Сергей Лесков: Ни одно государство бывшего СССР не позволила автономиям заявить свою волю

Сергей Лесков: Ни одно государство бывшего СССР не позволила автономиям заявить свою волю
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Реальный выбор: минивэн. Тест-драйв Geely Atlas. Советы автоэксперта
Помогите Киселёвску! Экологические проблемы маленьких городов обсуждаем с руководителем российского отделения «Гринпис» Иваном Блоковым
Смягчение статьи за сбыт наркотиков. Нехватка мест в детских садах. Массовая гибель пчёл. Экологическая катастрофа в Кисилёвске. Советы по выбору автомобиля и тест-драйв Geely Atlas. И темы недели с Сергеем Лесковым
В Центральной России массово гибнут пчелы
На решение проблемы нехватки мест в детских садах выделят дополнительные деньги
Смягчать ли наказание по «наркотической» статье и как не стать жертвой подброса наркотиков. Реальные примеры
Дом построили, а дорогу к нему - нет. Как быть? Дроны над дачами. Дискриминация по возрасту. Теневая экономика. Новые правила вывоза детей.
Дома построили, а дороги к ним нет? Как добиться возможности нормально подъехать к собственному подъезду?
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Юрий Коваленко: Эти полчаса мы проведем в компании нашего обозревателя Сергея Лескова. Наша постоянная рубрика. Аналитический разбор главных событий недели от обозревателя ОТР Сергея Лескова.

Сергей Лесков: Спасибо.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей. Насколько аналитическим будет ваш обзор сегодня?

Сергей Лесков: Если бы здесь были колбы и реторты, я бы показал это чисто количественно.

Юрий Коваленко: Тогда на словах.

Ольга Арсланова: Давайте узнаем, о чем пойдет речь.

Сергей Лесков: Я оставил свой белый фартук с результатами анализа за пределами студии. А теперь что осталось в сухом остатке. В Грузии на этой неделе начались военные учения. Дело довольно привычное. Но дело все в том, что это военные учения НАТО, в которых участвуют всего 13 государств, 9 из них принадлежат к Северо-Атлантическому блоку. В какой-то момент американские военнослужащие, которые составляют треть всех военных, которые прибыли в Грузию, прошли в 500 метрах от российских пограничников в Южной Осетии. Так близко даже и не вспомнить, когда российские и американские военнослужащие подходили близко друг к другу.

Символично или нет, но ровно 10 лет назад началась российско-грузинская война. Война длилась 5 дней, но она очень много изменила на постсоветском пространстве. Стоит, наверное, проанализировать события тех дней. К тому же многие наблюдатели считают, что тот военный конфликт стал некой преамбулой для событий в Крыму, на Донбассе, и, в общем-то, военные конфликты на огромных пространствах бывшего СССР не являются редкостью. Почему так происходит? По-прежнему в центре внимания находится трагедия в Центрально-Африканской республике, где погибли трое русских журналистов. Это была команда Орхана Джемаля. Версий по-прежнему много. Но фактов, к сожалению, недостаточно. И с большим сожалением, даже прискорбием, приходится констатировать, что в зависимости от политической позиции те или другие комментаторы используют свою удобную версию. Это, конечно, не делает чести аналитикам.

А вот факт, о котором невозможно не сказать: миссия ООН в Центрально-Африканской республике проанализировала деятельность в этой стране российских военных советников и специалистов и пришла к каким-то выводам, которые тоже очень интересны. По крайней мере, российские военные советники находятся там совершенно легитимно и не занимаются никакой противоправной деятельностью.

Радостная новость, которая не может не возбудить воображение каждого российского гражданина за последние полгода – российские олигархи стали богаче еще на 14 млрд долларов. Видите, какими бы санкциями ни окружали Россию, все равно наши олигархи идут вперед. Правда, это происходит на фоне того, что бедные беднеют. Но зато богатые богатеют. Конечно, проблема имущественного расслоения в России становится все острее. И, конечно, это не говорит о здоровой социальной атмосфере в нашем обществе.

Кстати говоря, та военная база, на которой обосновались сейчас американские и натовские военнослужащие, она же построена во времена СССР. Там еще до 2001 года стояли российские вооруженные силы. Я помню, как в начале 2000-х годов российские военнослужащие уходили с территории Грузии. Последними они ушли из Батуми, где вообще-то был такой пророссийский политик, стоял во главе Аджарии – Абашидзе. Сейчас понятно, что это было недальновидное доверие грузинским правителям. Они уже тогда взяли курс на НАТО и Евросоюз. Ладно бы этот курс. Но одновременно они уходили в дальнее плавание от России. Я еще поговорю на эту тему, об этих векторах движения и дрейфа постсоветских республик.

А что происходит на этих военных учениях… Конечно, обращает на себя внимание, что там участвует Украина, Азербайджан и Армения. Армения – вообще член ОДКБ. Но, видимо, все-таки в последний момент Армения одумалась и весь военный контингент Армении представлен там только 4 военными врачами.

Юрий Коваленко: Для солидарности, для галочки.

Сергей Лесков: Для галочки. Впрочем, Армения участвует в некоторых акциях НАТО, например, в Афганистане. В таких миротворческих акциях. Но все-таки не надо забывать, что Армения – один из активных членов ОДКБ. Почему я говорю «активных»? Потому что сейчас представитель Армении возглавляет эту военную структуру. Для чего проводятся эти ученые? Их главная цель… Там как всегда перечислено много. Это повысить совместимость грузинской армии с армией НАТО. Эта формулировка не может, конечно, нас не настораживать, особенно в виде такого достаточно опасного сближения.

Кстати говоря, американская армия по дороге из Поти, куда она прибыла с помощью морских караванов из Румынии, сделала остановку в городе Гори и на центральной площади провела смотр своих танков «Абрамс» и бронетранспортеров. Не знаю, они сходили вообще в музей Иосифа Виссарионовича. Вообще мог ли Сталин вообразить, что в его родном городе будут стоять танки империалистических держав. Мир изменился, конечно, совершенно потрясающе с момента распада СССР. И никто из советских лидеров не мог вообще вообразить такой сценарий. Но поговорим об этом чуть-чуть дальше.

А как вообще в самой Грузии люди относятся к идее вступления в НАТО? Очевидно, партия «Грузинская мечта», которая была создана Саакашвили. Саакашвили нет, а у власти его партия стоит. Они спят и видят, как бы припасть к сосцам Евросоюза и НАТО. Если недавно там опрос показывал 62% желающих вступить в НАТО, то в эти дни – 75%.

Юрий Коваленко: Это рекламный ролик для страны.

Сергей Лесков: Может быть. На Украине, кстати, меньше.

Ольга Арсланова: У нас зрители пишут: «Учения в Грузии никакой опасности для России не представляют». Но многие интересуются, почему Саакашвили до сих пор не осужден.

Сергей Лесков: Нам бы разобраться со своим правосудием. Я не уверен, что не осужден. Он же беглый эмигрант. Он, как Ленин, скрывается за границей. Где он сейчас живет? Где-то в Западной Европе. Он не может въехать на территорию Грузии, потому что он там к чему-то приговорен за какие-то там прегрешения в ходе президентства.

Кстати, в Грузии ведь еще произошло одно важное событие. Я думаю, что для граждан Грузии его последствия будут даже значительно больше, чем военные учения НАТО. Там официально разрешены легкие наркотики. То есть Грузия вступает на тропу Голландии. Мечтает стать похожей на Голландию хотя бы в этом отношении. Может быть, надо было сначала добиться каких-то социальных гарантий и уровня социальной помощи и развития медицины, как в Голландии.

Юрий Коваленко: Может, они таким образом социальную помощь…

Ольга Арсланова: Так называемый карго-культ. Начали с самого простого.

Сергей Лесков: Да. Может быть, начинают с самого простого. Не знаю. Я несколько лет назад читал роман грузинского писателя Михаила Гиголашвили. Он назывался «Чертово колесо», он номинировался на «Русский букер». «Чертово колесо» - это о наркоманах в Грузии. Чудовищный совершенно роман. Я советую всем, кто обеспокоен этой проблемой, прочитать эту книгу. Она бьет по нервам, конечно. Но если даже в тот период, когда наркотики были запрещены, такое происходило в Грузии, что же там начнется сейчас? Во всех близлежащих странах наркотики не только запрещены, но даже и полагается смертная казнь во многих странах, которые окружают Грузию. И туда же поедут за этим зельем не европейские граждане. Кстати, у них безвизовый режим с Евросоюзом, а именно те люди, которые населяют окрестные страны. Не знаю, хорошо ли просчитаны последствия. Но, в общем, это выбор грузинского руководства.

Так вот, о десятилетии войны с Грузией. Пятидневная война. Ее по-всякому называют. Помните, она была в дни Пекинской олимпиады в начале августа 2008 года. На самом деле последствия этой войны очень важны на постсоветском пространстве. Тогда Россия впервые… Мне кажется, она закончила некую свою трансформацию и впервые официально признала отколовшиеся от бывших союзных республик вот эти автономные части. Такого не было никогда. Именно Абхазия и Южная Осетия, которые заявили о независимости от Грузии сразу после распада СССР, в общем-то, Россия признавала территориальную целостность Грузии вплоть до августа 2008 года. А после этого был совершен этот самый принципиальный шаг. И, конечно, в том, что не удалось урегулировать за 1.5 десятилетия этот конфликт… Это 20% территории Грузии, кстати. Вина уж никак не только Москвы, но и Грузии, которая не смогла найти общий язык. Напомню, что, по-моему, в году 1996-ом Россия объявляла блокаду Абхазии. Такой уважаемый политик, как Примаков, пытался вернуть эти территории в состав Грузии. Поскольку он сам имеет корни в Закавказье. Ничего не получилось. Поэтому говорить, что во всем случившемся виновата только Моск11ва, ни в коем случае нельзя.

И, конечно, как делают некоторые аналитики, сводить все к личной неприязни между Саакашвили и Путиным, мне кажется, недальновидно. Здесь корни этого конфликта гораздо глубже, и они кроются в том, что образовавшиеся на обломках СССР государства стали строить не какие-то федеративные государства, а именно государства-нации – с титульной нацией, с притеснением многих национальных меньшинств. Мы это видим и в Средней Азии, и на Украине. То же самое происходило, конечно, и в Грузии, где осетины и абхазы чувствуют себя людьми второго сорта. И эти государства не стали «нашими, родными» для всех людей, оказавшихся волею судеб на их территории. И, конечно, эти границы были произвольно начертаны в рамках другого государства советскими наркомами. Они не смогли подтвердить легитимность тех границ, которые им достались как приданое от СССР.

Я думаю, что эти конфликты, которые на территории бывшего СССР развернулись в огромном количестве от Приднестровья до Средней Азии, были, к великому сожалению, неизбежны. И то, что происходит на Украине с Крымом, с Донбассом, который населен ведь этническими русскими, для которых Украина не стала своим государством, и это никак не вина России. Это вина украинского руководства, которое разыгрывает националистическую карту. Я думаю, что во многом это было все запрограммировано еще в 1991 году. Если бы политики могли заглянуть в колодец будущего, они бы, наверное, остереглись подписывать эти беловежские соглашения, которые привели к большим-большим трагедиям на наших пространствах.

Что касается Грузии, если уж мы о ней говорим, то я совершенно уверен, что ни один грузинских политиков, если возможно употребить такой термин, не смог провести грамотный политический аудит своих внешнеполитических и внутриполитических возможностей своего потенциала. Ошибка была допущена громадная. Абхазия уже сразу в 1991 году, как и Южная Осетия, объявили о своей независимости.

Мне, кстати, не совсем понятно. Если мы говорим о возможности самоопределения в рамках федеративного государства, каким был СССР, то этот же принцип должен автоматически в рамках какой-то справедливости переноситься и на бывшую советскую республику, где тоже нации имеют на самоопределение. Но нигде ни одно из этих государств не позволило автономиям заявить свою волю. Ведь Крым тоже в начале 1990-х годов провел референдум и тоже хотел независимости. И украинские политики еще при Кравчуке и Кучме сумели задавить эти настроения. Но болезнь не была побеждена.

Юрий Коваленко: Это умение договариваться и доказывать братскость народов.

Сергей Лесков: Это не удалось сделать во многих и многих бывших советских республиках. Легитимность этих государств не была доказана руководством. И, в общем-то, эти государства не стали родными для тех этнических меньшинств, которые туда попали волею советских наркомов. Это, наверное, главный урок этой начавшейся 10 лет назад войны. Это, конечно, очень печально. Потому что из всех народов СССР, наверное, русские никого так не любили, как грузинов. Во всех советских фильмах образ грузина был положительным. Никогда не обращали внимание? Например, «Мимино». Во всех. В «Иду на грозу» был положительный грузин. Всегда положительный грузин был типичным образом, как образ молодого комсомольца. И вот надо же так случиться.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем вопросы наших зрителей. Александр из Тобольска на связи. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что нашему руководству пора бы опуститься на землю. Потому что с грузинами идет торговля вовсю – фруктами, вино завозится. А они в 500 м от нашей границы устраивают что-то непонятное.

Ольга Арсланова: У нас звонок от Светланы из Екатеринбурга. Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте. Сергей, я хочу услышать ваше мнение по поводу того, как сейчас в действительности живут жители отделившихся от нас республик. Уровень жизни понизился или все-таки повысился? И отделение от России сыграло на пользу им или в чем-то они сейчас ущемлены?

Сергей Лесков: Это очень сложный вопрос. Вы знаете, специалисты по экономической реставрации вообще считают, что уровень жизни не меняется на любых территориях на протяжении нескольких веков. Какие бы режимы и правители ни приходили, они не могут изменить какие-то глобальные тенденции. Что касается материковой России, то она всегда отставала от Западной Европы примерно так же, как она отстает сейчас. Прибалтика всегда жила лучше. Там ВВП на душу населения выше, чем в России, хотя, вы знаете, когда приезжаешь в Прибалтику, что-то это не слишком заметно. Там очень большая миграция населения. По-моему, почти 50% молодежи уехало в Западную Европу. Если вы ездите на курорты в Турцию, то вы, наверное, обратили внимание, что там столько же украинских туристов, сколько туристов из России. Поэтому говорить об экономическом кризисе на Украине… Ездят же люди, живут. То, что происходит в Средней Азии, очень трудно оценить, потому что там есть несколько герметических государств типа Туркмении. Казахстан по некоторым параметрам резко пошел в гору. Был период роста в Узбекистане.

Конечно, в самом бедственном положении находится Молдавия, несомненно. Несколько лет назад в нашей студии говорили о том, что экономика Белоруссии пошла вверх. Но ведь и в России экономика по ряду показателей находится в оптимистической фазе. Я уверен, что Россия, конечно, не реализует тот фантастический потенциал, который у нее есть. Может быть, даже Россию надо ввести в учебники по экономике как страну, которая наименее эффективно использует те возможности, которые у нее имеются – и образовательный, и природный потенциал, и географический потенциал не используется. Ваш вопрос совершенно корректный, правильный и интересный. Но провести такой объемный экономический анализ очень тяжело. Есть цифры ВВП на душу населения. Но мне кажется, что это лукавая цифра, потому что ее можно по-разному считать. Официально ВВП на душу населения в России выше, чем во всех бывших союзных республиках, за исключением Прибалтики. Но так, друзья мои, было и в советское время, и в досоветское время.

Ольга Арсланова: Каждая душа населения, может быть, не очень ощущает.

Сергей Лесков: Есть же еще такие подсчеты и опросы ощущения счастья в той или иной стране. Это тоже очень субъективно. Например, меня совершенно поразило, что в Италии люди чувствуют себя несчастными, а в Греции с ее кризисом почему-то счастливыми. Загадки огромные. Почему самый высокий в мире уровень самоубийств в Скандинавии, где объективно экономические показатели наиболее высокие в мире? Непонятно.

Что касается меня, я бы не хотел жить ни в одной из бывших советских республик. Честно скажу. Мне кажется, что в России лучше. При всех проблемах. Это правда. Но ведь примерно 20-25% населения во всех странах хотят сменить место проживания. Мы часто посыпаем голову пеплом. Но если сравнивать нас с нашими бывшими советскими республиками, то, в общем-то, мне кажется, что по интегральному какому-то показателю в России уровень и качество жизни все-таки при всех проблемах выше. Я не говорю, что это рай, но все-таки выше, чем в тех республиках, которые предпочли отпочковаться. Что показательно, Белоруссия и Казахстан, у которых с Россией наиболее тесные связи, живут лучше, чем другие советские республики. Может быть, не стоило прерывать эту интеграцию, как сделали, например, Молдавия, Грузия и Украина, где уровень жизни значительно ниже, чем в Казахстане и в Белоруссии. То есть эта интеграция была неким естественным образованием.

Юрий Коваленко: Может быть, просто они видят, что у них есть возможность присоседиться к Европе, где уровень жизни не такой, как в России?

Сергей Лесков: Европа просто спит и видит, когда Грузия к ней присоседится. Это смешно просто. Я совершенно уверен, что Грузия… Что вы, Юра. Это смешно. Я думаю, что в Европе не знают, где находится Грузия. Они благодарны, что были грузинские футболисты, которые приезжали… Там был Каха Каладзе, например, нынешний мэр Тбилиси. Замечательный игрок. Но Грузия уже даже прекратила экспорт своих футболистов в Европу, потому что там теперь уже и в футбол не играют. Для этого тоже нужны деньги.

Грузия, конечно, получила огромные гранты на развитие молодой грузинской демократии. Теперь эти гранты закончились. И им остается надеяться только на то, что они за счет легких наркотиков сумеют наладить туристический бизнес.

Юрий Коваленко: И зарабатывать на этом. Это статья бюджета?

Сергей Лесков: Конечно. А как? Туристы поедут.

Юрий Коваленко: Это же очевидный канал распространения.

Сергей Лесков: Какой канал? Это же легально будет.

Ольга Арсланова: Это будет легальная услуга. Как в кафе сходить.

Юрий Коваленко: При вывозе из Грузии это уже будет нелегально.

Сергей Лесков: Зачем? Это частности. Вот хлынут туда… Понятно, что денег будет больше, но эти деньги будут дурно пахнуть. А так, в общем-то, грузинский чай никому не нужен в Европе, я вас уверяю.

Давайте все-таки поговорим о Центрально-Африканской республике. На самом деле сегодня, кстати, тела трех журналистов доставлены в Москву. Не удалось найти ни их документов, ни аппаратуры. Конечно, сейчас очевидно, что о своей безопасности не беспокоились не только они, но и те люди, которые их командировали в этот совершенно фантастический по уровню опасности регион. Очень странная история. Меня, конечно, совершенно выводят из себя многие комментарии, которые делаются исходя из политической позиции, на которой стоит комментатор. Масса каких-то облыжных обвинений. На самом деле фактов нет никаких. Фактом является то, что тот фильм, который они собирались там снимать, вроде бы про российские частные военные компании, но они там находятся совершенно легально. Еще за несколько дней до гибели наших журналистов в ООН был представлен на имя председателя Совета безопасности доклад о деятельности российских военных советников в Центрально-Африканской республике. Их там 170 человек. И поставки оружия туда были Россией осуществлены тоже совершенно легально. Поскольку ЦАР находится под санкциями, эти самолеты прилетели, их встречали миротворцы ООН. Все это было описано, все было под контролем. Чем занимаются там российские военные советники? Они обучают президентскую гвардию и какие-то многочисленные силовые структуры.

Ольга Арсланова: То есть никакого резона устранять журналистов, снимающих фильм о ЧВК…

Сергей Лесков: Мало того, даже если они получили разработку какого-то золотого прииска (это не исключено), это тоже находится в легитимных, законных рамках, потому что Центрально-Африканская республика точно так же расплачивается с советниками из Евросоюза. Там не только российские советники работают. У них денег нету. Они только могут предоставить концессию на разработку своих природных недр. Мы уже говорили несколько дней назад, что это богатейшая страна. Не так, конечно, как Россия. Но там есть золото, алмазы и уран. Что еще надо, чтобы жить хорошо?

Юрий Коваленко: Там, где есть золото и алмазы, наверняка есть и люди с оружием, которые хотят быстро их получить.

Ольга Арсланова: Хотя у многих вызвало удивление то, что их не взяли в заложники, не требовали выкуп. То, что часто в ЦАР происходит с европейцами.

Сергей Лесков: У нас очень много специалистов появилось по Африке, по военным конфликтам. Вы знаете, не будем обманываться по уровню цивилизованности людей с оружием, которые ночью ходят по Центрально-Африканской республике. Может быть что угодно. Эти люди ведь не читали Льва Толстого. В их гуманности сомневаться не приходится. Одно неосторожное слово, один неосторожный взгляд – и начинается стрельба. Каждый мужчина бывал в каких-то стрессовых ситуациях и понимает, что может произойти все, что угодно. Особенно в такой ситуации, когда ночью тебя ловят вооруженные люди.

Юрий Коваленко: Путешествие с самого начала было алогичным.

Сергей Лесков: Алогичным. Зачем было тащиться ночью? Но это уже дело десятое. Безумно, конечно, жалко. Талантливые были люди. И режиссер Александр Расторгуев – лауреат многих и многих премий. Фильмы прекрасные совершенно снимал. Орхан Джемаль – один из самых талантливых и принципиальных журналистов. Если, кстати, кто из них и сопротивлялся этим людям, то именно он, конечно.

Безумно жалко. Но спекулировать на их гибели в своих политических целях и использовать погибших журналистов как инструмент для повышения своего политического рейтинга мне кажется последним делом. Это просто совершенно недопустимо и находится за рамками человечности. А если вообще говорить о журналистах, то да, к сожалению, это одна из самых профессий в мире. И ведь это современная профессия. Условно говоря, Наполеон был в Африке. В его армии уже были ученые. Но журналистов у Наполеона не было. И когда Наполеон в Москву пришел, там журналистов не было. А вот во время Русско-Турецкой войны уже были русские журналисты. А на Нюрнбергском процессе фотосъемки, кинохроника журналистов уже была в качестве обвинительных документов. Поэтому значение профессии журналиста, конечно, в современном мире возрастает многократно. А что касается войн, там все-таки идет, конечно, какая-то война, я думаю, что если не было бы журналистов, войны велись до последнего солдата. Только присутствие журналистов, мое убеждение, позволяет остановить войны, потому что они говорят правду об этих жутких конфликтах и помогают остановить кровопролитие. И сами погибают. В том числе и в нашей стране уже в этом году несколько погибших журналистов.

Ольга Арсланова: У нас есть звонок от зрителя. Александр из Москвы, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Здравствуйте, Сергей. Я хотел бы узнать. Из уст Сергея прозвучала информация, что все знают, ни для кого не тайна про нашу российскую частную военную компанию Вагнера. Но в средствах массовой информации об этой компании никакой информации нету. Может быть, действительно из-за того, что наши журналисты пытались сделать информацию, они и поплатились? Это первый вопрос.

А второй – несколько раньше прозвучала такая фраза, что мы всегда посыпаем голову пеплом. Мне кажется, что в наших средствах  массовой информации не мы посыпаем голову пеплом, а мы стараемся посыпать головы других стран – Америки, Европы и так далее. Только в вашей передаче актуальные проблемы…

Ольга Арсланова: Спасибо вам, Александр, за вопрос.

Сергей Лесков: Честно говоря, я не понял второго вопроса. Я отвечу на первый вопрос. Наша программа является средством массовой информации. И мы говорим об этой проблеме. Почему молчат? Нет, мы говорим. И о «ЧВК Вагнера» мы говорили применительно к некоторым событиям, которые были в Сирии не так давно. Мы говорили о частных военных компаниях и вообще о проблеме подобных структур, которые есть во всех странах мира. Я уверен, что они будут введены в законодательное поле и в России. В западной прессе очень много публикаций на этот счет. И доклад ООН совершенно официальный. Он был перепечатан во многих средствах массовой информации. Об этом пишут многие Telegram-каналы. В «Медузе» есть, например, публикации на этот счет. Я не могу провести мониторинг всех средств массовой информации. Это находится за пределами человеческих возможностей. Но, может быть, вам стоит расширить просто поле.

Ольга Арсланова: Человек, который хочет найти эту информацию, имеет все возможности, для того чтобы это сделать, кроме нашего эфира.

Сергей Лесков: Конечно, вам надо прежде всего смотреть ОТР. Но и в других тоже об этом говорится немало.

Ольга Арсланова: Говорится не везде. Я думаю, это имел в виду Александр. Не везде сообщалось, почему туда поехали.

Сергей Лесков: Да, конечно. Любое средство массовой информации имеет некий политический вектор. Даже в Америке, где нам казалось прежде, что СМИ независимы, посмотрите, что сейчас происходит. Везде есть какая-то политическая платформа. Об этом пишется очень много. Давайте мы поговорим еще на третью заявленную тему. Мне кажется, что она очень важна и небезынтересна любому нашему зрителю. Уже пятый год падают доходы населения. 17 млн наших людей (это очень много) живут за чертой бедности. Казалось бы, если государство хочет быть справедливым, там есть социальная ответственность бизнеса, мы много об этом говорим, все-таки тяготы должны все испытывать одинаковое.

Но, по данным «Форбс», что подтверждено и другими источниками,  российские миллиардеры, которые окружены западными санкциями, за полгода стали богаче на 14 млрд долларов. Первое место – Мордашов («Северсталь») – 20 с лишним млрд, на втором месте Владимир Лисин («Новолипецкий металлургический комбинат») – тоже больше 20 млрд. И под 20 млрд Леонид Михельсон («Новатэк»), торговец газом. Первый российский сжиженный газ – это дело его рук. Да ладно, пусть у нас будут богатые люди. Мне кажется, что все это не в коня корм. В эти же дни стало известно, что капитализация компании Apple превысила 1 трлн долларов. Эта компания не имеет отношения к нефти, газу и стали. Это продукт человеческого ума. Все наши богатейшие компании так или иначе имеют дело с природными ресурсами. И вот эти уважаемые добрые люди наполнили свои карманы, фактически эффективно используя общее достояние, а именно природные ресурсы.

А если взять 5 крупнейших российских компаний («Сбербанк», «ВТБ», «Роснефть», «Газпром» и «Северсталь») и сложить их вместе, то они будут в 5 раз меньше, чем один «Apple». Как же можно так распоряжаться российскими богатейшими во всей Вселенной недрами, чтобы набить только свои карманы, но не достичь какой-то крупной капитализации своих компаний? Почему в Америке компания, которая создана просто путем напряжения сил в черепной коробке, в 5 раз богаче, чем 5 крупнейших российских компаний. Я не понимаю. Может быть, что-то в оркестре не так? Я рад, что они, конечно, живут припеваючи, что у каждого яхта, самолет и всякое такое. Но стране от этого что? Не в коня корм. При этом все это происходит на фоне того, что население становится все беднее и беднее.

Пенсионные реформы – это же удар по беднейшим слоям населения. Можно было бы попросить этих людей поделиться. Но у нас не вводится прогрессивный налог. Если бы у господина Михельсона или, страшно подумать, Алексея Мордашова стало не 20 млрд долларов в загашнике, а, предположим, 19 млрд долларов, конечно, это была бы трагедия всероссийского масштаба. Но ведь прогрессивный налог во всех странах мира. Стив Джобс и все американские миллиардеры платят почему-то прогрессивный налог. Страшно подумать. Но ведь и Дональд Трамп платит прогрессивный налог…

Ольга Арсланова: Со своего немалого дохода.

Сергей Лесков: Со своего дохода. Почему же люди, имена которых мы сейчас посмели упомянуть, платят такой же налог, как бабушка Маня, которая еле-еле сводит концы с концами. Кстати говоря, есть такой показатель, и я назову его. Он называется децильный коэффициент. Это когда берется состояние 10% самых богатых людей и сравнивается с совокупным состоянием 10% самых бедных людей. Вот в России он сейчас равняется 25. То есть в 25 раз 10% самых богатых богаче 10% самых бедных. Надо сказать, что в Европе этот коэффициент 6,8. А такой коэффициент, конечно, характерен для стран Латинской Америки. А мировым рекордсменом является ЮАР, наш партнер по БРИКС. Там 140.

А вот интересно. Ведь мы гордимся своей историей. А до революции какой был этот децильный коэффициент? Почему большевики свалили царскую власть? Потому что было имущественное неравенство. И капиталисты пили народную кровь. Так вот, перед революцией децильный коэффициент был 8. При Петре I он был 6. А в СССР накануне перестройки (тоже можно посчитать) он был 4. То есть это вообще был мировой рекорд. Практически советские люди жили примерно одинаково. Никита Хрущев, который был в молодости шахтером, говорил, что когда он стал первым секретарем МГК КПСС, он впервые стал получать столько же, сколько он получал, когда был шахтером. А сейчас как-то иначе. Я не знаю, правильно ли мы живем и что надо сделать, чтобы было иначе. Почему все национальное благосостояние на самом деле объективно богатой страны сосредоточено в немногих руках? Конечно, это руки достойные. Но мне кажется, что они загребущие. Мне кажется, что это препятствует экономическому росту России.

Юрий Коваленко: Штаты отчитались о том, что на Аляске за за год добытых ресурсов местному населению причитается. И они пересчитали свои доходы, отсчитали определенный процент и каждому жителю Аляски заплатили 2 с лишним тысячи долларов. Может быть, каким-то образом в такой капитализации населения могут поучаствовать самые богатейшие люди? Я даже не говорю про милосердие.

Сергей Лесков: Вы знаете, что многие наши богатые люди занимаются благотворительностью.

Юрий Коваленко: Какого рода?

Сергей Лесков: Просто жертвуют деньги. Есть такие люди. Знаю эти имена. Но они сами не хотят светиться. Это их право. Но в любом случае уровень благотворительности в России при огромной армии миллиардеров на порядок ниже, чем в развитых странах с империалистическим прошлым. Почему-то эта идея о социальной ответственности бизнеса у нас не развита.

Если мы говорим о том, что важнейшей функцией государства является образовательная система – да, это так. Но в США богатейшие университеты живут же не за счет государства. Там есть эндаумент-фонды, которые поддерживаются богатыми выпускниками. У нас тоже такие фонды есть, но они мизерные. Там бюджет среднего американского университета за счет частных пожертвований больше, чем бюджет всей Российской академии наук. Это добровольные пожертвования чаще всего выпускников этого университета.

Кому-нибудь из тех, кто закончил Московский нефтехимический институт имени Губкина, приходит в голову? Наверное, приходит. Но это какие-то опять мизерные отчисления.

Ольга Арсланова: И, конечно, наши зрители очень многие поддерживают предложение. Так Госдума и не обсудила возможность прогрессивного налога. Говорят наши зрители, пишут: «Мы все время смотрим на западные страны, а принять прогрессивный налог все никак не удается. Парадокс».

Сергей Лесков: Не делается попыток. Эта идея отвергается в принципе. Потому что, видимо, наши законодатели больше ориентируются на интересы тех, кто заказывает музыку.

Ольга Арсланова: Может быть, тогда не народными избранниками их нужно называть, а олигархическими какими-нибудь?

Сергей Лесков: Ну, да.

Ольга Арсланова: Что ж, времени у нас не осталось, к сожалению.

Сергей Лесков: Как говорил один мой знакомый конгрессмен, член Совета Федерации, его назначил туда олигарх, он говорил: «Я поеду к своему избирателю».

Ольга Арсланова: Спасибо Сергею Лескову. Мы говорили о главных темах уходящей недели.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски