• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: Почему пенсионная реформа доверяется тем же министрам, которые не справляются с экономической реформой?!

Сергей Лесков: Почему пенсионная реформа доверяется тем же министрам, которые не справляются с экономической реформой?!

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Оксана Галькевич: Ну а сейчас… Все-таки как давно, как давно мы не собирались в таком составе в этой студии! Хотите знать, что думает обозреватель ОТР по главным темам дня? Не согласны с его аргументами? – звоните и пишите, Сергей Лесков любит общаться с публикой. Здравствуйте, Сергей.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Сергей Лесков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Рады вас видеть.

Сергей Лесков: Я и с вами люблю общаться.

Константин Чуриков: А нам интересно узнать, какие у вас «Темы дня» сегодня.

Оксана Галькевич: Посмотрите, как… «Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались».

Сергей Лесков: Это стихи.

Константин Чуриков: Ты хочешь спеть? Это еще и песня.

Оксана Галькевич: Здесь поет, солирует Сергей в этом часе.

Константин Чуриков: Вот Сергею и все куплеты.

Оксана Галькевич: Да, пойдем присядем.

Сергей Лесков: Ну что же? Для большинство российских граждан, конечно, одной из самых главных тем остается повышение пенсионного возраста или, можно сказать иначе, пенсионная реформа. Этот сюжет приобретает новый поворот, о котором мало кто догадывался. Не исключено, что завтра Центризбирком рассмотрит вопрос о возможности проведения референдума по пенсионной реформе. Это очень любопытный казус. Мне лично не совсем понятно, как сформулировать вопрос, чтобы его можно было рассмотреть в режиме «да/нет», какие вообще существуют юридические тонкости, препятствия, шлагбаумы на этом пути. Как будут развиваться события? Давайте поговорим на эту тему.

На прошлой неделе главным событием международной политики была встреча Путина и Трампа, первый полномасштабный саммит президентов России и Америки. Наверное, главным пунктом переговоров был ближневосточный кризис, и вроде бы президенты там о чем-то договорились, а действительность как бы идет своим ходом. Сегодня буквально когда я ехал в студию, узнал, что Израиль сбил очередной сирийский самолет, очередное ожесточение ситуации там происходит, но самое главное – это то, что в Иерусалим с экстренным визитом выехали министр иностранных дел России Лавров и начальник Генерального штаба Герасимов. О чем они говорили со своими израильскими партнерами?

Ну и, наконец, вернемся к Чемпионату мира. Конечно, он оставил очень богатое наследие. Ну и как мы говорили все недели, весь месяц, пока он шел, наверное, самое главное – это дружелюбная атмосфера, которой, к большому сожалению, на наших спортивных мероприятиях чаще всего не хватает. И вот некоторые регионы обращаются в федеральный центр с просьбой реабилитировать пиво и вернуть его на футбольные соревнования, как, впрочем, было во время Чемпионата мира, обошлось без каких бы то ни было неприятностей, ну и пиво, в общем-то, не уходит никуда с европейских стадионов. Это очень интересная тема, которая тоже имеет разные как бы аргументы «за» и «против». Давайте ее обсудим.

Константин Чуриков: Получается, и пиво понравилось, и болельщики понравились. Вообще, может, продлить Чемпионат мира?

Оксана Галькевич: Пусть возвращаются.

Константин Чуриков: Все время пускай будет.

Сергей Лесков: Это хорошая мысль.

Оксана Галькевич: С ними, кстати, нам как-то спокойнее.

Сергей Лесков: Кто-то из футбольных функционеров сказал, что Россия провела Чемпионат мира на таком уровне и так подготовила инфраструктуру, что она может провести еще один Чемпионат мира по футболу без какой бы то ни было подготовки.

Оксана Галькевич: Зимой.

Константин Чуриков: Тогда пенсионный возраст придется еще сильнее повысить.

Сергей Лесков: Я не думаю, что эти вопросы связаны друг с другом.

Константин Чуриков: Я вот, Сергей, сразу обратился к сообщениям ТАСС: Центризбирком перенес рассмотрение вопроса, предлагаемого КПРФ для пенсионного референдума. То есть изначально была информация, что завтра, так вот не завтра, но в соответствии с заданными сроками.

Сергей Лесков: Да, там сроки заданы, они, по-моему, если и переносят, то надолго это не удастся сделать, потому что 17 июля коммунисты через Мосгоризбирком внесли в Центризбирком эти документы, там есть какой-то временной лаг.

Тем не менее Центризбирком (главное не запутаться в этих страшных названиях) этот вопрос в любом случае рассмотрит. Давайте все-таки поговорим на эту тему, это любопытный казус. Коммунисты именно стали инициаторами этого предложения. Как они формулируют вопрос?

Константин Чуриков: Очень хитро.

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Можно я процитирую?

Сергей Лесков: Ну давайте.

Константин Чуриков: «Согласны ли вы с тем, что в Российской Федерации возраст, дающий право на назначение страховой пенсии по старости, повышаться не должен?» – то есть формулировка такая, что если человек с этим согласен, он отвечает, что да.

Сергей Лесков: Первая реакция – поддержать мнение коммунистов, то есть человек… Значит, специалисты по референдумам говорят однозначно совершенно: в значительной степени результаты референдума зависят от того, как ты сформулировал вопрос. Не надо быть профессором психологии, чтобы это понимать. В данном случае…

Оксана Галькевич: Результаты опросов.

Сергей Лесков: Да. В данном случае, конечно, вопрос сформулирован не нейтрально, а так, чтобы получить желаемый ответ. Кроме того, я должен сказать, что фраза сама по себе безграмотна, и даже если человек хочет ответить на него соответственно своим убеждениям, он должен схватиться за виски, взъерошить волосы и понять, что, в общем-то, здесь кроется.

Константин Чуриков: Сергей, вы говорите о филологах и лингвистах, но, в общем, не надо быть…

Сергей Лесков: Я говорю о человеке со здравым смыслом.

Константин Чуриков: …специалистом по референдумам, сколько у нас уже проводилось просто опросов общественного мнения, все в принципе понятно. Что думает общество по этому поводу?

Сергей Лесков: Ну кстати говоря, референдумов у нас было только два на нашей памяти.

Оксана Галькевич: Вот наши телезрители вспоминают референдум по сохранению Советского Союза…

Сергей Лесков: Давайте напомним, не все помнят. Был в марте 1991 года референдум о том, хотят ли советские люди сохранить СССР. Впрочем, надо прямо сказать, что на тот момент СССР уже рассыпался, многие союзные республики проигнорировали этот референдум, вся Прибалтика проигнорировала, Грузия, Армения, Молдавия, Узбекистан, по-моему, даже. В общем, он был такой усеченный, но тем не менее даже в тех республиках, где он был проведен, однозначно было решение о сохранении СССР (на Украине тоже, кстати). А теперь мы смотрим, что получилось. Так или иначе через полгода после этого победоносного референдума СССР приказал долго жить.

И наконец был еще один референдум в конце 1993 года, по-моему…

Константин Чуриков: «Да», «да», «нет», «да»?

Сергей Лесков: Да, вот этот вот. Условно говоря, его можно сформулировать о доверии президенту Ельцину. Там было 4 вопроса, «да», «да», «нет», «да». Но сейчас опять же, когда историки вспоминают те времена, они понимают, что, может быть, лучше было бы, если бы этот референдум дал другой итог, не было бы там кровопролития и некоторых других событий. Таким образом, у нас опыт двух референдумов, оба референдума были какие-то сомнительные. Идея этих референдумов дезавуирована, хотя есть страны, где референдумы проводятся часто и не вызывают такой реакции, но Россия не Швейцария.

Оксана Галькевич: Ну а юридическая сила такого рода голосований народных?

Сергей Лесков: Это хороший вопрос. Значит, здесь вот какая ситуация. Как мы знаем, обычно в России когда какие-то нежелательные силы выходят с несогласованными инициативами, то часто в этих инициативах находят какие-то технические упущения, что-то там подписи не так собраны, не там поставлена запятая, еще что-то такое. Вот именно сейчас выяснением юридической точности вот этой вот заявки коммунистов занимается Мосгоризбирком. Центризбирком этим заниматься не будет, Центризбирком будет заниматься другим: он будет рассматривать вопрос о правомочности вообще такого вопроса. Если Мосгоризбирком увидит в заявке какие-то технические неточности, то у коммунистов еще будет возможность подать иную… Во-первых, исправить эти неточности или даже подать в Верховный суд какую-то апелляцию. Если же Центризбирком приходит к выводу о том, что такой референдум быть не может по каким-то там своим причинам, сейчас мы вернемся…

Константин Чуриков: Да, интересно, чтобы нам объяснили.

Сергей Лесков: …то жаловаться уже некуда, все, этот вердикт окончательный, диагноз пересмотру не подлежит, как хирург сказал «резать», значит, «резать».

В чем же здесь дело? Почему Центризбирком может вообще снять этот вопрос с рассмотрения? У нас в 2004 году в России был принят закон о референдумах, референдумов нет, а закон о референдумах есть, замечательно, конечно, зато дышится ровно. А в 2008 году в этот закон о референдумах, которых нет, внесены еще и изменения. И круг вопросов, которые могут быть внесены на референдум, резко ограничен. Там есть замечательная формулировка…

Константин Чуриков: Так, о чем нельзя спрашивать?

Сергей Лесков: …что эти вопросы относятся к компетенции федеральной власти.

Константин Чуриков: Так.

Сергей Лесков: Ну вот только юристы Центризбиркома – а там эксперты самого Центризбиркома будут рассматривать этот вопрос – и оценят, это относится к компетенции федеральной власти или общество может высказываться на этот счет…

Оксана Галькевич: Мы, кстати, забыли еще один референдум о статусе Крыма.

Сергей Лесков: Ну да, но он же был не в России.

Константин Чуриков: Локальный, он был там в то время.

Сергей Лесков: Он был не в России, он был там на тот момент, хотя да, вы видите… Это, кстати, хорошее замечание, может быть, для того чтобы легитимизировать крымский референдум, Кремль в каком-то смысле благословит и этот референдум, но опять же все будет зависеть от того, какой вопрос. Этот вопрос, конечно, невозможно поставить на голосование, потому что он наполнен лукавством по меньшей мере.

Константин Чуриков: Но с другой стороны, звучат разные мнения по этому поводу, я слышу людей, которые говорят: «Ну что вы, что люди могут вообще понимать в этой макроэкономике страны? Это должны действительно люди из правительства принимать решения, им-то виднее, народ-то у нас сирый и убогий», – так говорят.

Сергей Лесков: Ну если отвлечься от вопроса о референдуме, последнюю я фразу скажу. Конечно, преувеличивать независимость Центризбиркома, даже когда им руководит Элла Памфилова, достаточно прогрессивный человек, не стоит. Во многом вердикт Центризбиркома будет результатом каких-то подковерных консультаций с властью. Это нормально, я думаю, это в любой стране так. Но само недоверие значительной части общества к идее повышения пенсионного возраста, который повышен во всех развитых странах, а также во многих странах СНГ, например, в Казахстане и Азербайджане… И в Европе, и в странах СНГ это прошло гладко, без народного возмущения, а у нас есть признаки народного возмущения. И конечно, это говорит о пропасти между обществом и властью, о недоверии общества к власти. Общество знает по своему горькому опыту, что если власть объявляет реформу, то это очередная западня. Нет оснований для таких подозрений и опасений? Наша власть неоднократно давала основания для такого рода подозрений.

Кроме того, Костя, надо еще одно сказать. У нас не получаются экономические реформы, ну не получаются, ясно. Рост российского ВВП значительно ниже, почти в 2.5 раза, чем рост мирового ВВП, ВВП у нас растет медленнее, чем во всех странах того же СНГ, не говоря о наших партнерах по БРИКС, в Индии и в Китае 7% рост ВВП. Так почему же пенсионная реформа доверяется тем же самым министрам, которые не могут провести экономическую реформу? Что же это такое-то? Они, как это говорят, облажались? И опять…

Константин Чуриков: У нас уже не принято, Сергей, говорить слово «реформа». Я тут на днях открываю одно себе уважаемое такое государственное агентство…

Оксана Галькевич: «Изменение в пенсионной системе».

Константин Чуриков: Да, «депутаты рассматривают вопросы пенсионных изменений».

Оксана Галькевич: А, вот так.

Сергей Лесков: Известно, что Россия – это страна слов, понятно.

Константин Чуриков: Конечно.

Сергей Лесков: Понятно, мы прячемся за слова, а не за смысл.

Оксана Галькевич: Много за чем.

Елена, Костромская область, давайте ее выслушаем. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот речь вроде бы зашла о референдуме. Но его, конечно, результаты понятны, потому что 95% населения категорически против повышения пенсионного возраста. Но дело в том, что вот если наше правительство решило уже ввести эту реформу, то результаты его можно повернуть в любую сторону, так сказать. Но дело в том, что чем дольше население старается осмыслить эту чудовищную реформу, тем все более серьезные проблемы вылезают, и накатывает безысходность, понимаете? В переобучение можно вбухать хоть 15 миллиардов рублей, можно переобучить огромное количество возрастных людей, но куда их будут устраивать на работу? Работы для них по-прежнему не будет. Если мы законом твердо введем такое, что не будем увольнять возрастных людей, то тогда у нас резко повысится безработица среди молодежи.

Константин Чуриков: Конечно.

Оксана Галькевич: Вот так вот, замкнутый круг.

Сергей Лесков: Ну понятно.

Оксана Галькевич: Да, Елена, спасибо.

Сергей Лесков: Понятна ваша точка зрения. Мы уже несколько раз обсуждали эти проблемы, и те болевые точки этой пенсионной реформы, которые вы сейчас затронули, мы тоже обсуждали на той неделе несколько раз. Ситуация вокруг пенсионной реформы мне напоминает известную, если уж мы играем в слова, фразу «казнить нельзя помиловать». Получается, и с этой стороны плохо, и с этой стороны плохо, не делать ничего нельзя, есть аргументы и «за», и «против». Мне думается, что повышение пенсионного возраста не вызывало бы таких сомнений, не попало бы в эти жернова критики, если бы были и другие какие-то шаги экономической реформы. Нельзя начинать модернизацию, экономическую реформу с этого шага. Это, мне кажется, заблуждение.

Оксана Галькевич: Сергей, «казнить нельзя помиловать» – там, простите, зависит от того, где запятую поставить.

Константин Чуриков: Конечно.

А может быть, начать с другого края? Потому что есть вот предыдущий майский указ президента, 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест создать. Вот просто перестать людей увольнять, когда им…, а потом уже давайте думайте.

Сергей Лесков: Я это и говорю: надо чтобы было больше рабочих мест, надо чтобы развивался малый и средний бизнес, кстати, живые люди могли бы там и работать.

Оксана Галькевич: Для этого надо снять административное бремя, коррупционные все эти вещи, налоги убрать с бизнеса.

Сергей Лесков: Да. Но опять же у нас часто, к великому сожалению, власть предпочитает те шаги, когда наше безмолвное население должно отдуваться за экзерсисы министров большей частью неудачные.

Константин Чуриков: Вы знаете, в данном случае это население совсем не безмолвное, мы видим активность и в регионах, и…

Оксана Галькевич: Да.

Сергей Лесков: И это хорошо.

Константин Чуриков: Мы вот сейчас еще раз даем слово…

Оксана Галькевич: Ларисе из Московской области.

Сергей Лесков: Если гражданское общество пробуждается, это правильно, нормально.

Константин Чуриков: Лариса из Московской области, выходите к нам на связь. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. С удовольствием смотрю ваш канал, он единственный, который реальное положение дел показывает.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Мы люди среднего возраста, которых касается пенсионная реформа. Я на хорошем предприятии работаю, у меня есть родственники в провинции – это небо и земля. Москва, может быть, выдержит эту реформу, но остальная часть… Мне стыдно просто перед людьми.

По поводу референдума, теперь практическая часть. Он нужен. Очень корректная формулировка у КПРФ, референдум нужен хотя бы как большой социологический опрос. Президент и премьер-министр будут видеть реальное положение дел. Даже если его не примут, не признают действительным, он нужен. Нужно дать людям высказать свой голос.

Оксана Галькевич: Лариса, а социологические службы, которые, собственно, финансируются государством и не государством, разные службы есть, проводят опросы, работу свою выполняют, – они разве не предоставляют правдивую информацию руководству страны?

Зритель: Нет, не предоставляют правдивую информацию. Я могу привести пример. У нас хорошее предприятие, но уже в этом году… Вот вы говорите, оставить пенсионеров продолжать работать, заставить предприятие. Уже прекратился рост заработной платы, уже предприятие изыскивает средства, уже не может платить премии, наступает стагнация. Я вам просто привожу… Мы не просто предпенсионного возраста, мы люди с высшим образованием, грамотные. Невозможно заставить наше поколение 50-летних… Во-первых, мне нравится, что по первому, второму, третьему каналам приглашают пожилых людей, у меня родители пожилые, но они всю жизнь помогают мне, внукам, они не будут плясать, как на «Первом канале», плясками заниматься, им 80 лет.

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: Они всегда чем-то заняты. И по всей России так же пенсионеры не пляшут, они помогают своим внукам и детям.

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду не будут поддерживать.

Зритель: А эти пляски на первом и втором каналах – это ужасно. Реальное положение дел…

Сергей Лесков: Ну давайте мы не будем обсуждать наших коллег, это неэтично.

Оксана Галькевич: Спасибо, Лариса.

Константин Чуриков: Спасибо.

Сергей Лесков: То, что вы говорите, имеет право на существование. Лично мое мнение, если вы разрешите мне иметь свое мнение, отличное от вас, – я нахожу, что данная формулировка вопроса на референдум, которая предложена коммунистами, лукава и невозможна. Вопрос должен быть сформулирован совершенно иначе.

Константин Чуриков: Как?

Сергей Лесков: Ну это уже другой вопрос, я же не коммунист. Мне вообще кажется, что по такому вопросу невозможно поставить вопрос на голосование: есть такие проблемы, которые не могут быть сформулированы в тестовом режиме «да» или «нет». Мы ругаем Единый государственный экзамен, да? Мы ругаем его за то, что там ответы «да» или «нет». Есть сложные, комплексные проблемы, на которые невозможно дать такой ответ, «да» или «нет». Если пенсионная реформа – это целый свод экономических уложений, а так оно и есть, то как к нему можно подходить с точки зрения «да» или «нет»? Это совершенно очевидно.

Константин Чуриков: По-моему, все понимают, что вот в нынешнем виде пенсионная система просто не состоялась.

Сергей Лесков: Это же не вопрос…

Константин Чуриков: Мы работаем, нам начисляют баллы.

Сергей Лесков: Можно спросить: «Когда солнце восходит, это хорошо?» Да. Ну вот это вот вопрос референдума. В данном случае я не понимаю, что выносить… Как можно концепцию выносить на референдум? Концепцию можно корректировать, исправлять какие-то неудачные моменты, которых там более чем достаточно, я об этом говорил в пятницу.

Оксана Галькевич: Я не знаю, чего мы кипятимся, ведь речь идет только о том, что будет рассмотрена возможность проведения референдума, не само проведение референдума, только возможность, и скорее возможность будет признана невозможной. Посмотрим.

Сергей Лесков: Посмотрим. Давайте поговорим тогда…

Оксана Галькевич: К следующей теме.

Сергей Лесков: …о другом. Кстати говоря, наша зрительница говорила, что в России нет роста рабочих мест. Президент Трамп-то, ругаясь со всем миром, рабочие места в своей стране не забывает создавать.

Ну так вот, очень интересно. Мне кажется, что со временем историки выпустят полное собрание сочинений Дональда Трампа, собрав его высказывания в Twitter. Это просто что-то невероятное. Я думаю, что Марк Твен уже просто плачет.

Константин Чуриков: Причем они будут противоречить друг другу очень часто.

Сергей Лесков: Конечно, это неважно.

Оксана Галькевич: А вы, кстати, последнее слышали? Он пошел ва-банк, предупредил о попытке России помочь демократам на выборах в Соединенных Штатах Америки.

Сергей Лесков: Но мы сейчас говорим про Иран. Собственно говоря, Иран был главной темой встречи в Хельсинки. И он, значит, решил пригвоздить Иран полностью, там… Кстати говоря, и иранские деятели тоже отвечают… По-моему, есть такой иранский эпос народный, называется «Книга царей», которая в переводе с фарси звучит «Шах-наме», Фирдоуси ее написал. И эта вот переписка, конечно, Марка Твена и Фирдоуси, конечно, что-то невероятное. Итак, этот президент, лидер Рухани говорит: «Америка должна знать, что перемирие с Ираном – это мать всех перемирий, а война с Ираном – мать всех войн. Не играйте с львиным хвостом (это Иран), иначе вы будете сожалеть об этом». На что Трамп в Twitter отвечает ему: «Никогда, никогда не угрожайте Америке, иначе вы пострадаете от последствий, которых никогда еще не знала история. Мы больше не то государство, которое будет терпеть ваши слабоумные слова о насилии. Опасайтесь!» Вот они, значит, обмениваются этими посланиями.

Но ведь за этими словами следует мера: Америка вот-вот арестует опять иранские активы, она уже наложила санкции, все европейские компании теперь думают, что же делать, уходить из Ирана, а там на самом деле контракты очень крупные, если не уйдут, то американцы наложат на европейцев санкции, а вдруг еще на Россию…

Константин Чуриков: Я сразу спрошу: а для нас это хорошо?

Сергей Лесков: Вот это вот напряжение на Ближнем Востоке?

Константин Чуриков: Да.

Сергей Лесков: Ну вы знаете, вопрос этот совершенно правильный, потому что что нам Иран, в общем-то, что нам Сирия, нам важны российские интересы. И я думаю, что Иран в данном случае выполняет роль некоего джокера или козыря, можно найти какой-то еще карточный термин, который разыгрывают на самом деле в стратегически важных отношениях с Америкой. От Америки очень многое зависит для России: это и вопрос санкций, и каких-то там технологических цепочек. И когда Россия включилась в конфликт на Ближнем Востоке и стала там одним из долгих игроков, то США вынуждены теперь говорить с Россией на равных. Для США тоже, в общем-то, Сирия не важна, стратегический интерес – это безопасность Израиля.

И вроде бы Трамп с Путиным договорились там о границах демилитаризации 1974 года, а сегодня опять там сирийский самолет где-то не там летал, сбили его, Су-27, кстати, российского производства. Что там будет дальше, непонятно. Израиль требует, чтобы Иран отодвинул свои проиранские шиитские отряды на какую-то громадную дистанцию от израильской границы, чтобы нельзя было отстреливать, но Россия не может командовать Ираном сейчас. Какие-то договоренности с ними возможны. Для России сейчас важно, чтобы вся территория Сирии оказалась под контролем правительства Асада. Очень много игроков, очень много там действующих лиц, но для России, я думаю, отвечая на ваш вполне правильный вопрос… Вам, может быть, на референдум вопрос сочинять надо?

Оксана Галькевич: Вступай в КПРФ.

Сергей Лесков: В общем-то, ценность в том, что Иран и Сирия позволяют говорить с мировым лидером на равных, это чрезвычайно важно.

Константин Чуриков: Скажу крамольную вещь, но вам не кажется, что вообще эти ближневосточные карты по большому счету разыгрываются для одного – для того, чтобы каким-то образом влиять на стоимость нефти?

Сергей Лесков: Это один из факторов. На цену на нефть влияют, в общем-то, три глобальных игрока – ОПЕК во главе с Саудовской Аравией, Россия и США. Каждая из этих стран добывает по 10 миллионов баррелей в сутки примерно, плюс-минус, Америка вообще хочет в следующем году стать №1 в мире. Да, это огромное… Но и Иран тоже крупный нефтяной игрок.

Константин Чуриков: В том-то и дело.

Сергей Лесков: 4 миллиона баррелей нефти в год. Но если обрубят возможности для экспорта иранской нефти, тогда Рухани запоет песню Фирдоуси на новый лад.

Оксана Галькевич: Сергей, вы знаете…

Сергей Лесков: Да, кстати говоря, о песне – о пиве, может быть, поговорим?

Оксана Галькевич: Вот наши зрители требуют пива.

Сергей Лесков: Пиво, да. Пиво в студию?

Оксана Галькевич: Да.

Сергей Лесков: Уже даже РПЦ высказалась о пивном пьянстве, но мне кажется, это было несколько неуместное замечание: пьянство – это плохо, но пиво не пьянство…

Оксана Галькевич: Есть вино, алкоголизм.

Константин Чуриков: Есть, кстати.

Сергей Лесков: Но почему-то мы не видели алкоголиков на Чемпионате мира. Вы понимаете…

Оксана Галькевич: Так они пьют раз в 4 года, наверное, когда едут куда-нибудь футбол смотреть.

Сергей Лесков: Нет, они пьют каждую неделю, ходят семьями на стадионы. Ну вы в Англии бывали же, видели, что там стадионы забиты по 60 тысяч во всех городах…

Оксана Галькевич: Сергей, к сожалению, нет.

Сергей Лесков: Ну в Германии.

Оксана Галькевич: И в Германии не была.

Сергей Лесков: По всей Европе. У нас на самом деле и пиво запрещено, и болельщиков на стадионе нет. Мы построили огромные стадионы – кстати, на 40-50 тысяч – их надо поддерживать. Их можно поддерживать только в том случае, если туда будут ходить болельщики.

Оксана Галькевич: Безалкогольное можно продавать.

Константин Чуриков: Или если туда будут ходить зрители на какие-то большие концерты, да?

Сергей Лесков: Ну какие?

Константин Чуриков: Но у нас нет таких больших звезд, понимаете.

Оксана Галькевич: Алла Борисовна.

Константин Чуриков: Ну кто еще? Список короткий.

Сергей Лесков: Будем смотреть прямо: эти стадионы выживут только в том случае, если будут приходить футбольные болельщики на футбольные матчи. Если во всем мире удалось найти какой-то общий знаменатель, общий знаменатель здесь три игрока: футбольные клубы, которым нужны болельщики и нужны деньги, это, естественно, сами стадионы, которые не хотят разрушаться, ну и правоохранительные органы, которые должны поддерживать порядок. Есть, конечно, еще… Как же я забыл, нехорошо – болельщики, которые хотят культурно провести время. И я не думаю, что если ты выпил бокал пива, то ты стал буяном.

Константин Чуриков: Тебя сразу развезло.

Сергей Лесков: Да, развезло и что-то. Кстати, этот вопрос в Англии как решен? Там очень дорогие цены на билеты. Если человек, условно говоря, заплатил тысячу рублей за билет, то вряд ли он, купив бутылку пива (пластиковые в Англии продают) за 200 рублей, начнет буянить, крушить кресла. Для чего нужны власти вообще на местах? – для того чтобы найти политическое решение, чтобы все вот эти вот три игрока, три действующих лица пришли к общему согласию, к консенсусу. А что делают сейчас региональные власти? Они вынуждены обращаться по вертикали власти вверх. Глава Татарстана Минниханов по пивному вопросу обратился к кому? – к президенту России.

Это смешно, но у нас так построена эта самая вертикаль власти. Почему надо вмешиваться в вопросы, которые находятся, по моему глубочайшему убеждению, исключительно в компетенции региональной власти? Пусть где угодно, в Волгограде, в Казани, в Нижнем Новгороде, в Ростове, в Саранске, где эти стадионы построены, сами найдут такой алгоритм решения этого вопроса, который позволил бы обеспечить безопасность, обеспечить семьям и вообще людям хороший, пристойный отдых, а клубам и стадионам обеспечить доход. Все это нормально. Почему во всем мире удалось это сделать, а у нас этот самый заряд дружелюбия, положительной энергии, который мы наблюдали целый месяц, вдруг тут же иссяк? Стоило колумбийским, перуанским и прочим болельщикам сесть в самолет, как мы тут же превратились в страну прежних запретов, тотальных запретов.

Во всем мире можно, в России нельзя – ну что же это такое? Что же мы сами себя так не уважаем? Поэтому я надеюсь, что к началу этого самого Чемпионата России по футболу, который, по-моему, стартует где-то в конце июля, все-таки пиво вернется.

Оксана Галькевич: Сергей, но это же неспортивно ходить на спортивное мероприятие с «градусами» какими-то, ну что это?

Сергей Лесков: Вы знаете, один из величайших футболистов всех времен Йохан Кройф, он приводил «Аякс» три раза подряд к победе в Лиге чемпионов…

Оксана Галькевич: Так. Он любил пивко?

Сергей Лесков: Он в перерыве футбольного матча выкуривал сигарету, а после матча выпивал бутылку пива. Я не говорю, что это надо делать…

Константин Чуриков: И как играл…

Сергей Лесков: Да просто гений был.

Оксана Галькевич: Но это, видимо, он играл, простите, как гений до того, как начал выпивать и курить.

Сергей Лесков: Все спортсмены, которые занимаются циклическими видами спорта, после игры выпивают пиво, потому что он восстанавливает водно-щелочной баланс.

Константин Чуриков: Так, мы сейчас должны соблюсти закон, Сергей: Минздрав предупреждает, употребление алкоголя вредит.

Оксана Галькевич: Да, вот это все вредно.

Константин Чуриков: Чтобы не сочли за пропаганду.

Сергей Лесков: Нет, здесь вопрос в очередности. Какая пропаганда? Я пропагандирую здоровый образ жизни прежде всего.

Оксана Галькевич: Вопрос очередности, правильно: сначала карьеру, а потом…

Константин Чуриков: Сергей, вот смотрите, вот все-таки будем считать частный вопрос для спортивных болельщиков, футбольных болельщиков…

Сергей Лесков: Нет, вопрос не частный.

Константин Чуриков: А какие еще свободы нужны?

Сергей Лесков: Это вопрос не пивной, мы оттолкнувшись от вопроса о реабилитации пива переходим к более важному и обширному вопросу о взаимоотношении региональной и федеральной власти. Вот этот вопрос является федеральным. Россия не сможет экономически развиваться и старики не будут получать достойную пенсию, что является самым важным, кардинальным вопросом, если федеральная власть будет диктовать на каждом шагу условия. Все бизнесмены говорят, что главным препятствием для развития бизнеса и экономики Россия является государственное регулирование, непомерная отчетность и давление силовиков, этих самых правоохранительных органов, которые запретили пиво. Вот мы на футбольном этом примере, на пивном примере видим просто яркую иллюстрацию этого. Давайте начнем с пива: больше свободы надо, и страна вздохнет полной грудью, и повысится пенсионный возраст, то есть продолжительность жизни. Но мне кажется, что это какие-то очевидные вещи. Чтобы вы, Оксана, так не улыбались лукаво, я скажу, что я лично пиво вообще не пью.

Оксана Галькевич: И я тоже.

Константин Чуриков: И я тоже, все реабилитированы.

Ну что? Если нашим зрителям нечего… На самом деле тут много добавлений. Во-первых, пишут: «Окупить стадионы – открыть на них рынки».

Сергей Лесков: Это уже было.

Константин Чуриков: Это уже было, во-первых…

Сергей Лесков: Это унизительно.

Константин Чуриков: Во-вторых, у нас все-таки, давайте признаемся честно, матчи не каждый день и не каждую неделю, сложно будет это все поддерживать.

Оксана Галькевич: Сергей, там ведь такие стадионы построили огромные, – вы думаете, пиво поможет как-то заполнить трибуны?

Сергей Лесков: Сейчас начался Чемпионат России во второй лиге, и даже в таких городах, как Нижний Новгород, Волгоград, где на матчи в прошлом году приходили 1-2 тысячи, приходят 30 тысяч людей. Интерес к футболу после Чемпионата мира в этих внешне нефутбольных городах вырос, в 30 раз больше болельщиков стало приходить на новые стадионы. Поэтому неважно, что я думаю, я просто говорю факты.

Оксана Галькевич: Подождите, вы имеете в виду 30 тысяч пришло уже после закрытия Чемпионата мира? Там проходили какие-то…

Сергей Лесков: Вы меня, видимо, не слушаете.

Оксана Галькевич: Вы не дослушали мой вопрос и я, видимо, тоже что-то прослушала.

Сергей Лесков: Начался Чемпионат России во второй лиге.

Оксана Галькевич: А, начался уже.

Сергей Лесков: Уже проведены первые матчи, два тура. 30 тысяч болельщиков приходят на стадион в Волгограде, только что они там с кем-то играли.

Константин Чуриков: Ну что же, спасибо. Это были «Темы дня» с Сергеем Лесковым. Ждем вас в нашей студии уже завтра.

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Завтра в это же время в 19:30 по Москве.

Оксана Галькевич: Угадали.

Константин Чуриков: Не переключайтесь, это ОТР, через несколько минут говорим, обсуждаем статистику Росстата: как-то так он насчитал, что количество бедных в России снизилось. А может быть, действительно снизилось? На эту тему через пару минут.

Оксана Галькевич: Жить стало лучше и веселее.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты