел обратно.

И фактически смотрите, на каких-то весах истории есть гораздо более крупные, я не знаю, глобальные, стратегические закономерности: шанхайская группа ШОС – это империя Тамерлана, и Россия там играет далеко не последнюю роль, а в то время ему, видите, неинтересна была Россия, потому что она была совершенно нищей, он ее не стал захватывать. Поэтому, может быть, сейчас, когда мы кусаем локти о том, что у нас не такое сотрудничество с Китаем, как хотелось бы, с точки зрения каких-то исторических закономерностей все равно же лучше, чем было когда-то тогда. Поэтому, может быть, не надо торопиться. И на самом деле если есть политическое сближение, то произойдет и, наверное, какое-то экономическое взаимное насыщение. И кстати, если уж мы говорим об экономике, надо сказать, развеять миф о том, что в Китае живут бедно, это уже давно не так: в России на каждого российского гражданина приходится 22 квадратных метра площади, а на китайца, которых 1.5 миллиарда, 35 квадратных метров.

Ольга Арсланова: Но средняя зарплата у них все-таки пока ниже немного, если верить официальным данным.

Сергей Лесков: По-разному можно считать, тут есть паритет покупательной способности. Я видел статистику, что и выше. Ну ученые там больше получают, чем у нас, значительно.

Ольга Арсланова: Это правда.

Сергей Лесков: Профессора получают в Китае несопоставимо больше, чем в России, а в рейтинге ВУЗов и университетов там, по-моему, в сотне находится уже порядка 20 китайских университетов, а у нас худо-бедно один Московский университет то попадает в первую сотню, то вылетает из первой сотни. Поэтому, в общем-то, китайский пример заставляет нас о многом задуматься: мы потеряли время, реформ никаких не было, а могли бы на самом деле занимать сейчас позиции, которые бы позволяли нам смотреть на Китай сверху вниз, как было еще…

Юрий Коваленко: Но точку невозврата мы уже прошли, мы уже Китай не догоним.

Сергей Лесков: Точка невозврата – мы только что говорили об империи Тамерлана – никогда не пройдена, всегда что-то можно вернуть.

Давайте поговорим о саммите Большой семерки, который был в Канаде. Чрезвычайно любопытные, конечно, события там произошли. Непредсказуемый совершенно Трамп подтвердил свою репутацию. Во-первых, он отказался встречаться с Терезой Мэй, он сказал, что она надоела ему со своими наставлениями, ведет себя как учительница, а он вовсе не такой. А после того как премьер Канады и президент Франции тоже попытались его учить и стали его пугать неким отрешением от Большой семерки, то Трамп вообще повел себя как Путин, даже западные комментаторы пишут, что Путина теперь нет, теперь вместо Путина там Трамп, который противостоят всему этому Старому свету.

Ольга Арсланова: "Я за него".

Сергей Лесков: Да, это очень любопытно, конечно. Сравнение сомнительное, но тем не менее. В итоге Трамп сказал, что нам надо управлять миром, давайте возвращать Россию в Большую семерку, пусть она будет опять Большой восьмеркой, Путин и Россия должна была быть на этой встрече. После того, как он это сказал, он сел в вертолет и улетел. Там был еще какие-то мероприятия, он посчитал недостойным себя присутствовать на них, потому что его коллеги говорят что-то не то, да и России нет.

Юрий Коваленко: Поговорить не с кем.

Сергей Лесков: Да, поговорить не с кем. Они там еще обсуждали какие-то чрезвычайно важные вопросы по поводу климата, а он же вышел из Парижского согласования по климату, что ему их слушать? Ну так вот, он это сказал перед тем как сесть в вертолет, и конечно, самое простое объяснение: он мелет, что попало, тут же забывает. Если бы, когда он выходил из вертолета, его спросили, что он думает по поводу России и Большой восьмерки, то он, может быть, сказал бы, что России не место в Большой восьмерке, но никто не спросил, поэтому последнее слово такое и осталось. Ну так…

Ольга Арсланова: А вот смотрите, сейчас информагентства публикуют заявление главы МИД Сергея Лаврова: "Россия никогда не просилась обратно в G8, мы прекрасно работаем в других форматах".

Сергей Лесков: Да, правильно, это сказал и Лавров, до этого это сказал пресс-секретарь Путина Песков. Они оба сослались на то, что уже нашлась замена Большой семерке, которая называется Большая двадцатка. И на самом деле если представить себе, что Россия сейчас оказалась бы в Большой восьмерке, что бы там слушал наш президент? Наставления, что он ведет себя не так, что надо вернуть Крым и изменить свою политику по отношению к Украине? Они бы учили Путина жизни, как они сейчас… Собственно, обострение отношений с лидерами Запада началось на встречах Большой восьмерки, наверное, с 2007-2008-х гг., последние годы Путину приходилось там именно эти наставления и выслушивать. Никакого смысла в этом нет, здесь, конечно, Лавров и Песков правы.

Но вернемся все-таки к этому. Слово не воробей, не поймаешь, но справедлива ли эта народная мудрость применительно к Трампу? Может быть, все-таки в его внешне экзальтированных речах был какой-то смысл? Да, такой смысл можно уловить. На самом деле обратите внимание: во-первых, конечно, там как положить кнопку на стул нелюбимой учительнице напоследок мечтает какой-нибудь ершистый ученик, так и он, уезжая с этой не понравившейся ему встречи, положил кнопку им под стул и сказал насчет России. Но этого мало. Обратите внимание, начались какие-то разговоры о возможной встрече Путина с Трампом. Об этом говорит молодой канцлер Себастьян Курц, канцлер Австрии. А может быть, то, что сказал, брякнул Дональд Иванович Трамп, говорит о том, что ведутся какие-то переговоры об этой встрече? И тогда его слова увязываются в эту встречу. Если учесть, что так или иначе Путин и Трамп встречаются на саммите Большой восьмерки где-то осенью, то они в таком случае должны встретиться до осени, тогда они должны встретиться летом, и осенью же должны произойти выборы в Конгресс, тоже встреча Путина с Трампом в этом случае должна состояться летом. Может быть, они что-то знают, Трамп-то точно уже знает? В таком случае его слова – это не бессмысленная бравада.

Состоится ли эта встреча в Вене? Очень может быть, что и так, Вена вообще для советско-американских встреч место такое известное. Вы помните, что первая встреча американского и советского президентов (в тот момент Хрущева и Кеннеди) состоялась именно в Вене, по-моему, в 1961 году? Они не понравились друг другу: Кеннеди был ошарашен беспардонностью Хрущева, ни о чем не договорились, ничего не подписали. Буквально сразу после этой встречи Хрущев стал строить знаменитую Берлинскую стену, которая отгородила два немецких государства друг от друга. А была вторая встреча, которая на самом деле очень важна, встреча в Вене в 1979 году Брежнева и Картера, на которой был подписан самый, я в этом уверен, важный международный договор СНВ-2, который действует и поныне, об ограничении наступательных стратегических вооружений. Между прочим, эта встреча была важна и в культурологическом плане, именно после нее начались анекдоты про Леонида Ильича Брежнева, потому что мало того, что они подписали это соглашение, они там целовались, он целовался не только с Хонеккером, Брежнев целовался с американским президентом, и как говорят его переводчики и секретари, он после поцелуя вечером спросил: "А это ничего, что я целовался с американцем?" Они сказали: "Ничего-ничего". А Брежнев еще, подумав, сказал: "Вообще он хороший мужик, только слабый оказался". Ну и там была масса каких-то анекдотов про Брежнева и Картера, сейчас вспоминать их бессмысленно. Но, в общем… Кстати говоря, после этого договора Картер получил Нобелевскую премию мира, и мне кажется, что величайшая несправедливость, что ее не получил Брежнев, заслуги которого не только в этом поцелуе, а вообще международная разрядка в 1970-х гг. является заслугой во многом, конечно, Брежнева, отнюдь не Картера, но Швеция особая страна.

Ну так вот, Вена, пожалуйста, может быть, они летом встретятся. Есть и еще важный момент: может быть, Трамп неслучайно это сказал именно в тот самый момент, когда Путин был в Китае, а Китай и США находятся на грани экономической войны, он хотел как бы несколько повлиять на возможное сближение Путина и Си Цзиньпина, тоже это возможно, такая какая-то хитрая игра, он же не просто Трамп. Ну и наконец, из Канады он направился куда? – он направился в Сингапур, где он встречается с северокорейским лидером Ким Чен Ыном, и тоже в этом случае какой-то реверанс в пользу Путина, от которого в некотором смысле зависит позиция Ким Чен Ына, тоже важна. То есть я думаю, что он, в общем, не просто так брякнул, а что есть три вот этих соображения, которые говорят о том, что это было не то слово, которое как воробей вылетело, а не исключено…

Юрий Коваленко: Все говорят о том, что Трамп всегда каждое свое действие старается запечатлеть какой-то громкой фразой, для того чтобы хотя бы на это обратили внимание. Может быть, он что-то…

Сергей Лесков: Ну конечно, он шоумен, в общем.

Юрий Коваленко: Это шоу.

Сергей Лесков: Да.

Давайте все-таки поговорим о третьей теме. Она, мне кажется, тоже важна. Серия социологических исследований… Они были даже не столько социологическим опросом, как исследование мнений фокус-групп в нескольких городах России: в Москве, Владимире, Гусь-Хрустальном. Гусь-Хрустальный был выбран как депрессивный город, чтобы было так все представлено. И выяснился очень любопытный тренд: по опросам социологов, наше население, которое находится в наиболее активном возрасте от 30 до 45 лет, уже не надеется больше на государство, не надеется на какой-то патернализм, на социальные программы, как было раньше долгие годы, а целиком, уже в значительной части переориентировалось на собственные силы, не верит в реформы, не верит – это печально, конечно, – в справедливость, которая может быть установлена сильной властью. При этом значительная часть населения все-таки считает, что Россия остается великой державой, но только по критериям сильной армии и способности отстоять свою территориальную целостность и независимость, а вот по части процветающего населения, передовых технологий и экономики нет, Россия перестала быть великой страной. Особенно, конечно, усердствуют женщины по части внешней политики: чем беднее регион, тем более женщины недовольны внешней политикой, они считают, что деньги надо направлять на внутренние фронты, а не на внешние.

Есть такой… Кстати говоря, я думаю, что это какие-то позитивные изменения – как сказал, по-моему, Шекспир: "Не вне, а в нас самих и бед, и счастья семя". Если общество хочет добиться успеха, то, конечно, надо жить какими-то внутренними вызовами – не внешним вызовом, не ожиданием каких-то дотаций со стороны верховного правителя, а полагаться на свои силы. Кстати, другие исследования совершенно однозначно говорят о том, что инновации, которых мы так жаждем и алкаем, но никак не дождемся, процветают всегда в тех обществах, где доминирует личностные, индивидуальные ценности, а не коллективные ценности. До тех пор, пока у нас вот эти самые ожидания каких-то поблажек и помощи со стороны государства будут доминировать, у нас не будет инноваций, у нас не будет высоких технологий.

Ольга Арсланова: Но с другой стороны… С одной стороны, да, сильные горизонтальные институты в таком случае выстраиваются, потому что не ждут…

Сергей Лесков: Да, и они мешают инновациям.

Ольга Арсланова: А с другой стороны, вопрос: если сильные горизонтальные институты выстраиваются и от государства люди ничего не ждут, зачем мы тогда этому государству платим налоги? К чему все это может привести?

Сергей Лесков: Но государство имеет множество функций, ослабление государственных функций в области экономики пошло бы, конечно, на пользу этой самой экономике и обществу. У нас есть государственные программы по приватизации. Весь мировой экономический опыт говорит о том, что частные предприятия работают более эффективно, чем государственные, а у нас слишком большая степень огосударствления в экономике, это вредит очень многим критериям.

Еще любопытная цифра: лишь 5% наших граждан считают, что самым важным является сильная власть, это требование отошло на второй план. Первое требование – это справедливость, 67%. Я не знаю, обратили ли внимание наши руководители на эти цифры, но это говорит о смене приоритетов и формировании новой политической культуры. Слова о несправедливости и невозможности добиться правды, конечно, чаще всего говорят предприниматели.

Юрий Коваленко: Их больше всего и зажимают.

Сергей Лесков: Их больше всего и зажимают. Очень любопытный такой есть термин, называется он легистская утопия – это вера в какую-то сильную власть. Судя по всему, где-то после 2010 года эти настроения на самом деле стали утопическими. Как говорят социологи, с 1990 по 2000-е гг. наше общество напоминало грудного ребенка, который еще не может оторваться от сосцов государственной помощи, с нулевых годов по 2010-й это был подросток, который предъявлял требования к своим родителям, сейчас уже все, это уже молодой человек, который пытается самостоятельно встать на ноги, только где-то на втором плане у него есть обиды к государству, родителю, которое не дало ему достаточного внимания.

Ольга Арсланова: Но вопрос в том, готов ли к этой сепарации родитель.

Сергей Лесков: Это правильный вопрос, вы бьете в точку. Да, я думаю, что не готов, потому что родитель, на которого вы намекаете, воспринимает народ, конечно, как незрелое дитя, мы это видим сплошь и рядом. И более того, даже способствует тому, чтобы эти как бы инфантильные настроения сохранялись. Почему? Можно сказать: потому что инфантильные настроения способствуют, помогают контролю и стабильности, несменяемости власти, правильно? Правильно.

Юрий Коваленко: Это как раз когда мы говорили про гиперопеку.

Ольга Арсланова: Это когда кто-то в сообществе меняется, самому же тоже приходится меняться, иначе нет стабильности системы.

Сергей Лесков: Да. Но это проблема на самом деле достаточно серьезная.

Ольга Арсланова: Сепарация рано или поздно все равно происходит, так как-то обычно бывает.

Сергей Лесков: Правильно, я совершенно согласен с этим вопросом, он попадает в самую точку. И поэтому социологи и говорят, что существуют два параллельных мира: один параллельный мир – это ценности власти, другой мир, параллельный первому, – это те ориентиры, которые сейчас формируются в обществе, в его наиболее активной части.

Юрий Коваленко: Слияние этих миров видится болезненным.

Сергей Лесков: Два параллельных мира живут разными ценностными ориентирами, вот так вот.

Ольга Арсланова: Спасибо большое, Сергей, очень интересная информация для размышления. Кстати, вот такие вот тенденции мы часто и в нашем эфире замечают, звонки меняются. Мы сидим в этой студии, ведем эту программу уже не первый год, меняются звонки, меняются наши зрители.

Сергей Лесков: Вы чувствуете себе грудным ребенком, подростком или родителем?

Ольга Арсланова: Мы, как это говорят, медиаторы исключительно, люди, которые…

Сергей Лесков: Вы чувствуете себя наблюдателями.

Ольга Арсланова: Наблюдателями. Но мне кажется, что у зрителей меняется запрос, по крайней мере мне так кажется, и это очень совпадает с тем, что вы только что нам рассказали. Так что спасибо вам большое. Сергей Лесков, мы подводили "Итоги недели". До встречи на следующей неделе.

Сергей Лесков: До встречи.

Юрий Коваленко: До свидания.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты