Сергей Лесков: Само существование полпредов президента говорит о неэффективности власти, раз нужен такой пригляд за регионами
Темы дня с Сергеем Лесковым. Взгляд обозревателя ОТР на главные события последних дней.
Виталий Млечин: Но это будет чуть позже, потому что сейчас…
Ольга Арсланова: Прямо сейчас мы приветствуем в студии Сергея Лескова, потому что настало время подводить какие-то информационные итоги этого дня. Здравствуйте, Сергей.
Сергей Лесков: Да.
Виталий Млечин: Здравствуйте, Сергей.
Сергей Лесков: Благосостояние падает, благополучие растет.
Виталий Млечин: Хорошо бы, если бы хотя бы так.
Ольга Арсланова: Иногда такие парадоксальные вещи случаются. Сергей, вам слово.
Сергей Лесков: Ну да, не деньгами одними жив человек.
Событий сегодня на самом деле достаточно много. Президент Путин назначил новых полномочных представителей президента в половине российских регионов. В связи с этим, конечно, возникает вопрос. Мы стали забывать, что это за должность такая, какой функционал у полпредов президента, сколько их вообще. И у меня закрадывается такое впечатление, что граждане даже и не знают имен полномочных представителей президента в своих регионах.
Кроме того, конечно, в столь жаркие летние времена нельзя не бросить взгляд на нашу любимую Турцию, где прошли президентские выборы, вновь победил президент Эрдоган. Кроме того, его партия победила на парламентских выборах. Что это значит для российско-турецкий отношений? Как они будут развиваться после этой блистательной победы? Не изменится ли этот курс? Для нас этот регион представляет, конечно, стратегическую важность.
Ну и, конечно, Чемпионат мира по футболу, который держит в диком напряжении, постоянно одна сенсация на другую сенсацию. Только что чемпион мира, Германия, должен будет сказать "спасибо" и "до свидания" России, потому что они вылетели с Чемпионата мира…
Ольга Арсланова: …проиграв Южной Корее.
Сергей Лесков: …проиграв Южной Корее и заняв последнее место в своей группе.
Виталий Млечин: Да, снова у Германии в России ничего не получилось.
Сергей Лесков: Ну это очень сильная параллель и аналогия, я понимаю, на что вы намекаете.
Виталий Млечин: Нет-нет, я совершенно нет, ни в коем случае.
Ольга Арсланова: Давайте поговорим о Южной Корее сегодня, Сергей.
Сергей Лесков: Иногда все-таки у Германии кое-что получалось в России, неслучайно Германия является нашим крупнейшим внешнеэкономическим партнером.
Ольга Арсланова: Неужели команда Южной Кореи настолько сильна? Честно говоря, просто поразил уровень игры сегодня.
Сергей Лесков: В 2002 году на Чемпионате мира Южная Корея заняла 3-е место, проиграв в полуфинале той самой Германии, то есть случившееся сегодня можно расценивать как некий реванш. "Реванш" слово немецкое, но в данном случае южнокорейцы взяли. Именно тогда Южную Корею тренировал легендарный Хиддинк, мы там его и присмотрели, в Южной Корее, но это были дела глубоко ушедших дней.
Давайте по порядку идти. Значит, мне кажется, что еще до Чемпионата мира в Корее была введена должность полномочных представителей президента, в 2000 году. Едва Путин начал свой первый президентский срок, как его администрации пришла в голову эта идея. Сколько у нас всего вот этих округов, где сидят его представители? 8, до недавнего времени было 9, еще был крымский, но он вошел в южный, в итоге 8, то есть вся страна, у нас 82-83 субъекта федерации…
Виталий Млечин: 85.
Сергей Лесков: Да, 85, наверное. Все это поделено на 8 таких мегадистриктов, которые называются федеральными округами, там сидят эти полномочные представители. А какие у них функции, у этих замечательных людей? Они не могут влиять на бюджет, они не командуют губернаторами в своих округах, не могут принимать никаких административных решений. Кто они вообще такие? Это сотрудники Администрации Президента, только они сидят не в Москве, не на старой площади, а там, то есть это в некотором виде такие, они приглядывают и докладывают. Это ревизор, который не приезжает с проверкой, а тот ревизор, который всегда находится на месте. Конечно, в общем, само существование представителей президента говорит о неэффективности власти, если все время нужен такой пригляд, это какой-то такой не детский сад, но что-то такое типа школа или студенческой группы, где всегда есть тьютор или куратор группы, как мы говорим…
Виталий Млечин: Наставник.
Сергей Лесков: Наставники такие, да. Обычно они сидят в крупных городах, которые совпадают со столицами, где сидят губернаторы, но только есть Южный округ, где полпред сидит в другом месте, а именно в Пятигорске. Не знаю, может быть, память Михаила Юрьевича Лермонтова туда привела полпреда, но так или иначе.
Наверное, стоит назвать эти имена. Кстати говоря, я буду заглядывать в свою бумажку, я не знаю этих полпредов, я совершенно уверен, что наши зрители, вообще российские граждане знают своих губернаторов, а полпредов не знают. Хотя некоторые из них бывали, конечно, и губернаторами, как, например, Цуканов, который был губернатором Калининградской области, он вообще оттуда родом, а сейчас назначен в Уральский округ полномочным представителем, заменив уволенного, достаточно такую одиозную фигуру, известную Игоря Холманских. Помните, после победы президента на выборах в 2011 году именно этот человек, который работал на легендарном "Уралвагонзаводе", сказал во время прямой линии Путину, что "мы сейчас с мужиками приедем в Москву и разберемся с оппозицией". Он стал полномочным представителем, но никак себя не зарекомендовал и оказался уволен, что и стоило предположить. Очень интересная кандидатура нового полномочного представителя президента в Северо-Кавказском округе, это Александр Матовников, генерал-лейтенант, по-моему, Герой России, отличившийся… Он командовал силами специального назначения, спецотрядами. Он отличился и в Беслане, и в Норд-Осте, а Героя России получил именно за операции в Сирии.
Кроме того, известна такая еще фамилия Игоря Щеголева, который… Кстати, он наш коллега, он был собкорром "ТАСС", по-моему, 10 лет в Париже, потом пошел по административной линии, был министром связи и массовых коммуникаций, я от него даже какую-то премию получил однажды, было такое дело. Он назначен тоже полномочным представителем в Центральном округе, это куда в том числе и Москва попадает.
Виталий Млечин: То есть за Москвой он тоже приглядывает? Вроде от президента недалеко, президент и сам в Москве.
Сергей Лесков: Я думаю, что политический вес Сергея Семеновича Собянина несоизмерим с политическим весом Игоря Щеголева несмотря на то, что он вручал мне премию, тут двух мнений быть не может.
Виталий Млечин: Нет, это, конечно, красит его очень сильно.
Сергей Лесков: Да, ну дай бог. Кстати говоря, в Центральном округе освободилось место, потому что Алексей Гордеев стал вице-премьером. Ну и многие… Несколько постпредов сохранили свои посты: сидящий в Пятигорске, как я сказал, Владимир Устинов сохранил пост. Помните фамилию этого человека? Это бывший генеральный прокурор России, наиболее прославившийся, конечно, разоблачением "ЮКОС" с его преступной экономической деятельностью. Ну и кроме того Александр Беглов продолжает возглавлять Северо-Западный округ, Сергей Меняйло (Сибирский округ), ну и сохранил свой пост, вообще как-то немножко особняком стоит Юрий Трутнев, который является и министром по Дальнему Востоку, и представителем президента в этом самом Дальневосточном округе, который самый большой по территории, но самый малочисленный по людям.
Я выскажу несколько все-таки таких скептических соображений. Очевидно, что сам по себе институт этих полномочных представителей, какими бы достойными людьми там ни были эти чиновники, пусть даже так, как я уже сказал, это говорит о некотором недоверии, во-первых, губернаторскому корпусу и неэффективности сложившейся системе власти, если нужен такой пригляд. Вообще у нас чиновников очень много, невероятно много. В СССР было 73 чиновника на 10 тысяч населения (на 10 тысяч считают всех, учителей, врачей, полицейских). Чиновников стало… Причем в СССР мы ругали нашу административно-командную систему, потому что она была раздутая, казалось, что интеллигенция и примкнувшие к ней пролетариат с крестьянами кормят эту армию чиновников, лозунги перестройки были "Более эффективная система управления и сокращение чиновничьего аппарата". Как бы не так. Мы знаем, что закон борьбы с бюрократическим аппаратом приводит к тому, что каждое сокращение увеличивает штат чиновников, так произошло и в России: у нас теперь на 20% больше чиновников, чем было в СССР с его командно-административной системой. Напомню, 73 на 10 тысяч было в СССР, а у нас теперь 102 на 10 тысяч.
Не будем забывать, что при этом у нас выросло число милиционеров против этих самых полицейских, они переименовались, но их стало больше; кроме того, дикое количество других силовиков, которые скрывают свою численность, там всякая Генпрокуратура, Следственный комитет, система исполнения наказаний, МЧС, ФСО, ФСБ, всех не перечесть. Одних только полицейских у нас 800 тысяч – больше, чем учителей и врачей; у нас на 10 тысяч человек 55 полицейских, это самый крупный показатель в Европе, кроме Белоруссии, но Белоруссия – это особая статья, вряд ли мы хотим сравнивать. Если у нас чиновников примерно в 2 раза больше, чем в европейских странах, то полицейских у нас раза в 2-3 больше, чем в европейских странах.
Виталий Млечин: Может быть, у нас безопаснее? Вот в Европе теракты происходят время от времени, у нас, тьфу-тьфу-тьфу, уже давно не было, надеюсь, что и не будет никогда больше.
Сергей Лесков: Вопрос безопасности… А что же такой у нас народ богоносец, который опять же, во-первых, без пригляда чиновников и без сурового наказания не может вести достойную жизнь?
Ольга Арсланова: Все-таки чиновники не столько безопасностью, очевидно, занимаются.
А вот любопытно, полномочные представители…
Сергей Лесков: Сейчас, Оля, секундочку одну, я отвечу на прямой вопрос Виталия. У нас уровень убийств значительно выше, чем в Европе, поэтому то, что вы спросили, не соответствует действительности: полицейских много, но и убийств больше, значительно больше, причем не в 2, не в 3 раза, а на порядок больше, особенно чем в скандинавских странах и в странах Северной Европы, где 1 убийство в год является событием, ну Брейвик…
Виталий Млечин: В общем, ничем нельзя эту систему защитить, мы пытались.
Сергей Лесков: Вообще это очень печально. Мы постоянно говорим о демографических проблемах, о кадровом голоде, о том, что у нас не хватает рабочих рук, пенсию хотим повысить отчасти потому, что слишком сузился трудовой рынок, но у нас много людей не участвуют непосредственно в производстве материальных ценностей. Такое впечатление, что одна часть руководит (я имею в виду чиновников), другая часть приглядывает и наказывает (я имею в виду силовиков), а кто работает-то? Может быть, здесь и есть некоторые проблемы нашей экономики? Может быть, отправить чиновников и часть силовиков добывать хлеб своими руками?
Виталий Млечин: А вот куда? – на завод?
Сергей Лесков: Масса… Они, конечно, обычно идут в охранники и парковщики, как мы знаем, но это говорит о квалификации, если уходящие на пенсию эти люди не могут найти себе достойное место, в общем-то, это говорит, что, наверное, они и учились плохо. На самом деле эта проблема очень большая, но что касается института полпредов, Оля хотела что-то спросить.
Ольга Арсланова: Я уже забыла, Сергей, извините, вы так увлеклись безопасностью, что…
Сергей Лесков: Я думаю, вы хотели спросить вот еще о чем. Конечно, отчасти это синекуры, потому что с них нет никакого спроса. Мы знаем, что с губернаторов спрос большой, на самом деле большой. В чем мера ответственности полпреда, не совсем понятно, это то, что называется синекурой. Но в то же самое время, на мой взгляд, это назначение каких-то… Это кадровый резерв президента, скажем так, это его ближайшая обойма, людям не нашлось достойного поста, и им дают возможность там пересидеть в достаточно спокойной обстановке, потом извлечь и получить какое-то назначение, как, например, случилось с Алексеем Гордеевым, который был полпредом в Центральном округе, а сейчас стал вице-премьер.
Виталий Млечин: Резерв что-то небольшой получается, 8 человек всего.
Ольга Арсланова: Резерв небольшой, но…
Сергей Лесков: То есть вы хотите, чтобы чиновников стало еще больше? Надо сказать, Виталий… Вы, наверное, не знаете, что он там не один сидит, у него целый аппарат.
Виталий Млечин: Это был мой следующий вопрос, насколько велик их аппарат.
Ольга Арсланова: Любопытно, что и в период Дмитрия Медведева, и сейчас практически все полномочные представители являются людьми Санкт-Петербурга, то есть можно сказать, что это ближайшее окружение и предыдущего…
Сергей Лесков: Нет, не все.
Ольга Арсланова: Очень многие, тот же Устинов, который был при Медведеве…
Сергей Лесков: Есть, да, это правда, я посмотрел в биографии, там Беглов, например, связан с Санкт-Петербургом.
Ольга Арсланова: Это просто к вопросу о том, что случайных людей туда не отправляют.
Сергей Лесков: Ну да. Нет, например, Юрий Трутнев, на мой взгляд, наиболее яркий из полпредов, никоим образом не связан с Санкт-Петербургом. Если не считать, что он мастер боевых искусств, по-моему, сопредседатель российской лиги каких-то там единоборств (вместе, кстати говоря, с Сергеем Кириенко), – нет, он выходец с Урала, из Перми, по-моему.
Ольга Арсланова: Зато самый, наверное, такой опытный полпред, господин Полтавченко, больше 10 лет был полномочным представителем.
Сергей Лесков: Был, да, но он сейчас не полномочный представитель.
Ольга Арсланова: Сейчас нет, да.
Сергей Лесков: Он как раз губернатор. Ну вот да, его как бы из этого кадрового резерва…
Ольга Арсланова: Вероятно, человек продемонстрировал…
Сергей Лесков: …из обоймы поставили туда.
Так или иначе мы сейчас называем эти имена. Я думаю, что для большинства наших зрителей эти имена ничего не говорят, и это не говорит плохо о зрителях, это говорит о том, что есть сомнение в необходимости таких постов, где руководителей люди, граждане не знают. Дискуссии на эту тему ведутся, правда, есть два крыла. Некоторые считают, что полномочия этих представителей надо увеличить, а некоторые считают, что, наоборот, этот пост вообще не нужен. Но так или иначе уже 18 лет с 2000 года они существуют.
Наш ближайший друг Реджеп Тайип Эрдоган. Нам кажется издалека, что он, конечно, диктатор совершеннейший, но он на выборах набрал только 53%.
Виталий Млечин: А у него есть полномочные представители?
Сергей Лесков: У него нет полномочных представителей.
Ольга Арсланова: Он справляется сам.
Сергей Лесков: Он справляется так, да. И его партия, как она называется, "Партия справедливости и развития", тоже успешно выступила на парламентских выборах. Но опять же, для того чтобы получить большинство в парламенте, ей пришлось войти в коалицию с националистической партией, иначе этот альянс не состоялся бы. То есть видите, нам кажется, что Эрдоган не президент, а султан, что там совершеннейшая диктатура, – ничего подобного, там ведется острая политическая борьба, он не может чувствовать себя спокойным, оппозиция на парламентских выборах набрала около 40% голосов, его противник на президентских выборах набрал, по-моему, 30% голосов, не так мало. Надо вспомнить, что никто из противников, соперников Путина до 30% не добирался ни разу ни на одних выборах, в которых участвовал Путин.
Ольга Арсланова: И это несмотря на то, что в Турции, если я не ошибаюсь, до сих пор после неудачной попытки переворота сохраняется чрезвычайное положение.
Сергей Лесков: Да, сохраняется.
Ольга Арсланова: Сколько уже? Почти 2 года.
Сергей Лесков: Ну так вот. Как могут измениться наши отношения с Турцией? Турция является одним из крупнейших наших партнеров не только экономических, но и политических. У нас есть несколько крупных проектов – это атомная станция "Аккую", это "Турецкий поток". Ни то, ни другое еще полностью как бы не легитимизировано, может быть какой-то там откат. Но надо с большой вероятностью признать, что будет укрепление такого тройственного союза между Россией, Ираном и Турцией на Ближнем Востоке. Турция, кстати, неоднократно помогала российским каким-то военным интересам в Сирии, это касалось и операции в Гуте, в Восточном Дамаске, в освобождении Алеппо, еще что-то было, то есть есть военное какое-то сотрудничество. Сам Эрдоган посматривает с интересом на ШОС (Шанхайскую организацию сотрудничества), может туда тоже вступить. Кстати говоря, он может сблизиться с некоторыми нашими туркоязычными бывшими советскими социалистическими республиками, близкие языки, например, в Казахстане, не говоря про Татарстан, в Киргизии, это одна языковая группа. То есть внешняя его политика не изменится.
А в принципе он человек достаточно рациональный, он во время своего бесконечного лидерства – он уже 6 выборов выиграл, кстати, – становился то либералом, то националистом в зависимости от экономической пользы. Рациональный человек, хотя он очень верующий человек, говорят, что в юности, в школе в Стамбуле, где он учился, когда учитель спросил, кто из учеников может показать, как делается намаз, он во всей школе был единственным, кто показал, как правильно делается намаз. Кстати, он футболист, дорого яичко ко Христову дню; он хорошо играл в футбол, говорят, что им даже интересовался такой самый главный турецкий клуб "Фенербахче", но папа сказал, что это недостойное дело, футбол, лучше иди учись в университет. Он выучился.
Виталий Млечин: А как бы изменилась история, если бы Реджеп Тайип Эрдоган стал бы футболистом.
Сергей Лесков: Да, трудно предположить. Вообще история знает случаи, когда футболисты баллотировались на пост президента страны. Был такой Джордж Веа из какой-то, по-моему, из Либерии, он хотел стать президентом страны, но некоторые становились, проходили в парламент, это как раз не редкость. В общем-то, мне кажется, что спортсмен все-таки пожертвовал слишком многим, наращивая мускульную массу, чтобы потом найти в себе силы такого интеллектуального свойства, что предполагают занятия политикой.
Ольга Арсланова: Наши зрители предполагают, что вот этот выбор, что Эрдоган снова возглавил Турцию, означает, что народ поддержал жесткий порядок и правильный ислам.
Сергей Лесков: Это правда. Вы знаете, если уж мы говорим об экономике, 15 лет его власти, средний рост турецкого ВВП 6% в год, в России такого не было никогда. Поэтому мы можем все что угодно говорить о его жесткости, нежесткости, футболе, намазе, – 6% в год рост турецкого ВВП. При этом для нас, конечно, приятно, что после скандального дела, высосанного из пальца дела Скрипалей Турция была единственной страной НАТО, которая никаких санкций к России не применила, это, в общем-то, тоже важный такой жест был.
Чемпионат мира. Германия вылетела. Сегодня через час начинается матч Бразилия – Сербия. Сербии надо выиграть, чтобы войти в следующий круг, они все-таки наши славянские братья, я думаю…
Ольга Арсланова: Но шансов у них немного, давайте честно скажем.
Сергей Лесков: Бразилия очень блекло выглядит.
Виталий Млечин: А ты думаешь, у Южной Кореи было много шансов?
Сергей Лесков: Нет, тут что ни день, то просто сенсация. Я, по-моему, вчера это было, не мог уснуть, потому что там все складывалось (в понедельник) так, что могли вылететь то Португалия, то Испания, играя с какими-то совершенно невзрачными командами, которые не представляют, в общем-то, большой футбольной ценности, и могло быть так, что Иран, мы только что о нем говорили, был бы впереди Португалии и Испании. Все меняется, причем в последние минуты.
Меня возмутило поведение швейцарских игроков. Конечно, Швейцария – это совершеннейший Вавилон, там играют представители всех народов, сословий, имен, состояний, там есть косовские албанцы, которые провоцировали во время матча Швейцария – Сербия сербских игроков, показывая на своих пальцах герб Албании. Это совершенно возмутительно, причем FIFA их не наказала. Поэтому мои симпатии на стороне Сербии вообще, а в данном случае мне хотелось бы, чтобы как-то так фортуна повернулась, чтобы все-таки эта нейтральная Швейцария получила хоть какое-то там возмездие, если это, конечно, возможно.
Виталий Млечин: А говорят еще, что спорт вне политики.
Сергей Лесков: Нет, это пустая фраза, которая не наполнена реальным смыслом. Мы знаем, что этот допинговый скандал вокруг Сочи… Нет, спорт – это часть большой политики. Кстати, если мы говорим о спорте и допинговом скандале, тут сегодня прилетела новость, что горе-разоблачитель Родченков…
Ольга Арсланова: …сам чуть не покинул этот мир.
Сергей Лесков: Сам. То ли он совершил попытку суицида, то ли еще что-то, то ли он в очередной раз попал в психиатрическую клинику. В общем, что-то с ним… Кстати говоря, он еще пребывая в России пытался свести счеты с жизнью и тоже лечился в психиатрической клинике. Как разоблачения такого господина можно принимать за чистую монету? Но это попутно, это к Чемпионату мира не относится, там как бы чисто таких спортивных допинговых скандалов нет и дай бог не будет.
Виталий Млечин: Да, хорошо бы.
Сергей Лесков: Все происходит в состоянии какого-то карнавала совершеннейшего. Выяснилось, что у меня в подъезде живут чьи-то болельщики, кто-то сдал свою квартиру.
Виталий Млечин: Шумят по ночам?
Сергей Лесков: Нет-нет, все тихо и спокойно. Одна моя знакомая сдала свою квартиру в центре Москвы болельщикам из Англии, Бельгии и по-моему Голландии и ожидала, что приедут чрезвычайно такие европейцы, она хотела с ними познакомиться, а оказалось, что это индусы. Очень много сюрпризов, но карнавал продолжается, конечно, может быть, нашей северной стране не хватает каких-то праздников. Я думаю, что в этом отношении Чемпионат мира, может быть, изменит что-то в наших северных просторах.
Виталий Млечин: На этой позитивной ноте будем завершать. По-моему, праздников действительно не хватает, большинство новостей, которые мы обсуждаем в этой студии, глубоко не позитивные, к сожалению.
Сергей Лесков: Новости – это фабрика неприятностей, за исключением футбола.
Виталий Млечин: Спасибо большое. Это был обозреватель ОТР Сергей Лесков и его "Темы дня".