Сергей Лесков: Доля высоких технологий в нашем ВВП - 0,01%. Это оскорбительно мало для России

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Темы дня с Сергеем Лесковым. Аналитический разбор главных событий дня от нашего постоянного обозревателя.

Ольга Арсланова: А прямо сейчас приветствуем в нашей студии Сергея Лескова, обозревателя Общественного телевидения России.

Сергей Лесков: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы как всегда подводим информационные итоги этого дня. О чем пойдет речь?

Сергей Лесков: Давайте я расскажу.

Мир продолжает обсуждать итоги первого полномасштабного саммита президентов России и США, который состоялся в Хельсинки вчера. На самом деле пища для размышлений богатая, оценки самые полярные. Некоторые западные наблюдатели говорят, что Путин переиграл Трампа, Трамп оказался в кармане Путина; я, правда, не вижу оснований для таких выводов. Вот еще что кажется мне важным: в отношениях между двумя нашими странами существует некая цикличность – то Россия и Америка сближаются, то расходятся, как в море корабли. А можно ли по этой цикличности уловить какие-то векторы нового внешнеполитического и внутриполитического курса той или иной страны? Это вот кажется мне самым важным.

Не оставляет, конечно, нас без новых каких-то исследований наша собственная экономика. Опубликован доклад о состоянии венчурного рынка, о состоянии инноваций в нашей стране, по существу это ведь и есть будущее модернизации. Но данные неутешительные: несмотря на все благие прогнозы с высоких трибун, доля венчурных предприятий, которые используют в своем развитии научно-исследовательские достижения, неукоснительно падает уже несколько лет. В чем причина? Давайте попытаемся разобраться.

Ну и, наконец, трагическое событие: 100 лет назад в ночь с 16 на 17 июля 1918 года была в городе Екатеринбурге расстреляна вся царская семья. До сих пор по поводу этого трагического события мнения расходятся, советская власть долго скрывала эту трагедию, да и до сих пор не вся царская семья похоронена. Почему Русская православная церковь отказывается признать идентичность царских останков? И будут ли захоронены найденные останки, которые, по мнению ученых, полностью, гарантированно принадлежат царской семье? Это очень важные вопросы, но еще важнее, сделали ли мы какие-то моральные уроки из этой трагической истории. Мне кажется, что уроки эти еще нам предстоит сделать.

Ольга Арсланова: Ну что же, начнем тогда с того, чему еще предстоит стать историей, – серьезное взаимодействие, первая ожидаемая встреча Трампа и Путина.

Сергей Лесков: Ну да. На самом деле у России и Америки давняя история, дипломатические отношения были установлены, мне кажется, в 1808 году, в тот же год, когда император Александр подписал Тильзитский мир с Наполеоном, а одним из условий этого Тильзитского мира была морская блокада Англии, которая была тогда главным соперником США. Это был как бы подарок Америки. Вообще несмотря на десятилетия холодной войны, конечно, история наших отношений с Америкой, в общем-то, положительна, значительно дольше мы пребывали в дружественных отношениях. Наиболее известный, даже песня есть популярная, это передача в 1867 году при Александре II, продажа за 7 миллионов долларов – баснословная сумма по тем временам – Аляски. Я совершенно уверен, что несмотря на экономическую целесообразность этой сделки, она бы не состоялась, если бы Америка тогда не воспринималась как дружественная страна. Если бы Америка была противником, не продали бы Аляску, продали другу.

Юрий Коваленко: Там базы военные понаставили бы какие-нибудь.

Сергей Лесков: Вот. Впрочем, это уже дела совсем минувших дней.

А вот то, что происходило в Хельсинки, на самом деле продолжает будоражить умы общественности. Особенно бурным нападкам подвергается президент Трамп в западной прессе, он проиграл, по мнению части аналитиков, этот спор Путину. Но они смотрят со своей колокольни. Трамп ведь смотрел на эту встречу совсем иначе, чем его политический оппонент. Ему по ряду причин, мы об этом говорили вчера, необходимо было сблизиться с Путиным, навести какие-то мосты, как он раньше это сделал с некоторыми другими лидерами, отношений с которыми у Америки не было. Поэтому с точки зрения Трампа он добился своего.

Более того, я скажу, что зачем было ехать в Хельсинки на встречу, если надо было поскандалить? Мы и так скандалим достаточно. Если люди договорились встретиться, то гораздо проще прийти к какому-то единому мнению, сблизившись, это совершенно очевидно. Наверное, критики Трампа потому и не президенты большой страна, что этого не понимают, а он доказал свое искусство переговорщика. Главным, конечно, моментом критики Трампа является то, что он не нажал, они прямо говорят, что надо было жать Путина по поводу этого гипотетического вмешательства России в американские выборы, эти 12 офицеров…

Ольга Арсланова: Но как-то очень обтекаемо сформировал: «Верю и своим гражданам, и Владимиру Путину тоже верю, никого не хочу обидеть».

Сергей Лесков: Вы знаете, есть замечательная фраза кардинала Ришелье о том, что умение лгать – это искусство королей. В данном случае не надо воспринимать за чистую монету то, что говорил Трамп.

Ольга Арсланова: Конечно.

Юрий Коваленко: Он может быть и более дальновиден и не все открыл.

Сергей Лесков: Да, конечно. Он же добился своего. Если бы он нажимал на президента России, совершенно очевидно, что Путин бы этот разговор закончил. В данном случае, когда Трамп проявил, скажем так, деликатность в этом вопросе, то и Путин пошел навстречу, сказал: «Пожалуйста, допросите этих 12 офицеров». Мы там тоже кого-то хотим допросить в Америке, это уже другой сюжет, но он же согласился на визит американских следователей и допрос этих 12 каких-то там названных даже поименно офицеров российской ГРУ, это же большая уступка на самом деле. Вы когда-нибудь слышали, чтобы на территории России иностранные следователи допрашивали российских силовиков?

Юрий Коваленко: Наших разведчиков.

Сергей Лесков: Разведчиков. Нет, это невозможно, но президент России на это пошел. Это успех Трампа? Да. Надо же судить по результату, а не по внешнему эффекту. Поэтому мне кажется, что критики Трампа являются сторонниками… Нам казалось, что Трамп любитель шоу, так вот оказывается, что его критики любители шоу, они хотели скандала, а он хотел результата, ну и результата он добился.

Кстати, какие результаты этих переговоров? Конечно, они невелики, и после 2-летнего как бы расторжения всякого контакта, в общем, это немало. Есть, по-моему, два вопроса, по которому удалось добиться конкретных результатов, – это вопрос по Сирии, там конкретные предложения сделаны и по безопасности Израиля, который является стратегическим союзником Америки, и вопрос о глобальной безопасности, ядерное разоружение, у нас в 2021 году истекает срок договора, здесь тоже договоренность о том, что будут созданы рабочие команды. Но самое главное, конечно, удалось избежать какой-то ругани и они договорились, что будут часто встречаться, слава богу. Почему надо было надеяться на то, что будут сразу решены все вопросы?

Юрий Коваленко: То есть получается, что оппоненты Трампа в Сенате выступают за политику изоляционизма страны от России?

Сергей Лесков: Юра, в общем, не секрет, что международная политика чаще всего является орудием для решения внутриполитических проблем, в нашей стране тоже, конечно. Ну и в Америке понятное дело, что оппонентов Трампа более чем достаточно, число им тьма, причем это политический истеблишмент. Кстати, может ли он санкции отменить против России? Нет, он не может санкции отменить.

Юрий Коваленко: Конечно же, нет без Сената.

Сергей Лесков: В каком-то отношении Трамп самый слабый американский президент. Помните эту знаменитую поправку Джексона-Вэника на запрет технологического трансфера между СССР и США в связи с ограничениями по выезду евреев из СССР в Израиль? Но ведь когда началась перестройка, каждый американский президент имел возможность приостановить действие поправки Вэника-Джексона. В данном случае президент США лишен возможности остановить действие антироссийских санкций, потому что они приняты в форме закона, ему надо обращаться в Конгресс с нижайшей просьбой изменить американский закон. Как вы понимаете, это очень длительная и малореальная процедура.

Ольга Арсланова: Но это, наверное, одна из самых устойчивых и демократичных систем в мире тем не менее, в которой отсутствует единовластие со стороны президента, поэтому для граждан это хороший вариант.

Сергей Лесков: Да. По поводу того, что для граждан это хороший вариант, я могу продолжить, Оля, вашу рискованную мысль. Если Америка – это демократия, то высшим носителем этой демократией является президент США, за которого проголосовал американский народ. Но президент США ограничен в действиях и по существу является не марионеткой, но это некая такая политическая фигура, которая может производить много шума из ничего. Это демократия?

Ольга Арсланова: Но он вынужден договариваться со своими оппонентами, так рождается консенсус.

Юрий Коваленко: Ну и эти оппоненты, как сегодня…

Сергей Лесков: Это бесконечный спор.

Ольга Арсланова: Да, не будем его затевать.

Сергей Лесков: Я вовсе не принадлежу к числу таких противников США. Конечно, это устойчивая демократия, это самая замечательная в мире экономика. Кстати, я сказал о цикличности в отношениях между Россией и Америкой. Есть же периоды, когда Россия и Америка сближались достаточно близко. Это произошло, как ни странно, в XIX веке в эпоху Николая I, американские инженеры строили железные дороги здесь, дорога Москва – Санкт-Петербург построена в значительной мере не графом Петром Андреевичем Клейнмихелем, как утверждал Н.А. Некрасов в поэме «Железная дорога», а американскими инженерами, и вроде бы даже паровоз там был с американским участием. При Александре II было еще более американских инженеров, они телеграф строили, например, в России.

Эту традицию унаследовали большевики. У нас известен лозунг «Коммунизм – это советская власть плюс электрификация всей страны», но был популярен и другой лозунг: «Коммунизм – это советская власть плюс фордизация». Мы именно в Америке закупили, там сотни заводов обеспечивали успех модернизации. Кстати, тогда Америка казалась большевикам самой близкой в мире страной к СССР. Исходя из этой формулы, в Америке уже есть эффективность, уже есть фордизация, не хватает только советской власти. Если в Америке добавить советскую власть, все, там будет коммунизм. А в Европе нет ни фордизации, ни эффективности, ни советской власти, то есть революция в Европе невозможна хотя бы по этой причине.

Каждый раз, когда в России начиналась модернизация, у нас происходило сближение с Америкой, это вот годы советской власти, это было при Хрущеве, это было при Горбачеве, это было при Медведеве совсем недавно. Остается задать вопрос: то, что у нас сейчас наметилось сближение с Америкой, дает ли надежды на какую-то модернизацию и тот самый научно-технологический рывок, о котором говорит президент России? Вопрос пока висит в воздухе. Но в общем-то из этой цикличности можно сделать какие-то оптимистические выводы и тешить себя надеждами.

Юрий Коваленко: Тем более этих встреч уже будет несколько, как пообещали.

Сергей Лесков: Да, они там наметили программу. Кстати говоря, ведь были периоды и в истории США, когда Америка брала пример с России, такие случаи тоже бывали. Самый, конечно, громкий – это полет Гагарина, после чего президент Джон Кеннеди реформировал систему американского образования, уловив тенденцию, что Америка отстает очень сильно от СССР. Были, конечно, там и другие примеры.

Но если мы говорим о модернизации и о том, что сближение с Америкой дает надежду на импульс в этом направлении, то, в общем-то, наши внутренние дела пока не дают оснований для таких надежд. Мне попался на глаза доклад, причем правительственный, из которого следует, что за 2 последних года на 10% сократилось число предприятий, которые используют научные разработки в своей работе, а с 2010 года снижение 30% – представляете, на треть. То есть все меньше и меньше российских предприятий ориентируются на высокие технологии.

Юрий Коваленко: Может быть, у нас свой путь какой-то?

Сергей Лесков: Да, путь этот называется монополией, потому что на фоне этого происходит увеличение патентов, которые поддерживает Россия. Это противоречие возможно только в одном случае, когда экономика становится все более монопольной: предприятий меньше, и крупные монополии – не хочу их называть, вдруг обидятся – концентрируют в своих руках и поддерживают патенты. Об этом писал Маркс в своем «Капитале», он указывал на то, что это мертвый груз, слишком часто бывает. Думаю, что и сейчас в наш век такая опасность существует. Если предприятия малого и среднего бизнеса, так называемые венчурные (от английского слова «риск»), поддерживают патент, то они его сразу внедряют в практику, а монополия может просто положить его под матрас…

Юрий Коваленко: …для того чтобы враги не использовали.

Сергей Лесков: Да, правильно, чтобы врагам не досталось. Если мы говорим о патентах, то отставание от США (мы же говорили о США) 10-кратное, мы в 10 раз меньше поддерживаем патентов, чем США. На строчку выше, Россия 10-е место в мире занимает, 9-е место Великобритания, наш главный соперник, Великобритания поддерживает в 2 раза больше патентов, чем Россия. Все это, конечно, не слишком радует.

Но, наверное, самая обескураживающая цифра: доля высоких технологий в нашем ВВП – это 0.01%, это уровень Словакии и Испании. Словакия вы знаете где? Американские президенты путают Словению и Словакию. Вот у нас высоких технологий столько же, сколько в Словакии. Стыдно. Конечно, Словакия – это часть Чехословакии, это высокоразвитая, конечно, страна, говорят, что до Второй мировой войны Чехословакия была более развитой, чем Германия, но все равно это оскорбительно мало для России, я в этом совершенно уверен, в 3 раза мы уступаем Германии и Франции, нормальным странам по масштабам, по доле высоких технологий в ВВП.

Правительство, конечно, это понимает, и недавно же премьер Медведев говорил о том, что на 20% увеличено финансирование гражданского сектора науки в 2017 году, а в своих майских указах президент Путин дал указания (это же форма закона, в общем) создать 15 крупных конгломератов федерального значения на базе объединения университетов, крупных научных центров с жестким указанием на коммерциализацию разработок. Самая главная беда, мы здесь не раз говорили, – это разрыв, гигантский разрыв между потенциалом науки и коммерциализацией этих научных разработок. Наш бизнес не заинтересован в том, чтобы сотрудничать с наукой.

Юрий Коваленко: Ну и плюс ко всему еще будет государственные закупки всего этого дела.

Сергей Лесков: Жесткое регулирование – главная причина.

Юрий Коваленко: И как это должно работать?

Сергей Лесков: Надо отпустить эти самые жесткие государственные уздцы, меньше регулировать, дать свободу. Но наше государство, к сожалению, имеет такую традицию, что все контролирует и регулирует. Эта традиция досталась нам еще от праотцов, ничего не меняется. Режимы меняются, традиции не меняются.

Юрий Коваленко: То есть наше будущее выглядит достаточно уныло по вашим словам.

Сергей Лесков: Нет, я не могу заглядывать в колодец будущего, что я, гадалка, что ли? Но есть некоторые объективные сложности, мы о них говорим. Удастся ли это преодолеть? Бывали периоды в истории России, когда проекты модернизации удавались. Проект модернизации удался Петру I, удался, кстати, Николаю I. Может быть, он сам не был прорабом перестройки, но по крайней мере он не ставил палки в колеса, в общем, при Николае I Россия развивалась очень быстро по многим направлениям. Модернизация кровавой ценой, конечно, удалась в 1930-е гг. Бывали такие периоды в истории России, сложности были и тогда, эти сложности удалось преодолеть.

Сейчас, когда все наши министры имеют элитное образование, а многие имеют какие-то западные ученые степени, меня удивляет, почему ничего не удается, почему все экономические преобразования сводятся к повышению цен, тарифов, налогов, а для развития экономики не предлагается буквально ничего, буквально ничего. Все разговоры о модернизации, о научно-технологическом прорыве остаются разговорами для бедных. Это удивительно.

Ольга Арсланова: Ну вот и зрители нам пишут: «Какие инновации? Ученые, инженеры, специалисты либо старики, либо пацаны, среднего и старшего поколения нет либо они уехали в другие страны». Не знаю, откуда такая статистика у зрителя, но вообще похоже на правду, не так много желающих этим заниматься.

Сергей Лесков: Тут… То, что написал этот замечательный наш зритель, такой стон, который часто идет над землей российской. Но демографические проблемы в этом вопросе есть, потому что инновационная экономика и венчурные предприятия на самом деле привлекают молодых, как целину поднимали молодые, БАМ строили молодые в советское время…

Ольга Арсланова: Самые рисковые, самые венчурные граждане.

Сергей Лесков: Ну вы знаете, что у нас в связи с демографическим провалом 1990-х гг. число молодежи до 40 лет на протяжении 5 лет снизится на 35%, это объективная… Правильно, старики не могут рисковать, они склонны к стабильному восприятию жизни. У нас молодежи объективно становится меньше в результате неких событий, произошедших в 1990-х гг., но и они были результатом каких-то предыдущих демографических провалов, в том числе Второй мировой войны. Ситуация сложная, это не означает, что ее нельзя решить. Китайцы же решили, они же тоже не в раю существовали.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем нашего зрителя, у нас Юрий на связи из Пензенской области. Здравствуйте, Юрий. Ваш вопрос?

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел задать коротко вопрос Сергею Лескову, точнее услышать его мнение. Сергей, если вы меня слышите, как вы думаете, что будет с экономикой страны после 2019-2020-х гг., то есть тогда, когда вступит в силу пенсионная реформа. Ведь и сейчас в нашей стране каждый второй, говорят по статистике, 35-летний безработный, и сейчас безработный 3 миллиона 700 тысяч по статистике официально. То есть и для них рабочие места не созданы, а теперь еще добавятся пенсионеры. Не кажется ли вам, что не только… Какая экономика мира может выдержать такой приток, даже, например, миллион человек рабочей силы, сами понимаете? И не сложится ли такая ситуация, когда ни Росгвардия, никакие силовые структуры не смогут удержать людей… То есть начнется так же, как в 1990-е гг., мое мнение такое. То есть у людей нет работы, у молодежи особенно, старики сидят на местах.

Ольга Арсланова: У них работа есть.

Зритель: Да, показывают же только профессоров каких-нибудь, медиков (с уважением отношусь к этим профессиям), что вот они рады, что будут дальше работать. Но извините меня, не показали по «Первому каналу» или «НТВ», только ОТР (с уважением отношусь, дай бог чтобы вас не закрыли)…

Ольга Арсланова: Спасибо вам за это.

Зритель: Не показывают шахтеров, лесорубов, грузчиков, трактористов, которые пашут, маляров-штукатуров, каменщиков, которые работают, допустим, тяжелым физическим трудом… Показали бы их и их мнение услышали. Может быть, лучше вообще Пенсионный фонд на местах создавать в каждом регионе?

Ольга Арсланова: Спасибо.

Сергей Лесков: Спасибо за ваше мнение. Вы задали очень много вопросов. Вы знаете, мне кажется, что все-таки не все так плохо, как кажется иногда.

Ольга Арсланова: Как мы можем пока что прогнозировать.

Сергей Лесков: Да. Я прекрасно понимаю, что телевидение и газета являются фабриками по производству неприятностей, большинство звонков и новостей, которые продуцируются, должны иметь негативный характер. Хорошие новости и положительные какие-то комментарии проходят мимо ушей, имеют пониженный рейтинг. Да, проблем на самом деле очень много; нельзя не согласиться со многим из того, что вы сказали. Вот мне недавно попалась на глаза цифра. Вы знаете, что сейчас, раз уж вы сами говорите про экономику, самая бурная отрасль экономики, которая развивается, называется криптоэкономикой. Это вообще, наверное, генеральная линия развития цивилизации, уход…

Ольга Арсланова: Сетевая экономика в целом.

Сергей Лесков: Да. Так вот, может быть, для большинства, для многих это еще непонятно что такое, но для многих было непонятно, что такое метро, вы помните, что со стариком Хоттабычем случилось, когда он метро увидел. Так вот криптоэкономика – это будущее. Участвуют российские специалисты в криптоэкономике? Я недавно видел цифры: в 60% мировых проектов по развитию криптоэкономики участвуют российские специалисты. И многие во многих этих проектах…

Ольга Арсланова: То есть ваш ответ: те, кому не хватит рабочих мест здесь, найдут их в других местах?

Сергей Лесков: Почему? Криптоэкономика – это удаленный доступ, ты можешь сидеть хоть в Балашихе, хоть в Екатеринбурге, где хочешь, это удаленный доступ, необязательно куда-то уезжать. Это, кстати говоря, офшорное программирование, на котором Индия имеет больше доходов, чем имеет «Газпром», например, от продажи газа.

Ольга Арсланова: То есть у молодежи будут места для работы?

Сергей Лесков: Не надо посыпать голову пеплом, надо что-то делать. У нас очень большой научно-технический потенциал. Да, мы его не реализуем, по-прежнему, я думаю, несмотря на кризис, хорошие позиции занимает наше образование, только надо вкладывать деньги в человеческий капитал. На 1 рубль, вложенный в образование, страна получает 50 рублей дохода.

Юрий Коваленко: Вы думаете, об этом не знают в правительстве?

Сергей Лесков: Да, но это отдаленный доход, а сейчас надо что-то делать. Судя по тому, что происходит с образованием и наукой, мы живем спринтерскими дистанциями; как китайцы думать на 200 лет вперед мы почему-то не можем.

Мне бы хотелось еще на одну тему поговорить. На самом деле событие, случившееся в ночь с 16 на 17 июля ровно 100 лет назад, я думаю, бросило черную тень на всю последующую историю России. Был ли царь Николай плохим или он был хорошим? Мы знаем, что есть такие люди, которые так считают. Может быть, даже и не так важно. Некоторые вещи, которые происходили в период его царствования, носили совершенно позитивный характер: например, именно при Николае II Россия впервые за всю свою историю избавилась от голода, при нем не было голода.

Ольга Арсланова: Но при этом и негатива тоже было достаточно, кровавое воскресенье тоже случилось при нем.

Сергей Лесков: Негатива было много. По воспоминаниям… Ну кровавые воскресенья были при любом режиме, вы тогда должны сказать про ленский расстрел, там было гораздо больше погибших. Трагедии всегда бывали.

Юрий Коваленко: В советских же учебниках сравнивали 1913 год, да?

Сергей Лесков: Сравнивали, да.

Юрий Коваленко: С любым годом…

Сергей Лесков: Мы достигли уровня 1913 года по интегральным показателям только в 1970-х гг. в общем-то, по продовольствию, по-моему, только сейчас, 100 лет потребовалось.

Юрий Коваленко: Достигаем.

Сергей Лесков: Так что, в общем, его фигура не столь слабая, хотя ошибки, конечно, он допустил трагические.

И мое личное мнение вот какое. Царь, конечно, по своему внутреннему, человеческому потенциалу в то драматическое время не подходил на эту должность, вообще сама по себе должность абсолютного монарха, конечно, себя изживала, она уже не соответствовала вызовам времени, динамике времени. Мог ли он отказаться добровольно от престола? Вряд ли это было возможно. Но по воспоминаниям многих современников сама по себе царская семья была очень хорошей семьей, они любили друг друга, нежно относились друг к другу. Это была хорошая мещанская семья, там были крепкие отношения. Вы знаете, что к старшей дочери царя (по-моему, ее звали Ольга) сватался Гогенцоллерн…

Юрий Коваленко: Это неплохой союз был бы.

Сергей Лесков: Да, румынский царь. Его сын получил Орден Победы за участие во Второй мировой войне, Михай, по-моему. Она отказалась от брака, потому что она не хотела уезжать из семьи. Замечательная была семья, но пять детей, император, императрица, четверо, по-моему, слуг (повар, камердинер) были убиты в подвале, зверское убийство. Я совершенно уверен, что стреляли не в императорскую семью, а стреляли в будущее России, потому что тень от этого зверского убийства, конечно, я не знаю, это бросило тень на дальнейшую историю. Вступив во власть таким зверским образом, большевики как бы продолжали действовать в том же самом духе. Сделали ли мы какие-то нравственные выводы? Ну не знаю, наверное, кто-то сделал. Царская семья при Ельцине была канонизирована, они стали страстотерпцами.

Хотя, в общем-то, РПЦ не признает этих останков, их идентичность, и в Петропавловском соборе похоронены император, императрица и трое детей, потому что тела царевича Алексея и великой княжны Марьи были найдены только в 2007 году. Проведены, пока проводилась идентификация этих двух тел, они хранились в Госархиве рядом с черепом Гитлера, где-то по соседству он лежал, а после завершения этих исследований они были переданы на хранение РПЦ, их где-то в одном из московских монастырей хранят. Были проведены все мыслимые на современном уровне развития науки экспертизы: трасологическая, стоматологическая, антропологическая, историческая, самая главная генетическая. Нет никаких сомнений для ученых в идентичности этих останков, в том числе Алексея и Марии.

Почему церковь не признает? Версий много, в том числе есть конспирологические версии. И конечно, по большому счету это столкновение двух мировоззрений, – к сожалению, это столкновение, как во времена Галилео, мировоззрения ученого и мировоззрения верующего человека. По-прежнему большая часть паствы РПЦ верит в какое-то чудо, говорят, в прошлом году на Архиерейском соборе прямо говорили о ритуальном убийстве (понятно, какой подтекст). Мне кажется, что это не делает чести нашему обществу…

Ольга Арсланова: Сергей, а вот интересно, наши зрители спрашивают, зачем нужно признание РПЦ. То есть они не являются специалистами, очевидно, в таких вопросах.

Сергей Лесков: Государство, видимо, не хочет идти на обострение отношений с РПЦ…

Ольга Арсланова: Но они не являются учеными, они не могут установить подлинность.

Сергей Лесков: Следственный комитет, мне кажется, начал терять терпение, и на этой неделе он заявил, что никаких сомнений уже нет. Это в понедельник было, вчера было сделано заявление. Сомнений не остается, и церкви надо принимать решение. Пока они не отдают останков условных царевича и великой княжны, захоронение всей остальной семьи в Петропавловском соборе было сделано. Кстати, предыдущий патриарх Алексий не приехал на это захоронение, которое было в присутствии Ельцина сделано.

Мне кажется, что эту историю надо быстрее заканчивать, кстати, как и с мавзолеем. Что-то мы неправильно относимся к этим историческим останкам. Эти вопросы надо решить быстрее. Мне кажется, что это какое-то еще и проклятье. Я не особенно как-то в это верю, но может быть, если похоронишь по-человечески того, кто убил, то и совесть очистишь. Нельзя убивать детей-то, ни в чем не повинные дети абсолютно, это чудесная была семья, никто камень в них бросить не может.

Юрий Коваленко: Именно поэтому, наверное, большевики и перестраховались.

Сергей Лесков: Перестраховались, тут тоже есть всякие… Вы знаете, вы сейчас пытаетесь найти рациональное объяснение этому изуверству. Там можно что-нибудь найти. Кстати, это было сделано до красного террора, красный террор начался в августе, по-моему, а их расстреляли до этого дела, до покушения на Ленина их убили, в общем-то, эсерка Каплан стреляла во Владимира Ильича после того, как с ведома Владимира Ильича были убиты граждане Романовы.

Юрий Коваленко: Может быть, история по-другому и завернулась бы, если бы Романовы были живы…

Сергей Лесков: Может быть. Может быть, они боялись, что царская семья станет какой-то точкой консолидации распадающейся России, что они опять станут символом новым. Такое могло быть? Могло. Но лучше бы Романовы стали символами, чем некоторые деятели советского государства. Там были просто изверги рода человеческого. Но история не знает сослагательного наклонения. Отчасти, может быть, это связано с эсеровским мятежом, который был в начале июля 2018 года, отчасти, может быть, это связано с этими белочехами, которые что-то подняли… Каких-то рациональных объяснений может быть много, но нет оправдания убийству невиновных людей, просто нет. При советской власти в школах изучали Ф.М. Достоевского, который писал о слезинке ребенка, которая не может быть положена в основание всемирной гармонии. Здесь не слезинка ребенка, если вообще слезы можно измерять количественно.

Так что мне кажется, что и РПЦ надо проявить большую решимость, современной науке надо доверять. Кстати, это были исследования… Можно не верить российской науке, но были международные группы ученых, просто сомнений никаких нет, там сравнивались ДНК вплоть до царя Александра II, убитого народовольцами. Все родственники были изучены: Александр II, Александр III, живущие до сих пор потомки Романовых. Просто нет никаких оснований сомневаться.

Юрий Коваленко: Хочется верить, что цифровизация затронет все-таки и православную церковь, пойдем мы вперед более уверенно.

Большое спасибо. У нас в гостях был Сергей Лесков, обозреватель ОТР. Спасибо.

Сергей Лесков: До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Темы дня от обозревателя

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты