• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: На эксперименты с экономикой правительство не решается, а вот экспериментировать над людьми – милое дело! Это я про пенсионную реформу

Сергей Лесков: На эксперименты с экономикой правительство не решается, а вот экспериментировать над людьми – милое дело! Это я про пенсионную реформу

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Тамара Шорникова: Самое главное сейчас нужно сказать, что с Оксаной у нее все хорошо. У нее просто раньше времени начался выходной. Не переживайте. Поздравляем Оксану. И поздравляем Сергея Лескова, который прямо сейчас присоединяемся к нам в студии, чтобы подвести информационные итоги недели.

Сергей Лесков: Почему вы поздравляете, а не сочувствуете?

Виталий Млечин: Кому? Вам или Оксане?

Тамара Шорникова: Потому что эфир для нас – всегда праздник.

Сергей Лесков: Спасибо. Тогда начнем с места в карьер. Свершилось то, о чем Трамп говорил уже 1.5 года. Из его предвыборных обещаний нереализованным оставалось только одно – наладить отношения с Россией. И вот наконец советники президентов России и Америки договорились – 16 июля в Хельсинки состоится встреча Трампа и Путина. Впрочем, не совсем понятно, о чем они будут говорить, что обсуждать и что вообще можно ждать от этой встречи. Но, так или иначе, это более, чем важное событие в области международной политики.

Что касается того, что происходит на наших внутренних просторах, то, конечно, наших граждан больше всего заботит надвигающаяся тень пенсионной реформы. Это какая-то грозовая туча. В некоторых городах проходят митинги. И приходится признать, что правительство не находит правильных слов и каких-то веских аргументов, чтобы объяснить нашим гражданам необходимость таких изменений в пенсионном законодательстве. И это лишний раз подтверждает, что власть и общество слишком часто говорят на разных языках, может быть, даже живут в каких-то параллельных плоскостях. Надо было раньше, конечно, думать. Что касается международной политики, есть еще одна важная новость – США грозно приказали всем своим союзникам прекратить всякие торговые отношения с Ираном, поскольку сами американцы этого не хотят, а желание Америки – это закон для всех. Но как поведут себя в этой ситуации не страны-сателлиты вроде Англии, Франции и Германии, а Россия, Китай, Индия. Это очень важный вопрос.

И наконец Чемпионат мира по футболу, который подошел к своему экватору – определились все участники так называемых игр плей-офф. Во всех 11 городах продолжается несусветный праздник, ни с чем не сравнимый карнавал. И многие иностранные болельщики даже не хотят уезжать из России, что поворачивает всю эту историю в интересную сторону. Может быть, нам удастся решить дефицит на рынке труда. И не надо будет повышать тогда пенсионный возраст.

Виталий Млечин: Вы даете луч надежды нашим зрителям сейчас. Но давайте по порядку.

Сергей Лесков: Давайте. Хельсинки. Город, в котором в силу нейтрального статуса страны нередко проходят встречи конфликтующих сторон. Стоит вспомнить, что в 1975 году там, например, был подписан основополагающий документ о безопасности и сотрудничестве в Европе. Очень важный был документ. Это была эпоха Брежнева.

Теперь Трамп и Путин встретятся там. Но, как я уже сказал, не совсем понятно, что они будут обсуждать. Украину обсуждать? Там первое условие невыполнимо в принципе, потому что Крым останется российским, какие требования ни выдвигай. Обсуждать Сирию? Да, наверное, обсуждать Сирию можно. Кстати, ведь носятся какие-то слухи и некоторые осведомленные западные газеты пишут о том, что Трамп хочет вывести свои воинские соединения из Сирии. Там, по-моему, тысячи 3 американцев. Впрочем, американцы это говорили и по поводу вывода войск из Ирака, из Афганистана. А там больше, там порядка 10-15 тысяч. Не выводят же. Я думаю, что логика действий мирового лидера не позволяет им выводить откуда бы то ни было своих солдат, а, наоборот, вводить, только усиливать военное присутствие. Так или иначе, поговорить об этом можно. Важная тема, конечно – это вообще тема какого-то ядерного разоружения или, по крайней мере, смягчения ядерного противостояния.

Стоит сказать, наверное, что в 1980-х годах СССР и США могли уничтожить мир по многу раз. С тех пор, конечно, снизились. Там по 1700 ядерных боеголовок сейчас. Но все равно это очень много.

Самое главное даже не это. Вы знаете, я думаю, что поскольку это премьер-встреча (первая встреча, они встречались только на каких-то форумах на бегу) , никто ни от кого ничего требовать не будет. Здесь факт разговора и факт какого-то личного контакта важнее конкретных договоренностей. Надо установить возможную повестку и, может быть, наладить то, что на языке дипломатов называется коммуникацией. Коммуникации вообще нету.

Виталий Млечин: Насколько известно, около 5 раз они уже общались по телефону напрямую. Чем принципиально отличается встреча с глазу на глаз от телефонного разговора. Почему нельзя наметить какие-то контуры сотрудничества уже по телефону?

Сергей Лесков: Виталий, вы всерьез полагаете, что телефонный разговор может каким-то образом заменить личный контакт? Впрочем, я понимаю. В наш век, когда ты выходишь из дома без мобильного телефона, ты чувствуешь себя просто голым. И в 100% случаев возвращаешься за мобильным телефоном. Если раньше говорили "человек без бумажки – не человек", то теперь, конечно, человек без телефона – не человек. Поэтому я понимаю внутреннюю логику этого вопроса. Вы считаете, что беседы телефону, а особенно по мобильному телефону…

Виталий Млечин: Вы думаете, они по мобильному разговаривают? Там вроде кабель есть, который проложен.

Сергей Лесков: Через космос?

Виталий Млечин: Почему? Через океан.

Сергей Лесков: Может быть, специальный президентский кабель через космос. Вы дитя телефонной эпохи.

Виталий Млечин: По скайпу могли созвониться.

Тамара Шорникова: Слушайте, по скайпу и по телефону не пожмешь же руки. А вот сколько минут, это же все возможно. От этого будут отталкиваться российско-американские отношения в конце концов.

Сергей Лесков: Смотрите, встретился Дональд Трамп с Ким Чен Ыном. Ни о чем не договорились, ничего не подписали. Но сам факт личной встречи значительно снизил напряженность на Корейском полуострове.

Виталий Млечин: Но в Северной Корее как раз проблемы с мобильной связью.

Сергей Лесков: Да вы что? Неужели? Я, кстати, недавно прочитал, что в Северной Корее нет проблем с легкими наркотиками. Они разрешены и легализованы там. Может быть, поэтому они с такой легкостью переносят тяготы этого режима Чучхе.

Кстати, конечно, никакие санкции сняты не будут в результате этой встречи. Просто смешно об этом говорить. В какой-то европейской газете я прочитал, что когда Трамп в последний раз встречался с президентом Франции Макроном, а Трамп же не любит Евросоюз, он покинул там даже последний саммит "Семерки", ничего не подписав, Трамп сказал ему: "Ты давай из своей Францией выходи из Евросоюза, и Америка предложит Франции такой контракт, который будет в несколько раз выгоднее всех ваших контактов внутри Евросоюза". Человек совершенно экзальтированный и непредсказуемый. Может быть, он и президенту России что-нибудь этакое предложит. Мы не знаем.

Виталий Млечин: Он сегодня говорит одно. Завтра – другое. Он сегодня предложит, потом передумает.

Сергей Лесков: Да. Вопрос о недоговороспособности Трампа становится все острее и острее. Многие его политические и союзники, и оппоненты об этом говорят. К тому же кто знает, кто победит на следующих выборах? И следующий президент Америки может все обязательства Трампа взять и отменить, как в известной песне. Трамп же отменил все обязательства Обамы. А следующий кто-нибудь отменит все обязательства Трампа. Так или иначе, это очень интересная встреча. Давайте поговорим о пенсионной реформе. Мне кажется, что эта тема очень сильно беспокоит наших граждан. Вы знаете, сегодня даже меня остановили около подъезда. Люди знают, где я работаю. Я без грима там хожу. И соседи стали меня спрашивать, какое мое отношение к этому делу. Мне почему-то кажется, что со времен монетизации льгот ни одна идея нашего правительства не вызывала столь дружного и единодушного отторжения, как пенсионная реформа. Несмотря на то, что экономические аргументы в пользу этой реформы звучат очень веско. Напомню эти аргументы.

Они сводятся к тому, что в тот момент, когда в мире создавалась современная пенсионная система, продолжительность жизни была меньше рабочего периода. Условно говоря, в Англии в XIX веке люди выходили на пенсию в 65-70 лет, а жили до 45. Поэтому и получалось платить пенсию. То же самое было и в России. В России в 1930-х годах, когда была создана эта система, продолжительность жизни была 43 года, а выход на пенсию в 55-60. Находились деньги для наполнения пенсионного фонда. Можно по-другому считать. В СССР в тот момент на одного пенсионера приходилось 7 работающих. А сейчас на одного пенсионера приходится 2 работающих.

Понятно, что наполнить пенсионный бюджет с такой лихостью и спокойствием, как прежде, не получается. Соотношение работающих и пенсионеров изменилось, как мы видим, совершенно кардинально.

Кстати, любопытно. Еще одна цифра. Сейчас в России соотношение пенсии и зарплаты 33%. Мало, конечно. Я сейчас просто привожу логику. А если ничего не изменить, то через 5 лет, когда пенсионеров будет еще больше, будет только 20%. Если ничего не менять, пенсии реальные будут просто снижаться. Это не говорит о том, что наше правительство работает, как надо, что оно эффективное. Контраргументами против пенсионной реформы являются такие. Я тоже могу их перечислить. Это серьезные аргументы. Дело в том, что пенсии-то у нас ниже, чем в Великобритании и Германии, про которые мы говорили. И вот это соотношение пенсии к зарплате у нас тоже невыгодное.

Может быть, стоило начать с подъема экономики? У нас ведь получается как? Мы много говорим о модернизации, о стратегии роста, о каких-то реформах. Но ничего не сделано. Очень много разговоров. Реформ нету. Первая реформа, которая предлагается после многих и многих обещаний – это пенсионная реформа. То есть экспериментировать над экономикой, решиться на какие-то шаги, дать свободу бизнесу правительство не решается. Но экспериментировать над людьми – милое дело. То есть что, у нас народ настолько безмолвный, что он не может защитить? Это мы видим – многие стоят на коленях и шлют свои видеопослания в Кремль. Да, это контраргументы. Я понимаю, что и у сторонников реформы, и у ее критиков есть веские основания защищать свою позицию. Я вкратце это перечислил.

На самом деле непонятно, почему вот эта самая модернизация начинается не с правительства, не с требования к себе, а с требованием к другим – к людям, которые заслужили свою пенсию. Ну, и нынешние пожилые люди, которые готовятся к пенсии, тоже должны понимать эту сложную ситуацию. Не знаю, как быть. У нас, конечно, есть еще армия тех, кто не попадает под эту пенсионную реформу – всякие силовики, те же депутаты. Там совершенно другие условия. Кстати говоря, может быть, начать с себя? Мне кажется, что президент Трамп не получает зарплату, как президент. Что-то он отказался.

Виталий Млечин: Это был громкий ход. Если я правильно помню, он назначил себе зарплату в доллар.

Сергей Лесков: Может быть, депутатам что-нибудь сделать со своим пенсионным обеспечением, которое не в пример более щадящее и щедрое, чем, предположим, у тех, кто провел свою жизнь в шахтах и на рудниках.

Виталий Млечин: Мне кажется, это никому, кроме вас, даже вообще в голову не приходит.

Сергей Лесков: Не приходит. То есть экспериментировать над теми, кто угробил здоровье, для того чтобы слуги народа жили так хорошо – мне кажется, что это не совсем гуманно и несправедливо, если справедливость до сих пор является главной ценностью русского мира. Когда-то мы говорили, что справедливость – это ценность. Но сейчас это слово исчезло из лексикона власти. Наконец я скажу еще один аргумент. Мы же все вышли из СССР. И в СССР была единая пенсионная система. В некоторых бывших советских республиках реформа проведена в ту же самую сторону, что предлагается у нас. И в Азербайджане, и в Казахстане пенсионный возраст реально увеличен. Там удалось объяснить народу необходимость этих мер. 63-65 лет уже, как у нас предлагается. Никаких там массовых волнений не было. Почему власть в Азербайджане и в Казахстане может объяснить своим гражданам предлагаемые меры, а наша не может? Что, у них там нет спикеров, что ли? Спикеров много, а говорить никто не может. Получается так. Надо было раньше думать и раньше сооружать какие-то мосты коммуникации между обществом и властью.

Виталий Млечин: Нам позвонил Виталий из Ставропольского края. Давайте дадим ему слово. Виталий, здравствуйте. Вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

Тамара Шорникова: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Добрый день. Скажите, пожалуйста, Сергей. У меня к вам вопрос. Вот по поводу повышения пенсионного фонда, с кем бы ни разговаривали, люди, может быть, и понимают и не против этого дела, но у них возникает законный вопрос: допустим, не сделано ничего в плане дифференцированного подоходного налога, то есть бедные-богатые. Это одна сторона доходов бюджета. Допустим, многие недовольны тем, что списываются наши внешние долги. Это тоже, допустим, большая потеря для бюджета. То есть у нас все заточено на то, чтобы самая последняя стадия, вот, выйти на пенсию в 63-65 лет, и все. То есть у нас нет, допустим, 25 млн заявленных рабочих мест.

Сергей Лесков: Хорошо. Можно я отвечу. По поводу того, какая шкала налога лучше, прогрессивная или так называемая плоская, когда все платят по 13% - на этот вопрос отвечал президент России, и неоднократно. В последний раз он ответил в том духе, что при прогрессивной шкале налогообложения, о которой вы сейчас спрашиваете, и, в общем-то, такая шкала принята во многих развитых странах мира, эти состоятельные люди находят способы, мягко говоря, оптимизировать свои доходы и уйти от налогов.

Мне приходилось говорить с теми руководителями налоговой отрасли, которые настояли на введении плоской шкалы, одинаковой для всех. Это, по-моему, было сделано лет 15 назад. Примерно, плюс-минус. Так вот, после того, как была введена плоская шкала, наполняемость налоговой корзины в России увеличилась раза в 2. Это особенности нашей страны.

Вы сейчас говорите на языке справедливости. А можно говорить на языке какой-то рациональной выгоды. Да, справедливо, чтобы богатые платили больше. Но если мы хотим эффективности и наполняемости этой налоговой корзины, то, видите, оказывается, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Получается, что государство получает меньше налогов.

Там была какая-то колоссальная разница. Когда ввели еще раз шкалу налогов, собираемость налогов резко возросла. Это вам ответ на первый вопрос. Да и другие вопросы, которые вы задавали, я, сидя на этом месте, отвечал уже неоднократно. По поводу списания долгов – да, жалко, когда приходится отказываться от долгов. Но мы списываем те долги, которые вернуть не удастся. Списывают свои долги все государства в мире. И приходится платить за поддержку политических союзников. Хотя, конечно, это не означает, что мы всегда ведем дальновидную внешнюю политику. Очень часто мне кажется, что можно было бы и более разумно помогать нашим партнерам. А мы слишком часто думаем, что дружба – это дружба навек. Это не так.

Кстати говоря, насчет денег на международной арене… У нас 4 ноября национальный праздник, да? День единения. Почему-то Трамп объявил, что 4 ноября надо прекратить всякие связи с Ираном. И кто не прекратит с ним торговать и будет покупать, например, иранскую нефть, тот с 4 ноября получит американские санкции по всей программе. И даже союзники США по НАТО, например. Вся Европа трясется. Трамп их запугал. Они уже поняли по последней встрече "Большой семерки", что говорить с ними невозможно. Они уже после того, как Ирану простили все его мнимые прегрешения, направили туда десятки миллионов долларов. Например, французская фирма "Total", президент которой погиб у нас в аэропорту Внуково, уже 40 млн вложила в разработку газового месторождения, по-моему, Южный Парс, одного из крупнейших в мире. Приходится отказываться. Потому что интересы всех без исключения европейских компаний в Америке значительно больше, чем их интересы в Иране.

США четко сказали: надо свести закупки иранской нефти до нуля. Сейчас Иран продает 2,5 млн баррелей нефти в день. Много это или мало? Россия продает в 4 раза больше. Саудовская Аравия тоже в 4 раза больше. Кстати, американцы сказали – покупайте у Саудовской Аравии, они могут нарастить. Но мы же договорились с саудовцами о том, что мы замораживаем рост добычи. Плевать на все соглашения ОПЕК! Интересы Америки выше всего.

В этом плане, конечно, важно, как себя поведет не столько Европа. Важно, как себя поведет Китай, который много покупает нефти у Ирана, и Индия. Так вот, когда Иран был под санкциями, а он долго был под санкциями, то они не обращали внимания на американские санкции. И ни Китай, ни Индия не были наказаны Америкой никак. То есть США понимают, кого можно наказывать, а с кем лучше не связываться. Китай стал равновеликой экономической державой. И, в общем-то, если китайцы объявят американцам санкции, то это уже самой Америке слабо не покажется. Китай же грозит отказаться от закупок не иранской, а американской нефти. И для Трампа это самый большой вообще страх, какой только может быть.

Виталий Млечин: А Трамп же такой непредсказуемый. Вдруг?

Сергей Лесков: Почему он с 4 ноября ввел полное эмбарго?

Тамара Шорникова: Вы считаете, что он знает, что это праздник в России.

Сергей Лесков: Я думаю, что это не приурочено к этому празднику единения России или как он там называется.

Тамара Шорникова: День народного единства.

Сергей Лесков: Дело в том, что просто с ноября падает потребление нефти. Просто зимой меньше машин. Поэтому он не хочет наносить просто урон своей собственной промышленности. И каким бы он ни был непредсказуемым, он обо всем помнит прекрасно.

Давайте перейдем к самой приятной теме – это Чемпионат Мира по футболу. Кстати, я думаю, что если встреча Трампа и Путина назначена на 16 июля, то 15 июля Чемпионат мира по футболу, можно пригласить Трампа в Москву, чтобы он приехал в "Лужники", посидел на матче, а потом вместе с президентом России в одном самолете в Хельсинки полетел.

Виталий Млечин: А вот если бы в финале играли сборная России и сборная Соединенных Штатов, вот это было бы…

Сергей Лесков: Да. Но, я думаю, такой сюжет не мог бы прийти в голову ни Рэю Брэдбери, ни Александру Беляеву. Американцев вообще нет на Чемпионате мира. Кстати говоря, Виталий, вы знаете, болельщиков из какой страны в России больше всего?

Виталий Млечин: Насколько я понимаю, американцев.

Сергей Лесков: Да, из США. Впрочем, это не избиратели Трампа. Это, условно говоря, латинос. Это мексиканцы и прочие люди из Латинской Америки, которые работают в США. Вот они как раз любят футбол.

Виталий Млечин: Работают в США, но болеют за своих все-таки.

Сергей Лесков: Да, вот они приехали. Болеют за своих. Ну и вот. Мы уже неоднократно говорили в нашей студии о том, что организация Чемпионата Мира по футболу в России настолько потрясает воображение даже чиновников ФИФА, что никто не скупится на какие-то добрые слова и комплименты. Такого Чемпионата мира просто не было. Все говорят в один голос: атмосфера гостеприимства, доброжелательности, какой-то щедрости, на улицах всех городов какой-то совершенно невероятный праздник, какие-то совершенно невероятные идеи и карнавалы там. Вы знаете, что на Красной площади те же мексиканцы, приехавшие из США, пытались организовать там какое-то шествие мертвых, это какой-то у них национальный карнавал. Чтоб было интересно. Мы же знаем, что там лежит вечно живой Ленин, а в Мексике был убит Троцкий. И они вполне могли бы там соединиться. Черт знает что.

Так вот, они не хотят уезжать из России. Здесь так хорошо. Но есть еще одно обстоятельство. Многие русские женщины, замученные хмурыми русскими мужчинами, открывают им свои объятия. Это не будет, впрочем, длиться вечно. Это временное явление. Мы это понимаем. Но они совершенно тут расслабились.

У нас же дефицит рабочих рук. Когда мы говорили о пенсии… 2017 год был первый год в истории России, когда в абсолютных цифрах снизилось число работающих в нашей стране, причем, снизилось намного. Не относительно каких-то пенсионеров, детей. Снизилось на 500 000 человек. Всего у нас 70 млн человек работают. Правда, многие из них просто получают зарплату, будучи милиционерами, сотрудниками силовых структур или чиновниками. Но на 500 000 человек у нас стал меньше трудовой рынок. Давайте болельщиков пригласим поработать.

Виталий Млечин: Кем?

Сергей Лесков: Ну, кем угодно. Они же не только могут в пончо и сомбреро завертываться. Наверное, они могут что-то строить. Многие из них говорят, услышав жалобы, что в России низкий уровень жизни, они говорят: "Вы не знаете, что такое нищета и бедность. Вы бы побывали у нас в Латинской Америке – вы бы уяснили, в каких там условиях можно жить". Фавелы, эти районы нищих. У нас все-таки таких нету. Может быть, воспользоваться шансом? Не выпускать болельщиков.

Тамара Шорникова: Честно говоря, многие российские болельщики тоже заинтересованы в том, чтобы иностранцы здесь оставались дольше. Потому что в интернетах гуляют статьи на тему, что вряд ли останутся столь доброжелательными, например, сотрудники правопорядка после отъезда иностранных гостей, и так далее, и так далее. Сейчас действительно можно позволить себе гораздо больше на улицах города, нежели без чемпионата.

Сергей Лесков: Хмурость может вернуться. На самом деле мы страна вечной мерзлоты. У нас же вечная мерзлота – это 2/3 территории. Некому улыбаться, когда на десятки километров вокруг нет людей, а ты сидишь в промерзшем доме. И вот сейчас мы научились улыбаться. Может быть, эта улыбка не будет сходить с нашего лица еще какое-то время? Может быть, самая главная победа Чемпионата Мира – это то, что мы доказали самим себе, что мы можем быть другими. Ведь хмурость был таким геномом русского человека.

Тамара Шорникова: При этом хочется все-таки в поддержку российских мужчин и женщин сказать слово. Потому что всегда сейчас сравнивают и говорят, что вот россияне такие хмурые, иностранцы такие веселые. Они в отпуске. Они радуются. А как мы умеем гулять в отпуске в других странах!

Сергей Лесков: Вы знаете, что Германия вылетела с Чемпионата мира, да?

Виталий Млечин: Да.

Сергей Лесков: Бесславно. А вы знаете, кого в Германии винят за поражение?

Виталий Млечин: Тренера, наверное.

Сергей Лесков: Да какого тренера? Что вы! Канцлера Меркель. Дело в том, что канцлер Меркель со своими мигрантами… Мы только что говорили о мигрантах в России, которые, наоборот, нам могли бы быть очень полезными. Но мы знаем, что творится в Германии с нашествием мигрантов. Так вот, это нашествие создало атмосферу какой-то неуверенности, нервозности. И эта атмосфера передалась футбольной команде. И тренер Лев, о котором вы говорите – это, по существу, такой же неудачник, как канцлер Меркель. Поэтому поражение сборной Германии было предрешено неудачной депрессивной политикой руководителя государства. Это, кстати говоря, подтверждает мою давнюю теорию о том, что футбол интересен и важен прежде всего потому, что он является индикатором потенциала государства и каких-то социальных проблем, которые там есть. Неоднозначно, конечно, но все-таки это индикатор состояния общества. Меркель привела Германию к этому страшному поражению.

Кстати, если мы говорим о тренере Леве, он был самым высокооплачиваемым тренером. А наш Черчесов на 5 месте. Если бы сборная России по итогам Чемпионата мира оказалась на 5 месте, как наш тренер по зарплате… Вы помните, какие тренеры по зарплате выше Черчесова? Кроме Германии, это Бразилия, Франция, Англия и кто-то еще…

Виталий Млечин: В общем, это достойная компания.

Сергей Лесков: Испания еще. Если бы вслед за ними расположилась бы сборная России, все было бы нормально. Но получается так, что у нас только элита получает огромную зарплату и повышенную пенсию. Мы замыкаем круг. А наши болельщики и пенсионеры как бы сосут лапу, как медведь, спрятавшийся в вечной мерзлоте.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. На этой нерадостной ноте нам надо завершать. Это был обозреватель Общественного телевидения Сергей Лесков и его мнение относительно главных тем этой недели. Большое вам спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Сергей Лесков: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты