Сергей Лесков: Благодаря футболу мы почувствовали себя свободными и раскрепощенными людьми. Только в таком обществе возможны экономические и другие достижения
Ольга Арсланова: Прямо сейчас поговорим о главных событиях дня с нашим обозревателем Сергеем Лесковым. Он уже с нами, появляется в нашей студии. Здравствуйте, Сергей.
Юрий Коваленко: Здравствуйте.
Сергей Лесков: Я думаю, мы просто не расставались, все же живут и дышат футболом.
Ольга Арсланова: Да. Как вы провели эту ночь? Вместе со страной праздновали победу нашей сборной?
Сергей Лесков: Да-да, мне снились в который раз блестящие голы и спасение ворот.
Ольга Арсланова: Хорошо, давайте тогда поговорим о главных событиях. Я даже, наверное, догадываюсь, с чего мы начнем.
Сергей Лесков: Начну я с другого. Вы знаете, конечно, практически все слои населения влюблены в футбол. На мой взгляд, исключений бывает немного. Мне кажется, что к футболу равнодушны байкеры, поэтому начнем мы все-таки с байкеров. Символ Америки "Harley-Davidson" – это самая, наверное, знаменитая в мире компания по производству мотоциклов – в результате неоднозначных экономических реформ президента Трампа решила вынести свое производство из родимой Америки поближе к рынкам сбыта в Европе и Азии. Это очень важное экономическое событие не по объему, а по некой символике. Стоит проанализировать его повнимательнее.
Тем временем Россия и Китай, которые в последнее время все чаще выступают на политической сцене вместе, попытались вынести на рассмотрение Совета Безопасности ООН совместную резолюцию о снятии или о постепенном снятии с Северной Кореи санкций, которые были наложены после 9 резолюций Совбеза. Однако этой инициативе воспротивились Соединенные Штаты Америки, что тем более странно после внешне удачных переговоров президента Трампа и Ким Чен Ына. Для нас это тоже важно перед грядущей встречей президентов Трампа и Путина. Что за переговорщик такой Трамп? Какие особенности у него и как их можно использовать?
Ну и, конечно, как сказала Оля, Чемпионат мира, все мы им живем и дышим. Вчера вечером была одержана феноменальная победа над Испанией, одним из фаворитов этого турнира и экс-чемпионом мира, экс-чемпионом Европы. Эта победа совершенно сплотила нацию, может быть, даже перевернула наше самосознание. Удастся ли нам вот эту вот футбольную победу как-то трансформировать во внефутбольные победы?
Ольга Арсланова: А главное, удастся ли нам сохранить это крайне редкое, согласитесь, для нашего общества чувство солидарности, когда люди разного возраста, разных социальных слоев вышли…
Сергей Лесков: Правильно, да, причем неагрессивная.
Ольга Арсланова: На самом деле действительно…
Сергей Лесков: Да, у нас часто бывает агрессивная солидарность, в данном случае она была…
Ольга Арсланова: В Москве, к счастью, даже никаких происшествий серьезных не было.
Сергей Лесков: Практически не было, да.
Давайте оставим это на сладкое.
Ольга Арсланова: На десерт, да.
Сергей Лесков: Футбольный мир говорит на иностранных языках, вот мы русское слово "сладкое" заменили "десертом".
"Harley-Davidson" на самом деле один из символов Америки. Любопытно, что эта компания появилась в начале XX века в эпоху расцвета автомобилизации. Как сейчас компьютеры создают в сарае, вот тогда и автомобильные компании создавались в сарае: два чудака, Харли и Дэвидсон…
Ольга Арсланова: Как несложно догадаться.
Сергей Лесков: …в сарае все это сделали, быстро развернулись, там подфартило с Первой мировой войной, они стали военные мотоциклы делать. Но на самом деле до того, как еще появился Трамп, "Harley-Davidson" стали вообще символом Америки. Вы помните, на каком мотоцикле ездил Арнольд Шварценеггер в лучшем фильме всех времен и народов?
Ольга Арсланова: "Терминатор 1", "Терминатор 2".
Сергей Лесков: "Терминатор 2", да.
Юрий Коваленко: Ну конечно же, а также одноименный фильм, "Беспечный ездок", ковбой Мальборо.
Сергей Лесков: Да-да, был этот ковбой Мальборо.
Ольга Арсланова: Это дух настоящей свободы американской, по крайней мере как презентуют…
Сергей Лесков: Самая знаменитая фотография Элвиса Пресли тоже сделана на "Harley-Davidson".
Ольга Арсланова: Наверное, если спросишь встречного первого, с каким брендом ассоциируется у него мотоцикл вообще, все, наверное, вспомнят "Harley-Davidson".
Сергей Лесков: Да. Америка – это дух свободы, американец же не может ездить в столыпинском вагоне, он должен ехать один, никто его не должен окружать. Поэтому мотоцикл, свобода передвижения по этой огромной и безумно красивой стране с востока на запад, в общем-то, была реализована с максимальной какой-то эффективностью, четкостью именно в мотоциклах. Кстати говоря, мы говорим про Арнольда Шварценеггера, "Терминатор 2", этот мотоцикл вы, наверное, не знаете, как назывался, он назывался "Толстяк".
Юрий Коваленко: "Fat Boy".
Сергей Лесков: Да, Юра все знает.
Юрий Коваленко: Я просто… Удалось поездить на Harley-Davidson.
Сергей Лесков: Серьезно?
Юрий Коваленко: Но как все байкеры говорят, "Harley-Davidson" – это хорошо проданная легенда.
Сергей Лесков: А вы знаете, это же…
Юрий Коваленко: В нем на самом деле нет ничего необычного, это не единственный американский мотоцикл.
Сергей Лесков: Вы знаете, почему он назывался "Fat Boy"? Это же тоже само по себе любопытно: "Fat Man" называлась бомба "Толстяк", сброшенная на Нагасаки.
Юрий Коваленко: Ну он и ощутимо больше остальных мотоциклов.
Сергей Лесков: Американцы же не раскаиваются по поводу ядерной бомбардировки Японии, они, наоборот, гордятся. Там была одна бомба "Малыш", а другая бомба "Толстяк", и поэтому даже некий дух…
Юрий Коваленко: …хулиганства такого.
Сергей Лесков: …военный, милитаризма тоже в этом мотоцикле реализован. Конечно, это поставщик американской армии, они разбогатели на двух мировых войнах. Если мы говорим о мировой войне, то по ленд-лизу эти мотоциклы поставлялись в СССР, 28 тысяч мотоциклов они поставили в СССР.
Юрий Коваленко: Они не прижились, потому что с запчастями были особенные проблемы.
Сергей Лесков: Ну это понятное дело.
Юрий Коваленко: А "Harley-Davidson" ломались и тогда, и сейчас.
Сергей Лесков: Сервисные центры не строили. Это в 2 раза больше, чем производила советская мотоциклетная промышленность. И кстати говоря, опытные любители мотоциклетного дела говорят, что довольно долго они еще эксплуатировались, московская милиция ездила на "Harley-Davidson" вплоть до середины 1950-х гг. Кстати, если мы говорим о советском кинематографе, помните эту знаменитую сцену в "Берегись автомобиля"? Там был мотоцикл "Урал" с коляской.
Юрий Коваленко: А "Урал" с чего был…
Сергей Лесков: А "Harley-Davidson" с коляской не делал мотоциклы.
Ну вот, тут много можно говорить о своеобразии этих вот реформ Трампа. Что случилось с "Harley-Davidson"? Во-первых, конечно, у них некоторые трудности с продажами в самой Америке. У меня есть собственная версия, почему: потому что вот этот вот дух свободы, свободы передвижения, который реализовывал и воплощал мотоцикл, со временем трансформировался. Мне кажется, что сейчас человек двигаться хочет, но он хочет одновременно находиться в социальных сетях. Мне кажется, что с мотоциклом это тяжело сделать. Вот если ты сел в машину, то ты там можешь и по телефону поговорить, есть же беспроводная связь, все удобства; ты можешь на экран что-то вывести, посмотреть, а в мотоцикле это тяжелее. То есть мотоцикл отстает от каких-то новых требований. Я думаю, что главный враг мотоцикла, конечно, не президент Трамп, как ни странно, а телефон.
Ольга Арсланова: Да и вообще какое-то стремление к умеренности в современном обществе.
Сергей Лесков: Ну может быть.
Ольга Арсланова: Вот этот образ беспечного ездока, свободы, сейчас это мало востребовано.
Сергей Лесков: Ну да, хиппи, бэби-бумеры, все эти поколения.
Ольга Арсланова: Все они умеренные и немного скучноваты.
Сергей Лесков: Но в Европе у них растут продажи, поэтому они после того как введены были в ответ на санкции Трампа Европой тоже санкции… Вы помните американские товары, которые попали под санкции? Там же мотоциклы, кукуруза, американский лимонад, ореховое масло, какие-то странные такие вещи…
Юрий Коваленко: Джинсы поди еще.
Сергей Лесков: Джинсы "Levi`s", это самое страшное, но тоже, кстати, американский символ.
Юрий Коваленко: Они уже несколько раз пытались спасти завод "Harley-Davidson". Вот, кстати, мотоцикл на левой части экрана, который создавали вместе с "Volkswagen", его на мотоцикл-то не считают в целом, из-за этого компания…
Сергей Лесков: У них в Европе несколько заводов есть.
Юрий Коваленко: Да, несколько раз она проваливалась. Возможно, Трамп таким образом просто пытается спасти отрасль хоть как-то, потому что в Штатах…
Ольга Арсланова: Но Трамп это воспринимает как предательство, самое американское из американского отправляется в Европе.
Сергей Лесков: Да, он это прокомментировал.
Ольга Арсланова: При этом он сам заявил такую интересную вещь о том, что все покупатели "Harley-Davidson" голосовали за него, у них там даже есть какая-то своя организация "Байкеры за Трампа".
Сергей Лесков: Ну да, это… Штаб-квартира "Harley-Davidson" находится на севере США на берегу озера Мичиган. Я был, кстати, в этом городке, Милуоки называется, этот штат Висконсин внес один из решающих вкладов в такую сомнительную победу Трампа. И сам губернатор этого штата (не помню, как его зовут) тоже фанатик этого "Harley-Davidson".
Ольга Арсланова: Что же получается? Компания теперь должна терпеть какие-то финансовые потери из-за экономических действий Трампа?
Сергей Лесков: Нет, дружба дружбой, а деньги врозь, – эта поговорка справедлива везде, тем более в Америке. Они, естественно, переносят после того, как Европа… Там фактически пошлины выросли с 6 до 31%, легко посчитать, насколько дороже станет базовая модель "Harley-Davidson", хотя базовую модель никто не покупает, он стоит, по-моему, порядка 20 тысяч евро.
Юрий Коваленко: Ну это одна из самых топовых моделей, наверное.
Сергей Лесков: Да, это прилично. И если там так поднимается цена, то легко посчитать, что это будет под 30 тысяч.
Ольга Арсланова: Но при этом Трамп заверяет, что "Harley-Davidson" должны облагаться налогом как никогда за перенос производства мотоциклов…
Сергей Лесков: Здесь вот что интересно. Сейчас в России находится делегация американских конгрессменов, они встречались с губернатором Санкт-Петербурга Полтавченко. Тот им сказал, что американские бизнесмены несмотря на американские санкции из России не уходят; там же, по-моему, где-то под Санкт-Петербургом есть завод "Ford", который работает более-менее нормально, "Ford" ведь тоже вроде американская компания, тоже на Великих озерах находится. Так, может быть, "Harley-Davidson" переехать, перепрыгнуть в Россию?
Юрий Коваленко: Российские байкеры будут счастливы, у нас непомерные цены на мотоциклы.
Сергей Лесков: Кстати, самый знаменитый российский байкер – это "Хирург" Залдостанов.
Юрий Коваленко: Но он ездит не на "Harley-Davidson", как вы знаете.
Сергей Лесков: А на чем он ездит?
Юрий Коваленко: У него Yamaha VMAX, японцы.
Сергей Лесков: А почему не ездит… Он же патриот, почему он не ездит на мотоцикле "Восход", например?
Ольга Арсланова: "Урал" или что там есть.
Юрий Коваленко: "Урал", кстати, является копией мотоцикла R75 немецкого "BMW".
Сергей Лесков: По-моему, мотоциклы "Восход" были немецкой копией.
Юрий Коваленко: И они тоже. У нас все начиналось с копий.
Сергей Лесков: Может быть, и "Урал" тоже, да. Кстати, у нас же в СССР было несколько мотоциклетных заводов, были в Прибалтике заводы, был завод в Минске, был завод в Коврове….
Юрий Коваленко: Ирбитский завод.
Сергей Лесков: Ирбит – это в Свердловской области, который делал "Урал". И у меня такое впечатление, что все заводы закрыты… В Коврове я даже был, хотя там музеи мотоцикла есть, но мне почему-то кажется, что они не делают.
Юрий Коваленко: Ирбитский еще работает, кто-то же продал Брэду Питту…
Сергей Лесков: А вот Ирбитский работает. А сколько они делают мотоциклов в год?
Юрий Коваленко: Они штучно сейчас выпускают.
Сергей Лесков: Нет, не штучно.
Юрий Коваленко: Ну малые партии.
Сергей Лесков: Они выпускают порядка 2 тысяч мотоциклов в год. Понятно, что для такой огромной страны, как Россия, это капля, назовем это "штучно", при этом половина уходит в Америку. Видимо… Брэд Питт купил мотоцикл "Урал", что само по себе любопытно: Шварценеггер ездил на "Harley-Davidson", а Брэд Питт, актер нового поколения, купил "Урал".
Юрий Коваленко: Том Хэнкс купил себе "УАЗик", "буханку" нашу, вполне себе. Любят экзотику.
Сергей Лесков: Да. Наверное, это такая любовь к экзотике. Одним словом, если американские конгрессмены, приехав в Москву, как они мечтают, встретиться с президентом Путиным в преддверии его встречи с Трампом, давайте мы переведем в Ковров или в этот самый Ирбит производство "Harley-Davidson".
Ольга Арсланова: То есть предлагаете сделать такой подарок перед встречей?
Сергей Лесков: Ну а что такого? Почему?
Ольга Арсланова: Придется же чем-то отвечать.
Сергей Лесков: Трамп же человек, склонный к непредсказуемым шагам, можно ему это предложить.
Юрий Коваленко: Давайте предложим поменяться: он нам сюда завод "Harley-Davidson", а мы ему завод какой-нибудь…
Сергей Лесков: "Урал".
Юрий Коваленко: "Иж". "ВАЗ" не отдадим, хорошие машины пошли уже.
Сергей Лесков: А "Иж" работает? В Америке заработает.
Юрий Коваленко: Точно.
Сергей Лесков: В общем, эта ситуация сама по себе интересна. Мне кажется, что здесь как бы три момента. Это говорит о смене символов и приоритетов в Америке. Америка, в общем, является законодателем мод технического современного века, и то, что вместо мотоцикла, символа прежней эпохи, появляются новые символы, само по себе интересно. Интересно это и потому, что совмещаются экономические акценты: что ни пытается сделать Трамп, все равно производство в Азии (у них в Таиланде самый большой завод, кстати) и в Европе оказывается более выгодным, чем производство в Америке. Ну и, конечно, третий вывод: хотелось бы, чтобы… Мотоцикл же все равно будет жить, его ничем не заменить. Они, кстати, уже делают электрические мотоциклы. Может быть, и России не только побеждать в гонках, которые называются спидвей, там, по-моему, русские №1, но еще и производить какие-то мотоциклы, которыми мы можем гордиться? Это было бы, мне кажется, весьма достойным делом.
Юрий Коваленко: Но главный вопрос, "Harley-Davidson" станут дешевле от переезда или наоборот?
Сергей Лесков: Ну там же нет пошлин. Если производство в стране сбыта, это считается не американской продукцией, а продукцией тайской или немецкой. Кстати говоря, на чем сейчас ездит московская милиция? Поскольку у них же "Harley-Davidson", полученные по ленд-лизу после войны, развалились уже, сейчас у них какие мотоциклы? Юра все знает про мотоциклы.
Юрий Коваленко: У них скоростные "Yamaha", кстати.
Сергей Лесков: Нет, "BMW" у них.
Юрий Коваленко: Есть "BMW", есть "Yamaha". У дорожного патруля "Yamaha", он скоростнее и легче управляется, как говорили…
Сергей Лесков: Вот. Опять же, понимаете, мне кажется, что за нашим русским преступником наша русская полиция должна ездить на русском мотоцикле.
Юрий Коваленко: Тогда и преступник должен ездить на русской машине.
Сергей Лесков: Преступник должен бегать.
Ольга Арсланова: На то он и преступник.
Сергей Лесков: Надо делать свои, конечно, полицейские патрульные машины, эти самые гоночные мотоциклы, так мне кажется.
Ольга Арсланова: Дональд Трамп, видимо, расстроился из-за новости о "Harley-Davidson" и продлил санкции Северной Корее на год в плохом настроении.
Сергей Лесков: Продлил, да. Мне кажется, что этот сюжет вот чем интересен. Фактура здесь такая: Россия и Китай… Между прочим, Ким Чен Ын, который по традиции северокорейских лидеров чрезвычайно редко выбирается в какие-то другие страны, уже, по-моему, за последний месяц трижды встречался с Си Цзиньпином, видимо, на самом деле там какой-то экономический кризис и ему есть о чем просить своего китайского сюзерена. Россия и Китай пытались внести в Совет Безопасности эту резолюцию, но Америка заблокировала, что странно, ведь Трамп говорил после той встречи в Сингапуре, что он получил все обещания, буквально он говорил, что Северная Корея больше не представляет ядерной угрозы. Так, мы запомнили эти слова, но с чем же связано продолжение санкций? Не следует ли из этого, что для Трампа какой-то пиар-эффект является более важным, чем реально подписанное соглашение? Такой вывод, конечно, напрашивается.
Юрий Коваленко: Это тяжелая арт-подготовка, он смотрит реакцию международного сообщества, а потом уже будет принимать решения.
Сергей Лесков: Мы помним, как он – можно так сказать про политиков? – "нагибал" этого Ким Чен Ына, то отказывался, то запугивал его, прямо как, не знаю, в лавке какого-то коммивояжера так, наверное, торгуются, Трамп же обладает всей этой технологией торговли. Тоже, кстати, вывод для нас важный. В итоге когда доходит до каких-то реальных дел, спутниковые снимки показывают, что ничего Северная Корея… Кстати, мы говорили в этой студии, что они будут обманывать, что ничего они не закрыли, что у них есть еще второй тайный завод, о котором они Трампу не сказали. Они называли какое-то смехотворное количество боеголовок, которые они сумели нацедить на обогатительном заводе. Америка считает, что у них уже 65 ядерных боеголовок, на самом деле это очень много, потому что у СССР было меньше ядерных боеголовок еще в начале 1960-х гг., когда был знаменитый Карибский кризис.
Юрий Коваленко: Но тогда мы только развивали ракетный двигатель, тогда мы еще не могли их доставить далеко.
Сергей Лесков: Мы так со смешком говорим про Северную Корею. Еще раз: у них сейчас, по данным американской разведки, более сильный ядерный потенциал, чем у СССР в эпоху Хрущева, когда мир стоял на грани Третьей мировой войны. Поэтому, в общем, это совсем не шутки.
16 июля в Хельсинки должна состояться встреча Путина и Трампа. Что же можно сделать? Какие выводы? Итак, первый вывод: конечно, для Трампа очень важен вот этот самый пиар-эффект. В итоге же ничего в Сингапуре подписано не было, как выяснилось, санкции продлеваются, а сколько было разговоров? Значит, какой-то там "старик-маразматик", как его называли корейские газеты, и "толстый ракетный мальчик", как называли этого американские газеты, подружились, понравились друг другу, а результата нет. Надо это иметь в виду, что и во встрече в Хельсинки для Трампа, может быть, важнее окажется именно вот этот вот какой-то макияж, скажем так, какой-то пиар-эффект.
Ольга Арсланова: То есть обращать внимание на вежливость, доброжелательность в общении нам не стоит? Это не главное, главное результат?
Сергей Лесков: Стоит. Нет, здесь я не согласен. Если вспомнить последнюю встречу Большой семерки, где Трамп сказал своим европейским партнерам, что Крым вообще-то, может быть, даже и российский, они как пытались себя с ним вести? Они пытались его учить жизни и пытались на него надавить. Трамп такую манеру общения с собой не переваривает в принципе, он жестко прекратил все разговоры и досрочно улетел, кстати говоря, в Сингапур. То есть да, нажимать на него нельзя, для него важно показать, что он босс, что он главный. Он, собственно, так себя вел и с Ким Чен Ыном. Это, конечно, вторая особенность его как переговорщика.
Ну и, наверное, третьей особенностью его как переговорщика является то, что он может быстро менять решения, давать какие-то одни слова, потом тут же говорит что-то другое.
Юрий Коваленко: Он явно перечитал Карнеги, это прямо четко по Карнеги, когда надо взять ситуацию в свои руки, заставить всех, показать, кто здесь главный, и внезапными решениями, внезапными уколами…
Сергей Лесков: Ну наверное, я думаю, что он читал эту книгу. Кстати говоря, мне кажется, что вот чисто стилистически президент США очень похож на Никиту Хрущева: он такой же шумный…
Ольга Арсланова: Экспрессивный.
Сергей Лесков: Да, непредсказуемый, любит какой-то эпатаж, что ли, любит шокировать своих оппонентов, да и союзников тоже.
Ольга Арсланова: Но мне кажется, в Хрущеве не было этого хищничества такого завуалированного.
Сергей Лесков: Что вы называете "хищничеством"?
Ольга Арсланова: Слушайте, это акула бизнеса, он прогнет кого угодно.
Сергей Лесков: Ну а этот был акулой коммунистической пропаганды, просто были несколько другие ценности, но…
Юрий Коваленко: Хрущев тоже никого не унижал, не бросал ни в кого конфетками.
Сергей Лесков: Ну как это?
Юрий Коваленко: Настолько тонко по бизнесу…
Сергей Лесков: Был второй человек в партии, если я не ошибаюсь, по фамилии Кириченко, который был главным коммунистом Украины, они же с Хрущевым дико поссорились на охоте, потому что они стреляли в одного кабана и не могли решить, кто этого кабана в итоге убил. Хрущев его очень быстро отправил не просто в отставку, а в опалу, причем Кириченко был одним из тех немногих сторонников Хрущева, который в 1957 году спас его от преждевременной отставки, помните, были Молотов, Маленков, Каганович и примкнувший к ним Шепилов, когда Президиум ЦК хотел убрать. Кириченко его поддержал, нет, спорить нельзя было.
Юрий Коваленко: Дружба дружбой, трофеи врозь.
Сергей Лесков: Нет, я думаю, что Трамп похож на Хрущева. Другое дело, что в Америке никто Трампа не сможет обвинить в волюнтаризме, за что Никита Сергеевич и был снят. Потому что волюнтаризм, наверное, плоть от плоти вообще американской системы взаимоотношений. Но так или иначе это интересно, и конечно, начавшийся июль – а июль уже начался, если вы обратили внимание – подарит нам немало интересных таких политических событий.
А пока он нам дарит Чемпионат мира по футболу. Конечно, это фантастика.
Ольга Арсланова: Да, футбол, как говорится, еще со временем Древней Греции, есть сублимация войны, такая мирная война. И вот в этой войне…
Сергей Лесков: Ну конечно, это сублимация войны.
Ольга Арсланова: …мы победили Испанию.
Сергей Лесков: Да. Правда, хорошо, если бы у нас еще и пенсии были такие же, как в Испании. Вы знаете, что пенсионная система в Испании была самой прогрессивной в мире, она была создана генералом Франко, к слову говорю, за что испанский народ ему безмерно благодарен. Там, по-моему, пенсия в пересчете на рубли порядка 150-200 тысяч рублей. Поэтому если бы наши пенсионеры радовались… Может быть, это тоже была бы победа, но с другой стороны, я уже сказал, что, мне кажется, спорт может быть локомотивом для каких-то нефутбольных, неспортивных побед, потому что вообще у меня есть собственная теория о том, что футбол является не буквальным, но идеальным индикатором социального развития в обществе.
Ольга Арсланова: Что вы имеете в виду?
Сергей Лесков: Только не надо мне говорить, что Бразилия живет бедно, а играет хорошо, Германия живет хорошо, а играет плохо, тут много факторов, но тем не менее это индикатор состояния общества по всем этим признакам. И самые большие футбольные победы в нашей стране – не локальные, как сейчас, 2008, 2018-е гг. – были достигнуты в то время, когда наша страна первой вырвалась в космос, неводом сгребала Нобелевские премии, получала призы на мировых кинофестивалях, перекрывала реки всякие. Это был расцвет вообще экономики и свободы духа. Кстати, Оля все время хочет сказать насчет свободы духа, – да, я совершенно согласен…
Ольга Арсланова: Всегда хочу, да, потому что мы увидели…
Сергей Лесков: Потому что вот это мы увидели свободных, раскрепощенных людей. Я совершенно уверен, что вот эти вот экономические, научные, культурные достижения возможны только в обществе свободных и раскрепощенных людей. Милиция улыбалась; хорошо, если бы она продолжала улыбаться и после того, как закончится Чемпионат мира.
Ольга Арсланова: Но Сергей, обратите внимание, какие метаморфозы произошли с россиянами. Буквально в Москве чуть больше недели, две недели смотрели на свободных, но при этом очень вежливых иностранцев, и посмотрите, как прошло отмечание этой ночью, – по-моему, не разбита ни одна витрина, ни один автомобиль, слава богу, не сожжен…
Юрий Коваленко: …не выбит ни один зуб…
Ольга Арсланова: Люди гуляли мирно, да. Значит, мы так можем, мы можем это делать даже без внешних каких-то ограничителей, без жесткой Росгвардии, которая, кстати, помогала даже людям.
Сергей Лесков: Ну понятно. Еще раз напомню, что в России на 10 тысяч населения среди больших стран мира самый большой процент полицейский, у нас полицейских 800 тысяч, не говоря о других силовых структурах.
Юрий Коваленко: То есть вы тонко намекаете на то, что не все были в форме, да?
Сергей Лесков: У нас на каждую тысячу человек приходится 6 полицейских – фантастика. Зачем столько надо? Вот эти вот события говорят о том, что наши люди могут оставаться людьми не только в клетке, даже в клетке, друзья мои, человек теряет человеческий облик. Может быть, этот Чемпионат мира научит нас и не только нас, нашу власть поведению за пределами футбольного поля? Это был бы самый полезный урок.
Ольга Арсланова: Но смотрите, какой сигнал и власти. Что увидела власть? Что люди могут солидаризироваться сами, без какой-то установки сверху, прекрасно взаимодействовать, и все хорошо, ничего плохого не происходит.
Сергей Лесков: Ну я надеюсь, что эта победа над Испанией будет не последней, мы солидаризируемся…
Ольга Арсланова: …еще и 7 июля.
Сергей Лесков: Да. Там дальше, конечно, не заглядывал, кто там нам дальше светит, но Хорватия, на мой взгляд… В школе мы прошли Испанию, тоже вполне проходимая команда. Многие, конечно, говорят о том, что нам повезло…
Ольга Арсланова: Многие наши телезрители пишут, что это заказной матч, все было проплачено…
Сергей Лесков: Подождите, кем? Сначала мы заплатили Саудовской Аравии…
Ольга Арсланова: Да, конечно.
Сергей Лесков: …потом мы заплатили еще кому-то. За что? Да нет, ну это…
Юрий Коваленко: Говорят, что пенальти в послеигровое время лотерея, просто повезло.
Сергей Лесков: Да. А испанцы заплатили Игнашевичу, что он пяткой забил гол в свои ворота.
Ольга Арсланова: Ну а как вы вообще к этим конспирологическим идеям относитесь? Это выгодно для укрепления власти, например, для того чтобы продемонстрировать успехи страны.
Сергей Лесков: Конспирологию… Вы имеете в виду проплаченность?
Ольга Арсланова: Да.
Сергей Лесков: Я отказываюсь говорить на эту тему, мне кажется, что это просто бредовая и не заслуживающая комментария версия, даже это не версия, а просто бред сумасшедшего.
Что касается самого футбола, то мне просто приходилось слышать, что сборная играла отвратительно, повезло, испанцы в сто раз лучше.
Ольга Арсланова: Нет, ну побеждает в лучшем случае сильнейший, но если Испания играла хуже, чем Россия…
Сергей Лесков: Нет, ну что такое "побеждает сильнейший"? Это клише.
Ольга Арсланова: Нет, если…
Сергей Лесков: Можно я скажу?
Ольга Арсланова: Если испанцы плохо играли…
Сергей Лесков: Вот вы завелись, а? Вам надо ходить в "Лужники" или поехать в Сочи на следующий матч.
Ольга Арсланова: У вас как раз выходной, Сергей.
Сергей Лесков: На самом деле Испания по своему потенциалу, конечно, команда значительно более сильная, чем Россия. Но в данном случае мы… Это тоже как бы любопытный такой технологический опыт, футбол в данном случае: мы видели в сборной СССР просто идеальное сочетание собственного потенциала и алгоритма действий (кстати, у испанцев этого не было) – это большая эффективность, это производительность труда. Россия же отличается низкой производительностью труда, в 2-3 раза ниже, чем в Европе и в Соединенных Штатах. Здесь мы показали максимальную производительность труда. Я не могу согласиться с клише, что побеждает сильнейший; если бы побеждал сильнейший, то футбол не был бы прекрасен.
Ольга Арсланова: Нет, ну…
Юрий Коваленко: Он был бы предсказуем.
Сергей Лесков: Футбол непредсказуем, да, здесь велик элемент случайности.
Ольга Арсланова: На тот момент мы оказались сильнее, да.
Сергей Лесков: Но мы сумели максимально реализовать свой скромный потенциал. За счет чего? За счет силы духа. И это как раз еще один момент, который важен за пределами футбольного поля: слишком часто наши футболисты… Мы, болельщики, испытывали, конечно, боль оттого, что мы не видели силы духа, мы видели какой-то инфантилизм и безразличие. В данном случае они сражались просто как спартанцы, это было что-то невероятное.
Ольга Арсланова: Мы увидели борьбу.
Сергей Лесков: И это тоже, конечно, сплачивает. Россия продолжает вставать с колен, она уже прыгнула выше головы…
Ольга Арсланова: …и отбила мяч.
Сергей Лесков: И мне бы хотелось, вспоминая Акинфеева, чтобы вот этот вот футбольный праздник открыл врата в какие-то там дальнейшие победы уже за пределами футбольных стадионов. Может быть, это станет каким-то триггер-эффектом, локомотивом. Уже много сделано; если удастся пройти еще и Хорватию, тем более это будет просто замечательно.
Юрий Коваленко: Каковы ваши прогнозы на матч?
Сергей Лесков: Давайте подождем. Я все-таки сейчас нахожусь под некоторым эмоциональным воздействием победы над Испанией. Но, Юра, я скажу совершенно четко, что, конечно, Испания гораздо сильнее Хорватии.
Юрий Коваленко: Я к этому и подвожу.
Сергей Лесков: Но это не означает, что мы пройдем Хорватию. Как бы Оля ни считала, что в футболе побеждает сильнейший, – нет, футбол, как, в общем-то, и жизнь любого человека, есть сочетание усилий и случайностей.
Юрий Коваленко: Миллион факторов.
Ольга Арсланова: Но Сергей, вы же видели, как вчера играли испанцы, сильнейшими нельзя было их назвать, ну правда. Играли они слабо, они были непохожи на себя.
Сергей Лесков: Они не играли слабо.
Ольга Арсланова: Ну и хорошо, тем лучше для нас.
Сергей Лесков: Они играли хуже, чем они играли 4 или 8 лет назад. Они постарели на самом деле. Испанцы победу не заслужили, здесь я согласен. Это были не те испанцы, которых мы видели.
Юрий Коваленко: Что может случиться по составу? Где может ошибиться тренер? Потому что сейчас у Жиркова подозрение на воспаление сухожилия, это достаточно веский игрок…
Сергей Лесков: Ну там сумели, по-моему, заменить Жиркова. У нас как раз защитники играют достаточно надежно, несмотря на отсутствие Джикия и кого-то еще, Васина. Казалось бы, травмированные центральные защитники, но удалось найти замену.
Нет, опасность кроется вот в чем, что у нас вырастут крылья и мы вырвемся вперед атаковать хорватские бастионы, раскроемся, и в открытые ворота нам влетят голы. Кстати говоря, 10 лет назад, в 2008 году сборная Россия была посильнее по составу, поколение Аршавина было, мы 2 раза проиграли Испании 3:0 и 4:1 на одном чемпионате. Почему? Потому что мы пытались играть с ними на равных, мы переоценили свои силы, мы выбрали неправильный алгоритм. Возможно такое и с Хорватией. Все хорватские футболисты играют в лучших европейских клубах, начать с Модрича, который главная звезда "Реала", а там еще из "Реала", по-моему, есть этот человек. У нас к "Реалу" никто и близко не подступался, за исключением Дениса Черышева.
Ольга Арсланова: Некоторые наши зрители пишут: "Это похоже на массовый психоз, невозможно больше слушать про футбол, этим отвлекают народ…"
Сергей Лесков: От чего?
Ольга Арсланова: От каких-то проблем. "Почему все так помешались на футболе?" Слушайте, футбол есть действительно миниатюра общества, как люди в команде могут вместе добиваться результатов.
Сергей Лесков: Любой стране необходимы какие-то моменты, которые сплачивают этот народ.
Ольга Арсланова: Вопрос, почему именно в футболе этот потенциал? Командная игра.
Сергей Лесков: Потому что мы уже неоднократно говорили, футбол является идеальным по целому ряду причин, у нас не хватит времени этого объяснить, но просто это данность, это факт.
Ольга Арсланова: Просто поверим.
Сергей Лесков: Футбол значительно важнее, чем зимняя Олимпиада, которая является неким элитарным мероприятием. Футбол – это поистине народная игра, которая идеально воплощает многие модели и социальные институты в обществе.
Юрий Коваленко: Телезрители пишут о том, что мы заслужили этот футбол: мы страдали, мы мучились, мы горевали от поражений наших футболистов…
Сергей Лесков: …сострадание.
Юрий Коваленко: …и наконец-то чудо за чудом, наконец-то есть во что верить, у нас свет в конце тоннеля, причем объективно такой большой луч получился уже.
Сергей Лесков: В общем-то, у нас не так много поводов для радости, сами по себе мы достаточно хмурый северный народ. Мы же не могли вот так скакать, как колумбийцы и мексиканцы, у которых не так много песо в кармане звенело, тем не менее они радовались. А научиться радоваться очень важно.
Юрий Коваленко: Хоть за что-нибудь.
Сергей Лесков: Вообще да. Мне какой-то Далай-лама, глядя на меня, сказал: "Вам, русским, надо научиться чаще улыбаться". Мудрый человек. Может быть, к этому совету стоит прислушаться?
В общем, я думаю, что Чемпионат мира еще подарит нам немало каких-то поводов для обобщений. А тем людям, которые говорят, что сколько можно говорить о футболе… Вы знаете, это напоминает мне скептические замечания одного туриста, который, побывав в Лувре, сказал: "Ну видел я эту Джоконду, что-то она не произвела на меня впечатления". Остается только посочувствовать.
Ольга Арсланова: Этот праздник проходит мимо вас, очень жаль.
Сергей Лесков: Кто-то ничего слаще морковки в жизни не пробовал, но такое бывает.
Юрий Коваленко: Под занавес сегодняшнего дня вопрос от телезрителя из Волгоградской области: "На чемпионате продают сувениры – примитивные матрешки, ушанки, платки и лапти. Россия что, лапотная? Зачем выставлять себя в таком неприглядном свете?" Может быть, действительно нам что-то новое попробовать?
Сергей Лесков: Ну что?
Ольга Арсланова: Надо технологичные какие-нибудь матрешки.
Сергей Лесков: Это опять брюзжание. Конечно, такой широкий диапазон мнений и замечаний… Некоторые брюзжат по поводу поведения наших прекрасных девушек, которые братаются с иностранцами, – это все брюзжание какое-то. Если иностранцы покупают какие-то национальные символы, почему на этом не сделать деньги? Мы сетуем на то, что у нас плохо развивается малый и средний бизнес; когда малый и средний бизнес пытается сделать какой-то гешефт, – хорошо, замечательно, придумали. Да, в мире продаются ушанки, продаются лапти, ну и что такого? Вы приезжаете в любую страну, там продаются национальные символы.
Ольга Арсланова: Но если людям нравится.
Юрий Коваленко: Да.
Сергей Лесков: Приезжайте в Грецию, там продаются греческие тапки.
Юрий Коваленко: Единственный способ за месяц сколотить миллион на матрешках или ушанках, почему бы и нет?
Сергей Лесков: Нормально.
Юрий Коваленко: Осталось 2 недели, есть способ попробовать каждому.
Сергей Лесков: Тоже надо не критиковать этих людей, а порадоваться за их предприимчивость. А что, вы хотели бы, чтобы мы торговали моделью гагаринского "Востока", что ли? Мне кажутся странными такие замечания. Это замечательный праздник, праздников у нас мало, и эта атмосфера какая-то духоподъемная, полет какой-то надо постараться сохранить и пролонгировать, если так можно сказать.
Юрий Коваленко: Бензин можно еще в маленьких баночках продавать, он хорошо ценится на Западе.
Ольга Арсланова: …и почаще улыбаться.
Сергей Лесков: Да.
Ольга Арсланова: Спасибо Сергею Лескову, "Итоги дня", главные события. До встречи.
Юрий Коваленко: Спасибо.
Сергей Лесков: До встречи.