• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: Ученые говорят, что с пенсионной реформой Россия опоздала на 10 лет. Как, впрочем, и с технологическим рывком, цифровой экономикой

Сергей Лесков: Ученые говорят, что с пенсионной реформой Россия опоздала на 10 лет. Как, впрочем, и с технологическим рывком, цифровой экономикой

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Оксана Галькевич: Ну а прямо сейчас подведем итоги этой недели. Уверенным шагом, вы уже слышите, в студию входит тот, кого вы ждали, – обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков. Сергей, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Еще скажите, что у меня шаги как у командора.

Оксана Галькевич: Ага, команданте.

Константин Чуриков: Нет, очень легкая поступь.

Сергей Лесков: Поэтому рукопожатиями не обмениваемся.

Константин Чуриков: Вы летели на работу с «Темами недели».

Оксана Галькевич: Нет, ну почему же, пожмите мне, пожалуйста, руку.

Сергей Лесков: Эту руку я готов жать каждый день.

Константин Чуриков: «Темы недели»?

Сергей Лесков: Да.

Сейчас в Йоханнесбурге проходит саммит БРИКС. Это организация из пяти стран, Бразилия, Китай, Индия, Россия и ЮАР, который принимает этот юбилейный, кстати говоря, саммит лидеров БРИКС. Когда-то эта организация была создана в противовес экономическим объединениям, которые есть на Западе, но с годами БРИКС приобретает все большее и большее политическое значение, а Россия в БРИКС имеет, наверное, самый большой политический вес. О чем же говорили лидеры этих стран? Кстати, туда приехали и некоторые другие лидеры. И какие планы у БРИКС, куда эта организация может развиваться в нынешней непростой политической и торговой ситуации?

Не прекращаются споры и обсуждения по поводу пенсионной реформы. Еще один аспект, который, мне кажется, в обсуждениях, которые мы часто проводим в нашей студии, пока не затрагивался. Не противоречит ли пенсионная реформа при всех аргументах за эту новацию другим государственным целям, а именно технологическому рывку и так называемой цифровой экономике? Давайте попробуем проанализировать эту достаточно запутанную и противоречивую ситуацию. Здесь тоже есть аргументы «за» и «против».

Ну и, наконец, накануне выходных дней мы не можем не поговорить, наверное, на самую такую злободневную, всегда актуальную тему – это здоровое питание. Несколько авторитетных медицинских организаций посчитали, как питаются наши граждане, и пришли к выводу, что есть надо меньше, даже намного меньше. Казалось бы, это можно расценить просто как рекомендации по здоровому образу жизни, но не надо обманываться: на основании этих рекомендаций составляется так называемая доктрина продовольственной безопасности России, принимаются решения об индексации пенсий, о страховых пособиях, о повышении зарплат бюджетникам. Так что не все так просто.

Константин Чуриков: Есть надо меньше не всем, а вот определенной категории населения.

Сергей Лесков: Я знал, что именно эта тема затронет всех больше всего.

Но давайте мы сначала поговорим на первые темы, а потом вернемся, хотя у нас стол совершенно пуст…

Константин Чуриков: У нас много вопросов на разные темы от наших зрителей.

Сергей Лесков: Ну так вот по поводу БРИКС. На самом деле организация возникла, по-моему, в 2001 году, в общем-то, она существовала ни шатко ни валко… Кстати, там сначала не было Южно-Африканской Республики, потом она туда вошла. Теперь она приобретает все больший вес, что, в общем-то, очевидно, факторов… Причем не экономический, а политический вес, и факторов достаточно много. Ведется торговая война Америки с Китаем, санкциями Америка обкладывает Россию, они достаточно противоречивы, вроде бы Трамп сегодня сказал, что не против даже в Москву прилететь…

Константин Чуриков: Ждем, пожалуйста.

Сергей Лесков: Ради бога, пусть. Кстати, он бывал уже в Москве, когда не был президентом, теперь можно и…

Константин Чуриков: Там разные фейки и разные сливы информации.

Сергей Лесков: Да, можно теперь обновить знакомые явки.

Оксана Галькевич: Вы явно что-то знаете и можете помочь Госдепу какой-то информацией по поводу президента.

Сергей Лесков: Вообще страны, которые входят в БРИКС, в своих регионах, конечно, являются лидерами: Бразилия – это крупнейшая экономика Южной Америки, про Китай и Индию говорить не приходится, Россия тоже во многих экономических и политических союзах играет главенствующую роль. Ну и ЮАР… Не скажешь, что там самая сильная экономика…

Константин Чуриков: Совсем не скажешь.

Сергей Лесков: Да. На мой взгляд, это печальный пример того, как когда к власти приходят… Националистами не назовешь, скажем так мягко, расовые националисты. До того, как там произошла революция, конечно, ЮАР была наиболее процветающей страной Африки. Надо сказать, что там было ядерное оружие, ни одна из африканских стран сейчас к этому и близко не подходит. И в Йоханнесбург приехали лидеры многих других государств: наш любимый президент Турции, который очень долго там имел приватную беседу с Путиным, они расстались за полночь; президент Аргентины прилетел туда, еще масса других людей.

Но больше всего, конечно, там было представителей Африки. Путин даже высказал идею о проведении саммита России и Африки. Ради бога, ничего плохого нет в Африканском континенте, меня только одно настораживает: даже притом, что за последний год товарооборот вырос на 25%, хотелось бы узнать, как считаются эти деньги и всегда ли они платят. Не окажется ли так, что этот товарооборот такой фиктивный, такой абстрактный, а потом мы им будем прощать эти долги? Вообще вся Африка, конечно, «захвачена» Китаем, Китай там поставил Африку в экономическом плане на колени, как ни снилось никаким людям, которые там в пробковых шлемах высаживались в XIX веке.

Константин Чуриков: Колонизаторы, да.

Сергей Лесков: Это новая китайская колонизация, и я что-то не слышал, чтобы китайцы помогали Африке, а во многих гуманитарных программах, которые направлены в сторону Африки, Россия интегрально занимает 5-е место. То есть мы по-прежнему хотим дружить, по-прежнему хотим помогать, а практичные китайцы…

Оксана Галькевич: …хотят получать.

Сергей Лесков: …хотят получать и получают. Кстати, там было много сделано коллективных фотографий лидеров. Мы считаем, что китайцы маленькие – страна большая, а китаец маленький, да? – самый высокий человек был Си Цзиньпин на коллективных фото. Вот, смотрите.

Константин Чуриков: Но это еще смотря какие ботинки.

Сергей Лесков: Он и без ботинок выше всех.

Оксана Галькевич: Босиком что ли стоял на полу?

Сергей Лесков: В общем, эта встреча была достаточно интересной. Приняты там какие-то коммюнике общие. Говорили в основном, конечно, об Иране, о Северной Корее и, это очень важно, об американском протекционизме, который мешает свободной мировой торговле. Здесь больше всего, конечно, обеспокоен Китай, там на него какие-то наложены волчьи совершенно санкции в размере 400 миллиардов долларов. Может быть, он найдет другой рынок? Он что покупал в Америке? Помимо машин Америка кормила Китай. Мы можем вполне кормить Китай, у нас сельское хозяйство находится на подъеме, излишков достаточно много.

Константин Чуриков: Мы уже кормим, многие китайцы у нас занимаются сельским хозяйством в России.

Сергей Лесков: Мне кажется, что это преувеличенные цифры.

Константин Чуриков: О лесе будем говорить через полчаса.

Оксана Галькевич: Снимают урожай самый разный, так скажем.

Сергей Лесков: Есть китайские анклавы, но я вас уверяю, какие-нибудь Чайна-тауны китайские в Америке или в каких-то западноевропейских городах ну просто несопоставимо больше, чем китайские колонии в России. В России инвестировать деньги очень тяжело, а китайцы умеют считать.

БРИКС прошел, следующий БРИКС будет в Бразилии. Кстати говоря, чтобы мы понимали, я последнее что скажу по поводу саммита БРИКС. В политическом отношении, наверное, Россия там участник №1, но экономика наша на самом деле слабая, и когда мы сравниваем ее с экономиками других стран, которые входят в БРИКС, мы обгоняем только Южно-Африканскую Республику.

Константин Чуриков: Бразилия и та выше.

Сергей Лесков: Бразилия по ВВП выше России, как это ни печально.

Константин Чуриков: Но там и население больше, 220 с лишним миллионов.

Сергей Лесков: Ну что это за население? Там еще много обезьян, как известно.

Константин Чуриков: Это тоже миф, как рост китайцев.

Сергей Лесков: Там футболистов еще больше, скажите. В исторически недавние времена, конечно, СССР не мог сравниться с Бразилией даже отдаленно. Условно говоря, в Китае 12 триллионов долларов, а у нас 2.5 триллиона долларов ВВП, в Индии, по-моему, около 7, в Бразилии 2.9. Давайте мы не будем Португалию догонять, давайте Бразилию догоним. В футболе мы уже их обыгрываем…

Константин Чуриков: По большому счету да.

Сергей Лесков: Номинально выше, пенальти лучше бьем, может быть, и в экономике.

Константин Чуриков: Особенно первое.

Сергей Лесков: Пенсия. Вопрос чрезвычайно, конечно, интересный. Я вот столкнулся с этими, попались мне на глаза эти расчеты. Я уже говорил в нашей студии (да и не только я, многие говорят), что повышение пенсионного возраста экономически неизбежно просто по той простой причине, никуда не денешься, демография поджимает, у нас все меньше и меньше людей работает, а пенсионеров по объективным причинам все больше и больше, прокормить их работающие уже не могут, поэтому надо вот изменить это соотношение. Об этом все говорили: президент Путин, премьер-министр Медведев, руководитель этого Пенсионного фонда Дроздов, все сказали, эти цифры неоспоримы.

Но есть и другие цифры. Вообще экономика такая вещь, когда надо учитывать все факторы. Итак, демографический фактор мы учитываем, с ним мы не спорим. Но есть фактор технологический, это тоже государственная программа, которая предполагает повышение производительности труда…

Константин Чуриков: …автоматизацию рабочих мест, когда не пенсионер работает, а робот работает и кормит пенсионера.

Сергей Лесков: Кстати, Костя, вы знаете, какой-то из Нобелевских лауреатов (естественно, американец) задавал вопрос, какая численность персонала будет на заводе через 20 лет.

Константин Чуриков: Ну сколько?

Сергей Лесков: Как вы думаете? Ну большой завод.

Константин Чуриков: Ну человек 5.

Сергей Лесков: Меньше. На заводе через 20 лет будут работать два живых существа: это один человек, который будет кормить собаку, и собака, которая будет следить, чтобы человек не нажимал ни на какие кнопки. Больше не понадобится. Вообще, значит, цифровая экономика и роботизация, автоматизация, как ни называй, конечно, предполагает высвобождение рабочих рук. Есть цифра.

Константин Чуриков: Сергей, если бы у нас в стране магическим образом появилась (конечно, магическим образом не появится) Силиконовая долина своя, настоящая, мы просто сравнили бы бюджет Калифорнии…

Сергей Лесков: Но это дело молодежи, в общем-то, с другой стороны.

Константин Чуриков: Тогда, наверное, я думаю, мы пенсионный вопрос…

Сергей Лесков: Вы знаете, конечно, в XVII веке, когда начиналась промышленная революция, в Англии было такое движение луддитов. Луддиты что делали? – они ломали ткацкие станки. Конечно, можно предположить, что пенсионеры наши будут ломать компьютеры.

Константин Чуриков: Они будут возмущены и захотят работать.

Сергей Лесков: Мне кажется, что компьютеры сломать легче, чем ткацкую машину.

Оксана Галькевич: Ну если это будут какие-нибудь умные машины, искусственный разум…

Сергей Лесков: Если появится еще собака около этих компьютеров и человек, который будет натравливать эту собаку на пенсионеров… Но так или иначе цифры, есть же цифры, которые любопытно иллюстрируют эту проблему.

Константин Чуриков: Сергей, извините, есть еще цифры официальные продолжительности человеческой жизни в нашей стране. Вот вы в эти цифры верите?

Сергей Лесков: Да, сейчас мы посчитаем. Когда мы говорим в терминах науки, ваш вопрос о вере…

Константин Чуриков: …я понял, ненаучен, хорошо.

Сергей Лесков: Неуместен, скажем так.

Константин Чуриков: Материализм, да.

Сергей Лесков: Давайте будем оперировать цифрами, которые имеют экономисты. Просто мне кажется, что никто не делал труда свести эти цифры вместе и просто где-то прибавить, отнять. Итак, если будет совершен технологический рывок, о котором говорит президент и ставит стратегическую задачу, есть майские указы, то к 2035 году произойдет высвобождение на рынке труда 9-11 миллионов человек. Как, в общем-то, и не может быть, рост производительности труда – меньше народа. Но у нас неудачная демография. Кстати говоря, в минувшем году стало меньше рабочих рук вообще впервые за обозримое прошлое на 500 тысяч. От 2 до 4 миллионов человек просто спишет со своих счетов плохая демография, отнимайте 9-11 минус 2-4. Хорошо, произойдет прирост этих самых пенсионеров несбывшихся, назовем их так. Сейчас на пенсию уходят 700 тысяч человек, а за счет того, что они станутся на рынке, там примерно по 300 тысяч каждый год будет.

Константин Чуриков: «Несбывшиеся пенсионеры» – это в смысле недожившие?

Сергей Лесков: Нет, почему? Несбывшиеся – это которые могли бы стать пенсионерами, но они останутся на трудовом рынке.

Константин Чуриков: Работать.

Сергей Лесков: В общем-то, если сложить эти… Еще вы же сказали про Силиконовую долину, я совершенно согласен, не будем сбрасывать со счетов этот фактор, не будем учитывать геронтологический фактор, пусть они найдут работу в малом бизнесе, Силиконовая долина – это же малый бизнес. Там тоже есть оценка, порядка 1.5 миллионов человек. Но в любом случае из того, что я сказал, остается остаток в 4-7 миллионов человек каждый год. Четыре слагаемых: демографический минус, плюс технологический рывок и цифровая революция, некоторые уходят в малый бизнес и прирастает за счет этих несбывшихся пенсионеров потенциал рынка труда – 4-7 миллионов человек. Где они будут работать? Это социальная нагрузка, социальный взрыв.

Может быть, я ошибаюсь, может быть, здесь надо что-то опять считать, но этот фактор вообще не учитывается. И такое ощущение, что пенсионная реформа в то виде, в котором она сейчас преподносится, справедлива, да, но только в том случае, если экономисты, которые ратуют за нее, не учитывают другие государственные программы, на которые указывал президент, а именно технологический рывок, модернизацию и цифровую экономику. Может быть, они не верят в это?

Оксана Галькевич: Ну про социальный взрыв они подумали, Минтруд, например, дорабатывает идею об ответственности за увольнение предпенсионеров.

Константин Чуриков: Вплоть до уголовной.

Сергей Лесков: Я думаю, что уже дезавуированы эти предложения, потому что эту идею очень трудно оформить в виде закона, ибо она просто дискриминирует другие возрастные группы населения, но это опять же другая тема. Надо учитывать все факторы, если ты считаешь экономику. Мне кажется, что экономисты у нас самая какая-то непрофессиональная группа населения. Я вспоминаю, что когда мы заканчивали школу, у каждого же были какие-то планы. Вот в школе в экономисты шли самые плохие ученики. Может быть, они сейчас в министерствах работают?

Оксана Галькевич: Это в вашей школе, да?

Сергей Лесков: Ну какой-то же круг общения был. Самые, правда, сильные ученики мечтали стать учеными и работать в Академии наук. Но очевидно, это «лохи», то есть непонятно, кем… Жизнь же не состоялась, если он не сумел утечь мозгами на Запад, быть ученым сейчас в нашей стране – это испить такую чашу горечи, такая просто юдоль, что не позавидуешь.

Константин Чуриков: А что, кстати, говорят ученые о пенсионной реформе, интересно? Что они думают?

Сергей Лесков: Какие именно?

Константин Чуриков: Социологи, те же экономисты, которые, по вашему мнению…

Сергей Лесков: Ну экономисты есть проправительственные, которые указывают на это… Нет, вы понимаете, тут же дело какое? Последнее, что я читал, если вы про ученых спрашиваете, они говорят, что опоздала Россия на 10 лет с пенсионной реформой, это надо было делать в нулевых годах.

Оксана Галькевич: А сейчас? Надо было, хорошо.

Сергей Лесков: Оксана, отвечаю дальше на этот вопрос. Мы опоздали и с технологическим рывком, мы опоздали с цифровой экономикой, мы со всем опаздываем. Мы были первыми только в социалистической революции, здесь мы показали пример, может быть, не самый хороший, всему миру. Потом по каким-то мистическим причинам, метафизическим Россия вечно опаздывает. И создается такое впечатление, что исторический удел России вообще идти вслед Западу, все время и там догонять, догнать по молоку и мясу, догнать по компьютерам, догнать по автомобилизации, догнать по электрификации – мы все время живем в режиме «догнать». Это какой-то лаг временной все время присутствует? Я не знаю почему, но это факт. У меня есть какая-то попытка личного объяснения: у России самые большие пространства в мире…

Константин Чуриков: «У ней особенная стать».

Сергей Лесков: …а освоить одновременно время и пространство у нас не получается. Пространство мы освоили, Россия построила самую северную в мире цивилизацию, такого вообще не снилось. В Канаде на севере не живет никто, а в России север заселен. Монреаль, крупнейшие канадские города находятся на широте Волгограда и Сочи, к слову. Пространство мы освоили, а время мы освоить не можем, все время опаздываем. Так же мы, к сожалению, конечно, опаздываем и с пенсионной реформой (было благоприятное время), и с этим самым технологическим рывком, которые теперь пришли в противоречие друг с другом, причем мне кажется, что оно неразрешимое. И поэтому надо выбирать, что мы хотим, рвануть или…

Оксана Галькевич: …взорваться.

Сергей Лесков: …взорваться, да.

Константин Чуриков: Я боюсь, что у нас любой рывок, понимаете, превращается в надрыв какой-то, часто бесполезный.

Сергей Лесков: Не могу…

Оксана Галькевич: Слетел, к сожалению, звонок, передержали мы. Надо если поступают какие-то вопросы, выдавать их…

Константин Чуриков: Вопрос есть Сергею как раз по поводу, я так понимаю, пенсионной реформы, нам зритель написал: «Сергею Лескову – что там за «движуха» в Госдуме вокруг Поклонской и Железняка?» – речь идет о депутатах, которые…

Оксана Галькевич: Один пропустил заседание, другая проголосовала «против».

Сергей Лесков: Ну это частный вопрос. Видите, вопрос о пенсионной реформе расколол даже партию власти. Значит, этот самый Железняк не пришел на это голосование, там какая-то была, видимо, уважительная причина…

Константин Чуриков: Больничный якобы.

Сергей Лесков: Там еще несколько депутатов, кстати, на больничном, но почему-то те больничные не оспариваются, а у человека с железной фамилией Железняк какой-то непонятный больничный. Ну так вот, очевидно, что против пенсионной реформы несмотря на решение фракции голосовать «за», проголосовала только Наталья Поклонская. Я уже говорил, что при своем своеобразии ее мировоззрения, о котором мы говорили здесь неоднократно, в искренности этому депутату не откажешь. Но она нарушила фракционную дисциплину.

Я на самом деле не очень понимаю, как расценивать это. Партийная дисциплина присутствует, но зачем тогда голосовать поименно? Если ее обвиняют в том, что она нарушила фракционную дисциплину и вроде бы даже говорят, чтобы она положила партийный билет или депутатский мандат на стол, – зачем всем тогда голосовать по одному? Голосуйте фракцией, сколько там, 300…

Оксана Галькевич: Да, очи в очи голосовать, сразу ясно…

Сергей Лесков: Если у вас 316, 320 человек во фракции, давайте вы будете нажимать на одну большую кнопку с удельным весом 320, а ЛДПР будет нажимать на кнопку 9, предположим.

Константин Чуриков: Давайте тогда вообще не избирать депутатов по одномандатным округам, а просто голосовать за партии, партия будет единое решение выносить.

Сергей Лесков: Я понимаю, что есть дисциплина, с другой стороны, я не понимаю, почему тогда каждый пальчик нажимает на кнопочку.

Константин Чуриков: Тоже, кстати, новая технология.

Сергей Лесков: Да, давайте на большую гирю ставьте один пуд, а тут 100 граммов, вот и все. Как будут развиваться события, я не знаю. С другой стороны, есть такое мнение, что, может быть, Наталья Поклонская не совсем еще хорошо понимает разницу между Верховной Радой и Государственной Думой. Это в Верховной Раде можно позволять себе анархию и голосовать как угодно, а вот в Государственной Думе России никакого своеволия нет, здесь другие нравы. Может быть, она еще не перестроилась, может быть, ей надо дать время.

Оксана Галькевич: А она была депутатом Верховной Рады?

Сергей Лесков: Она не была депутатом Верховной Рады, но тем не менее она получала образование там, вскормлена там, вы это знаете.

Константин Чуриков: Еще вопрос из Самарской области: «Как вы думаете, возобновит ли правительство индексацию пенсий работающим пенсионерам?»

Сергей Лесков: Частный вопрос. По-моему, индексация наших пенсий настолько смехотворна, что это не очень-то уж и важно.

Константин Чуриков: А вот еще, знаете, уже от себя спрошу: где гарантии, что на эту тысячу рублей будет расти пенсия каждый год, что это все сбудется? Гарантии какие-то есть, во-первых? А второе – во что превратится эта тысяча рублей в год, если не дай бог что-то случится с нашей экономикой? Не обманут ли нас в очередной раз?

Сергей Лесков: Ну гарантий нет никаких. Пенсионеры на самом деле, мне кажется, самая обездоленная часть нашего российского населения. Остается только посочувствовать людям, которые горбатились всю жизнь на государство, у нас же была государственная экономика, а теперь государственные чиновники ставят на них эксперименты. На себе они не ставят, потому что те, кто принимают этот закон, имеют совершенно другой уровень социального обеспечения от государства, чем пенсионеры.

Оксана Галькевич: У нас еще один звонок, давайте, чтобы не слетел этот телезритель, выслушаем – это Галина, Алтайский край. Галина, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите.

Зритель: Я вот отработала в школе 25 лет, сейчас я должна была в 2019 году выходить на пенсию как учитель. Сейчас так получается, что моя пенсия откладывается на год. И как вот вы можете сказать, это справедливо, что я отработала, заработала, сейчас я должна уйти на год и ждать, пока мне будут платить мою пенсию?

Оксана Галькевич: Галина, скажите, пожалуйста, вы вот планировали действительно, что вы выйдете на пенсию и оставите работу, или вы думали, что вы будете работать продолжать с пенсией?

Зритель: Конечно! А у нас зарплата какая? У нас директор получает, получают завучи, мы получаем по остаточному принципу.

Оксана Галькевич: Сколько получаете?

Зритель: Нам дается стимулирующая так, как захочет директор.

Константин Чуриков: Ну вы скажите, если стимулирующих нет?

Оксана Галькевич: Вы учитель в Алтайском крае, какая у вас зарплата? Мы не знаем, где, не знаем вашу фамилию, номер школы.

Зритель: 15 800. Но если брать классное руководство, зависит от количества детей в классе. Ребенок ушел из класса, значит, ты получаешь меньше, вот и все.

Константин Чуриков: Если бы не пенсионная реформа, которая, кстати, еще пока…

Сергей Лесков: Но пенсия у Галины, наверное, еще меньше, так я думаю.

Константин Чуриков: Нет, понятно.

Оксана Галькевич: Понятно, она планировала быть работающим пенсионером.

Константин Чуриков: Хорошо, давайте себе представим. Если все примут, то Галине придется жить на эти 15 800, а так ей повезло бы, может быть, жить на 25 800 – чувствуем разницу?

Сергей Лесков: Мы говорили на этой неделе об этой несложной арифметике. Но я там почувствовал другой вопрос, вопрос о справедливости. Ну что тут скажешь? Да, справедливость в нашем государстве при нынешней социальной системе как бы отсутствует. Кстати, я хочу обратить внимание, что вот сейчас эта пенсионная реформа привела к брожению в умах социально необеспеченных слоев населения, а у нас ведь есть очень богатые люди, по списку «Forbes» Россия в мировых лидерах. Однако на интерес этих людей почему-то не покушается власть. Во всем мире принят так называемый прогрессивный налог. У нас сейчас повышается шкала НДС с 18 до 20%, видимо, это приведет к росту цен, но прогрессивный налог, который введен во всех странах, во Франции, в Швеции с ее там шведским социализмом, в Америке с ее империализмом и ужимками Трампа – везде, трудно найти страну, где нет прогрессивного налога. У нас-то плоская школа.

Константин Чуриков: Вы заметили, как у нас эти темы сливаются?

Сергей Лесков: На этих людей нельзя покуситься, вот это мне кажется несправедливым.

Что касается прямого вопроса Галины, я вам скажу вот что. Еще не родился на белом свете человек, который считал бы, что его пенсионное вознаграждение справедливо. Каждый человек считает, что он горбатился всю жизнь, как конь, а на пенсии ему платят мало.

Константин Чуриков: Даже славные немецкие старички, путешествующие по Швейцарии?

Сергей Лесков: Да, они тоже.

Оксана Галькевич: Я думаю, что Галина имела в виду, справедливо ли, что отодвинули этот пенсионный возраст.

Сергей, вы знаете, подходя к вашей третьей теме, нашла про то, наука служит государству или государство каким-то образом использует науку. Вот смотрите, новые данные: 3% россиян верят, что Земля плоская, почти половина в то, что существует НЛО. Так вот о науке и государстве.

Сергей Лесков: Если вы встали на эту шаткую почву, Оксана…

Константин Чуриков: …стезю.

Сергей Лесков: Я должен сказать, что ведь нынешняя ночь обещает нам много откровений.

Оксана Галькевич: Это не я встала, я-то как раз знаю, какая Земля…

Сергей Лесков: Что она стоит на китах.

Оксана Галькевич: Конечно, так и есть, на трех обезьянах.

Сергей Лесков: Она шарообразная, но стоит на китах. Да, сегодня же какое-то полное лунное затмение, при этом что-то там происходит с Марсом…

Оксана Галькевич: …поэтому очень хочется есть.

Сергей Лесков: В общем-то, земная ось наткнется, как говорила домработница профессора Преображенского, и что-то там случится.

Константин Чуриков: И в этот день Дума уходит на каникулы, по-моему сегодня, да, нет?

Сергей Лесков: Вот счастье-то какое.

Константин Чуриков: По-моему.

Оксана Галькевич: А может быть, медицинские организации авторитетные как раз в такой день составляли свои прогнозы нашему Минздраву по нормам потребления?

Сергей Лесков: Ну так вот, не прогнозы, а рекомендации. Кстати, Оксана, вы придерживаетесь здорового образа жизни?

Оксана Галькевич: Конечно, конечно, не пью, поесть в перерыве не успела, сплошной ЗОЖ.

Сергей Лесков: Константина я не могу об этом спросить…

Константин Чуриков: Я тоже, тоже.

Сергей Лесков: Ну тогда тем более вы с аппетитом будете слушать то, о чем мы говорим. Значит, несколько авторитетных медицинских организаций во главе с московской школой «Сколково» – а мы знаем, что лучшие российские умы сконцентрированы именно в «Сколково», не забудем об этом – посчитали, сколько должны есть российские граждане. И пришли к выводу, что пищу мы потребляем нездоровую и слишком много, надо есть меньше, намного меньше. Особенно российские граждане налегают на хлеб и вот эти вот изделия, которые из круп делаются. Цифры, я буду заглядывать в свою шпаргалку. По хлебобулочным изделиям Минздрав рекомендует 96 килограммов на человека в год…

Оксана Галькевич: А мы съедаем?

Сергей Лесков: А в действительности 117.

Константин Чуриков: Перебрали.

Сергей Лесков: То есть на 20% больше, перебор. Кстати говоря, вот эти вот эксперты обнаружили, что за год число больных ожирением… Ожирение – это, между прочим, не жизненное приобретение, которое делает мужчину неотразимым, а болезнь. Так вот за последний год число наших граждан, которые страдают от ожирения, выросло на 6%, а за 5 лет даже на 50%.

Оксана Галькевич: Да, действительно что-то не так.

Сергей Лесков: Вы знаете, почему, Оксана? Вы замечали, многие мужчины ходят в пиджаке знаете по какой причине? Чтобы скрыть живот.

Константин Чуриков: Кхе-кхе.

Оксана Галькевич: Но это не про вас, Сергей и Константин, конечно же…

Сергей Лесков: Нет, Константин – это сама стройность.

Так вот да, про хлебобулочные изделия мы сказали. Есть еще одна категория, где наши люди переедают, – это картофель. Норма – это 90 килограммов, а съедается 115, включая всякие чипсы, картофель фри…

Константин Чуриков: Сергей, так это все съедается не от хорошей жизни, потому что вот мясо…

Сергей Лесков: Сейчас мы к этому перейдем.

Константин Чуриков: Вот сейчас за вашей спиной мясо, рыба, многие это видят только на этой плазме, понимаете, на экране.

Оксана Галькевич: Подождите, а может быть, мы как раз мяса и рыбы недоедаем?

Сергей Лесков: Подождите, друзья мои, давайте не будем перепрыгивать через прилавок.

Константин Чуриков: Хорошо.

Сергей Лесков: Есть и другие цифры. Итак, хлеба едим много, картофеля много. А с чем недобор? Недобор с овощами: надо 140, в среднем 112 на человека в год. А еще хуже с фруктами: надо 100 килограммов фруктов в год съедать, а только 60 получается. Вы, значит, сейчас говорили про мясо. По мясу, кстати говоря, получается норма. Может быть, это колбаска?

Константин Чуриков: Наверняка, которая по ведомости проходит как мясо.

Оксана Галькевич: Смотря что мясом считать.

Сергей Лесков: Да-да: надо съедать 73, а съедается 68. Отвратительная ситуация с молочными продуктами: надо 325, а всего 230 получается. Про рыбу мы ничего не знаем, норма 22, но рыба не попадает в эти рекомендации. Мне вообще кажется, Оксана, наверное, подтвердит, рыба у нас подорожала до каких-то неприличных…

Оксана Галькевич: Рыба очень дорогая, да.

Константин Чуриков: И подурнела внешне.

Сергей Лесков: Москва является портом пяти морей, а рыбы нет. Ни одна страна не имеет такого побережья, как Россия, и не имеет так мало рыбы на прилавках.

Ну так вот, на самом деле Костя правильно говорит: как можно расценивать эти рекомендации? На самом деле граждане неправильно питаются, это же вредные продукты, что там говорить, все эти булки, не от хорошей жизни. Даже по официальным данным 15% российских граждан живут ниже прожиточного минимума, там какая-то есть цифра, сколько там миллионов, по-моему, 19 миллионов человек, это 15% населения – вот они и питаются нездоровой пищей.

Но как можно расценивать эти рекомендации? Можно их расценивать как просто совет врача, заботливого врача: граждане, давайте, ставьте на свой стол те продукты, которые полезны. Но как известно, брюхо глухо, словом его не накормишь: если, как говорит Костя, кошелек пуст, то и брюхо набивают люди не тем.

Константин Чуриков: Или заливают.

Сергей Лесков: Или заливают, да, но тут про алкоголь, кстати, речи нет.

Константин Чуриков: А зря.

Оксана Галькевич: Он очень калорийный и очень вредный.

Сергей Лесков: Калорийный.

Так вот, может быть, это экономические рекомендации? Если такой большой запас по части переедания, то давайте, могут сказать какие-то чиновники, которые расценят это как совет, снизим какую-то там индексацию тех же самых пенсий, о которых вы спрашивали, социальные пособия, повышение зарплат бюджетникам – вы все равно много едите! Надо меньше есть.

Константин Чуриков: Переедаете.

Оксана Галькевич: Костя, я твоими бумажками-подсказками воспользуюсь. А нет ли таких идей у этих финансово-питательных властей, наоборот, добавить нам денег на овощи, на фрукты, которых мы недоедаем? А в не сезон это очень дорого.

Сергей Лесков: Оксана, вы когда-нибудь видели живого чиновника?

Оксана Галькевич: Конечно.

Константин Чуриков: Постоянно, каждый день живые…

Сергей Лесков: Вы думаете, что такая еретическая мысль может прийти в голову нормальному чиновнику?

Оксана Галькевич: Ну должна по крайней мере.

Сергей Лесков: Знаете, какая мысль придет в голову чиновнику? Я могу это сказать.

Оксана Галькевич: Некоторым депутатам приходит же.

Сергей Лесков: Им это одно и то же фактически: «Все полезно, что в рот полезло», – подумает чиновник и депутат и скажет, что картофель и булка вполне могут заменить яблоко и апельсин.

Оксана Галькевич: Вы знаете, если ориентироваться на то, какие цены в депутатской столовой или в столовой в сенате и какое медицинское обеспечение, так можно вообще…

Константин Чуриков: Жить можно.

Оксана Галькевич: Можно думать, что все так живут и все хорошо, какие проблемы? Чем люди недовольны?

Сергей Лесков: Ничего вкуснее, чем редька и морковка, в жизни не пробовал, нечего и пытаться.

Константин Чуриков: Елена из Калужской области у нас на линии. Здравствуйте, Елена.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Зритель: Оксана и Константин, сколько вы мне выделите минут, секунд…

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: …как вашему зрителю с 5-летним стажем просмотра ОТР?

Да, по пенсиям пару слов. Я думаю, что это будет точка последняя, когда Владимир Владимирович Путин подпишет – а он его подпишет – закон о пенсиях, о повышении возраста, это будет просто… Говоря по-футбольному, это будет удар в пустые ворота, потому что за воротами будут стоять люди предпенсионного возраста, которые отпахали по 35-40 лет и больше, как мой муж за рулем. И за последние 5-6 лет работы по 16 часов в день он стал стариком, а ему 59.5 лет, был нормальный, здоровый человек.

Что еще? По питанию. Питание уже спокойнее. Мы должны говорить «спасибо» нашему правительству, нашим депутатам за наши нищенские, позорные пенсии. Потому что покупать так называемые продукты, начиная с кондитерских и всех остальных, просто невозможно это есть, это изящно упакованная мерзость. Это не мои слова, это Пристли, английский писатель, из «Опасного поворота»: изящно упакованная мерзость. Так что надо «спасибо» говорить.

Вы говорите о фруктах и овощах. Я, например, не вижу настоящих фруктов и овощей, какие были еще в начале 2000-х гг. Ну нет…

Оксана Галькевич: То есть качество вас не устраивает.

Константин Чуриков: Понятно, Елена, спасибо вам за звонок.

Оксана Галькевич: Елена, спасибо, время, к сожалению…

Константин Чуриков: Елена имеет в виду, что надо благодарно принимать.

Сергей Лесков: То, что Елена говорит, можно проиллюстрировать цифрами. Вы знаете, экономисты посчитали, какой может быть расход семейного бюджета на продукты питания, чтобы семья считалась, предположим, состоятельной и чтобы она считалась бедной. Вот в России средний расход на питание 37%, в благополучных странах на питание тратят 20-25%, в бедных странах 40% и выше.

Оксана Галькевич: То есть мы очень близки к этому порогу.

Сергей Лесков: Но у нас есть регионы, где и больше, в Ингушетии и Дагестане 76% человек тратит на питание.

Оксана Галькевич: Сергей, чтобы Елена и другие телезрители не думали, что мы только их иногда поторапливаем в прямом эфире, мы и вас вынуждены призвать к порядку…

Сергей Лесков: Да вы что?

Константин Чуриков: Пора! 20:04.

Оксана Галькевич: Время, время в прямом эфире, цигель-цигель ай-лю-лю! Это был Сергей Лесков и его «Итоги недели». Обозреватель Общественного телевидения России встретится с вами на следующей неделе, а мы с вами не прощаемся.

Константин Чуриков: Через несколько минут о том, что наши леса уничтожаются, вырубаются, хотя официальная статистика говорит о том, что незаконная вырубка уже не так угрожает нашей стране… Но это будет через несколько минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты