Темы дня с Сергеем Лесковым. Взгляд обозревателя ОТР на главные события дня. Виталий Млечин: Прямо сейчас в этой студии появляется обозреватель Общественного телевидения Сергей Лесков. Здравствуйте, Сергей. О чем сегодня будем говорить? Сергей Лесков: Сейчас узнаете. Я думаю, вы уже догадываетесь. Сегодня тот день, который с замиранием сердца ждала вся планета. Вступили в действие очередные американские санкции. Теперь даже непонятно, на кого они направлены. Но условно они называются «антииранские санкции». США прекращает всякое сотрудничество с Ираном и, более того, грозит европейским компаниям, которые будут продолжать работать с Ираном, своими санкциями, уже антиевропейскими. Конечно, это ставит Европу в незавидное унизительное положение вассала от Америки. И вдруг Европа решила бунтовать и приняла некий регламент, который блокирует исполнение этих американских санкций европейскими компаниями. Ситуация новая. Прецедентов не было. Но для нас, конечно, интересен вопрос – что с этого России? Не может ли оказаться так, что Россия, как в китайской поговорке, будет сидеть на горе и ждать, чей труп проплывет мимо нее? Конечно, дистанцироваться от этого конфликта не удастся, но ситуация очень и очень интересная. Сегодня произошло еще одно событие, небезразличное для наших граждан, особенно пожилых – Центризбирком утвердил сразу три редакции вопроса о референдуме по поводу повышения пенсионного возраста. Это, конечно, еще не означает, что референдум состоится, но, тем не менее, это некий шаг в этом направлении. Как будут развиваться события дальше, пока непонятно. Но, тем не менее, Совет по правам человека тоже подверг критике эту пенсионную реформу, а социологи провели опрос – что думают граждане о реакции президента Путина на этот самый законопроект? И еще одна тема. Мы нечасто видим, как одно наше ведомство выступает против другого ведомства. В этом, наверное, нет ничего хорошего. Но на сей раз Минэкономразвития подверг суровой критике так называемый закон Яровой, который продвигает Минкомсвязи. О законе Яровой мы достаточно долго говорили в этой студии. Мое личное мнение – это спорное законодательство. Но выяснилось (на то Минкэкономразвития необходимо), что исполнение этого закона противоречит многим другим законам Российской Федерации и, более того, технически и финансово оно неисполнимо. В который раз мы говорим о низком качестве российского законодательства. Впрочем, законы у нас такие жестокие, что, может быть, это низкое качество и помогает выжить с такими жестокими законами. Оксана Галькевич: А как же «Закон суров, но это закон»? Сергей Лесков: Это было сказано 2000 лет назад в совершенно других исторических условиях. Виталий Млечин: С тех пор что-то изменилось. Сергей Лесков: Да. Надо сказать, что про российские законы, если уж вы, Оксана, вспоминаете всякие афоризмы, существует другое высказывание, которое вам, наверное, известно не меньше. Оксана Галькевич: «Суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения». Сергей Лесков: В данном случае, я думаю, произойдет именно так. Но не будем нарушать график нашего движения. Может быть, процитировать Трампа? Оксана Галькевич: Давайте, конечно. Сергей Лесков: Собственно говоря, раньше, когда человек хотел сойти за умного, он учил, как Лев Толстой описывал салон Анны Петровны Шерер, Вольтера они цитировали. А сейчас можно Трампа цитировать. Он же каждый что-то пишет в Твиттере. На сей раз он написал: «Всякий, кто ведет дела с Ираном, не будет вести бизнес с США. Я прошу о мире во всем мире не меньше». Просто голубь. Оксана Галькевич: Сизокрылый. Сергей Лесков: Да. Я уже сказал о вступительном слове. Мало того, что США прекращает всякий бизнес с США. Они требуют того же самого от Европы. И если европейские компании не послушаются, они будут оштрафованы. Поскольку фактически все торговые операции в мире ведутся через доллары, то Американская резервная система видит насквозь все мировые сделки. Евросоюз впервые, наверное, бунтует. Все-таки это унизительно – выступать в роли такого бессловесного вассала США. Это очень сложные юридические категории. И принял так называемый блокирующий регламент, который побуждает европейские компании продолжать сотрудничество с Ираном. И даже уйти из Ирана будет тяжело. Этот закон предполагает какую-то очень сложную процедуру выхода. Всякие европейские чиновники, в том числе Федерика Могерини, говорят, что они делают все возможное, чтобы продолжать сотрудничество с Ираном. Напомню, что эта сделка с Ираном готовилась всем миром, в том числе Россией, Китаем, Евросоюзом и США, о прекращении иранской ядерной программы. Иран говорит, что они прекратили эти работы, а Трамп не верит. Правда, можно ли верить Трампу или нет? Это тоже вопрос. В данном случае это не имеет значения. И Евросоюз заинтересован в том, чтобы эта сделка работала, несмотря на реакцию США, чтобы Иран не попал под экономические санкции и не вернулся к разработке ядерного оружия. Это все понятно. Здесь, конечно, возникает вопрос: а велико ли экономическое сотрудничество Европы с США в сравнении с Ираном? Понятно, что какая-то была поговорка… Оксана меня подбила на поговорки. Что-то там… «Тяжелый рубль телегу прогнет», что-то типа этого. В данном случае речь о долларах. Конечно, главный торговый партнер Евросоюза – вовсе не Иран. Конечно, Америка. Общий объем торговли Евросоюза с Америкой, по-моему, порядка 630 млрд долларов, а с Ираном – 20 млрд. Меньше 1%. Кстати, третий партнер Евросоюза – это Россия. То есть не надо так уж совсем себя умерщвлять. Поэтому, понятно, если встает дилемма перед европейской компанией, США или Иран, то они всеми правдами и неправдами попытаются отказаться от иранских контрактов. Например, уже «Даймлер» сказал, что он уходит из Ирана. С другой стороны, мне кажется, что у «Даймлера» там и не было особенных дел. Я думаю, что в той ситуации, в которой сейчас находится Иран, не до Мерседесов. Можно и без Мерседесов прожить. Виталий Млечин: Нет. Мне кажется, есть там слои населения, как и в любой стране, которым всегда до Мерседесов. Сергей Лесков: Они найдут замену Мерседеса. Автомобильный рынок достаточно широкий. Кстати говоря, Иран делает свои машины. Виталий Млечин: Они даже продавались у нас. Сергей Лесков: У нас продавались. Они были получше, по-моему, чем советские. Сейчас я уж не знаю, в каком состоянии. Есть там, конечно, основная торговля Ирана с Евросоюзом – это нефть. 2 млн баррелей нефти Иран продает в Европу ежедневно. Много это или мало? Я думаю, это достаточно много, потому что Россия или Саудовская Аравия добывают по 10 млн баррелей нефти в сутки. А эти 2 млн продают. То есть сопоставимые вещи. Оксана Галькевич: Сергей, а нам в этом противостоянии чего ждать? Америка против Ирана, Европа против Америки, которая против Ирана. Сергей Лесков: Я все к этому и веду. Во-первых, мы можем занять место европейских компаний, которые уйдут из Ирана. Сейчас товарооборот России с Ираном мизерный – около 1 млрд долларов. Очень мало. Несмотря на то, что мы там атомную станцию построили. То есть можно погреть руки на этом конфликте чисто экономически. Но я думаю, что здесь важнее другой момент. Вы цитировали римские поговорки, а ведь банковское дело началось именно в Европе, отнюдь не в США. Например, можно ведь уйти из долларовых взаимозачетов с Ираном. Можно перевести расчеты с Ираном в евро. Тогда американцы не увидят торговлю с Ираном. Когда речь касается крупных компаний типа «Total»… Кстати, если «Total», они потеряют 1 млрд долларов из Ирана. А если в евро – американцы не увидят. Почему это важно для нас? Вот американцы сейчас грозят европейцам санкциями  по поводу «Северного потока 2» и продажи российского газа в Европу. Если удастся провернуть такой вариант с Ираном и не уходить из Ирана и пройти мимо американских банков, то впоследствии этот опыт может быть использован Россией и Европой в случае российского газа. Поэтому этот вопрос для нас не чисто из международной панорамы. Это для нас кровный вопрос. И вообще, конечно, выстраивание отношений с Америкой, которая контролирует многие мировые проблемы, чрезвычайно важно. Смотрите, в чем они обвиняют Иран? В создании ядерного оружия. Хотя вопрос спорный. А какая страна единственная в мире применяла ядерное оружие? Оксана Галькевич: США. Виталий Млечин: Известно, какая. Сергей Лесков: Да. США. Почему они его применили против Японии и уничтожили 2 мирных города? Хиросиму и Нагасаки. Будем говорить прямо. Они это сделали, потому что у Японии не было ядерного оружия. Виталий Млечин: Тогда ни у кого больше не было. Сергей Лесков: Не было. Но факт. Поэтому они себе это дело и позволили. Как там эти бомбы называли? «Малыш» и «Толстяк». Такие еще циничные названия. Может быть, Иран не забыл про… Виталий Млечин: Но они с тех пор больше не применяли ядерное оружие… Сергей Лесков: Зато было несколько десятков покушений на Фиделя Кастро. Сколько режимов свергли США за последние десятилетия? Там же счет есть. Это официально. Некоторые у нас на слуху. Типа Ливии и Ирака, страны, соседней с Ираном. Или Никарагуа или Панама. Это в порядке вещей. Поэтому призывы Трампа к миру и к справедливости носят совершенно циничный, может быть, даже лицемерный, характер. И Иран, вооружившись знанием мировой истории недавнего прошлого, вполне может создавать атомное оружие. А вообще вся эта история, конечно, говорит о том, что кто сильнее, тот и прав. Кто сильнее, к этому голосу, в общем-то, и прислушиваются. Просто надо научиться говорить красивые справедливые слова и гнуть свою линию. В общем, невеселая история. И поскольку санкции против Ирана во многом являются преддверием санкций против России, то это для нас тоже интересно. Они же грозят. Буквально на этой неделе было – ужесточить санкции против России, уже по иранскому сценарию. Поэтому, Оксана, все это для нас совсем не безразличная история. Как будет развиваться, непонятно. Вводятся санкции в 2 этапа. Сейчас это первый. А второй будет в ноябре. Это уже будет удар по иранскому нефтегазовому сектору. Вот именно с ноября. Посмотрим. Это ситуация далеко не безразличная для России. Наши внутренние дела, наш дорогой Центризбирком. Помните, мы в этой студии говорили о странной редакции вопроса на референдум, который предложили коммунисты. Я сразу высказал какие-то лингвистические соображения по поводу того, что дочитаться до сути этого коммунистического вопроса невозможно. Он по этой причине и был отброшен. Кстати, по официальным исследованиям, причем, их проводили во многих странах, 25% наших граждан не понимают прочитанного текста. По-моему, я тоже об этом говорил. Особенно это касается школьников. Оксана Галькевич: Но не факт, что эти 25% придут на референдум, Сергей. Сергей Лесков: А если бы им предлагали во время экзамена такие тексты, как вопрос о референдуме, я думаю, эта цифра была бы еще больше. Центризбирком одобрил сразу 3 редакции вопроса. Можно я зачту? Оксана Галькевич: Вам можно все. Сергей Лесков: Как это называется – дислексия? Когда читаешь и не понимаешь. Сейчас мы проверим себя по части дислексии. Один вопрос я все равно понять не могу. Кстати, это и есть коммунистический вопрос. Даже улучшенный, но я все равно не понимаю. «Вы за то, чтобы возраст, установленный законодательством РФ о пенсионном обеспечении по состоянию на 1 июня 2018 года, по достижении которого возникает право на назначение пенсии по старости, не менялся?». «Согласны ли вы с тем, что установленный законодательством РФ о пенсионном обеспечении по состоянию на 1 июня 2018 года, возраст, достижение которого дает право на назначение страховой пенсии по старости для мужчин 60, для женщин 55 лет, повышаться не должен?». И третий вариант. «Поддерживаете ли вы установленный законодательством РФ о пенсионном обеспечении по состоянию на 1 июля 2018 года возраст, по достижении которого возникает право на пенсию по старости, не может быть увеличен?». Виталий Млечин: На слух вообще не воспринимается. Сергей Лесков: Надо вчитываться с лупой, да. Оксана Галькевич: Закон требует именно таких каких-то странных формулировок? Мы же не можем спросить людей. Сергей Лесков: А что делать Ивану Ивановичу или Ивану Никифоровичу? Как там звали этих соседей у Гоголя. Когда они придут… Оксана Галькевич: Ивановичу и Никифоровичу надо не промахнуться мимо нужного места, где галку поставить. Сергей Лесков: Но теперь наше законодательство что требует? Надо собрать какую-то тучу подписей у народонаселения. Вот эти инициативных группы. Одна из них – коммунистическая. Это, кстати говоря, второй вопрос. И потом будут уже рассматривать все это дело. Тем не менее, продолжаются дебаты по поводу этого пенсионного законодательства. Мне попались на глаза любопытные данные опроса. У нас ведь, не секрет, многие люди не участвуют ни в какой гражданской активности и дистанцировались от решения даже жизненно важных вопросов по той простой причине, что они верят в волю доброго президента, рейтинг которого очень высокий. Наши граждане считают, что если творится несправедливость, то придет президент Путин и наведет порядок. Так нередко и бывает. Но президента на все не хватает. Что касается пенсионной реформы. Между прочим, 64% (то есть 2/3) граждан считают, что она скажется отрицательно на жизни их семей. Виталий Млечин: Это неудивительно. Сергей Лесков: Так вот. На вопрос о том, какое решение примет по пенсионному законодательству Путин, 37% (то есть больше трети) ответили, что закон будет подписан. Но примерно столько же (33%) считают, что президент отправит его на доработку. При этом 71% (больше 2/3) сказали, что желательным для себя они считают, если бы Путин полностью отменил этот закон. То есть в настоящий момент наблюдается активное (не сказать, что единодушное) неприятие пенсионного законодательства. И, в общем, это факт недоверия наших граждан законодательной и исполнительной власти. Стоит напомнить, что исполнительная власть (правительство) подала в законодательную власть (в Думу), и уже в первом чтении Госдума приняла этот закон, несмотря на то, что граждане его не хотят. Лично мне мнение такое, что экономически повышение пенсионного возраста неизбежно и оправдано. Но нельзя принимать эту реформу по только одному антропометрическому признаку. Это глупо и непрофессионально. Надо проводить экономические реформы по всему фронту. Антропометрия, как бы мы к ней ни относились, хороша только в спорте. Это все-таки не спорт. Это не прыжки в длину. Это еще прыжки в ширину. Надо все-таки даже иногда заплывы… Поэтому мне кажется, что из экономической реформы выдергивать один параметр – это чрезвычайно странно. Конечно, необходимо посмотреть, как будет меняться трудовой рынок в связи с технологическим рывком и ростом производительности труда. Ведь он будет перераспределяться. Необходимо предоставить людям пожилого возраста социальные гарантии, улучшить медицинское обеспечение. Они больше будут работать, больше нагрузка. Не увеличится ли, кстати, из-за этого статистика травм на производстве? Здесь очень много и много вопросов. Такое ощущение сейчас, что просто гора рождает мышь по результату. Столько неучтенных параметров в предложенном сценарии, что может быть только хуже. Кроме того (это мое глубокое убеждение), если трудно, то должно быть трудно всем. А целые категории наших граждан, целые социальные группы, выведены по какой-то непонятной щадящей логике из-под этого пенсионного удара. Еще раз скажу. Это именно силовые структуры, которые у нас самые большие в мире. Почему милиционер должен уходить на пенсию в 40 лет, устраиваться заместителем директора банка по безопасности и жить припеваючи? Получать пенсию и зарплату. Мне это совершенно непонятно. Виталий Млечин: Рискует жизнью каждый день за нас, чтобы обеспечить нашу безопасность. Сергей Лесков: Это хороший вопрос. Только чьей жизнью? СвоеИмел Виталий Млечин: В идеале – своей. Сергей Лесков: Да. В идеале своей. А мы видим, что сотрудники силовых органов часто рискуют жизнью людей, которые попали от них в зависимость. И такие дела сейчас расследуются сплошь и рядом. Оксана Галькевич: Сергей, у нас есть звонок из Адыгеи. Наш телезритель Борис хочет что-то рассказать. Здравствуйте, Борис. Говорите. Зритель: Здравствуйте. Очень приятно вам задать несколько вопросов. Я хочу вам показать свое видение пенсионной реформы. Мне кажется, ее неправильно начали. Возраст, конечно, назрел. Повышать его надо. Но неправильно начали. Просто у нас есть люди, которые до 100 лет могут работать. Допустим, взять того же Гусмана. Сегодня ему 75 лет. Не пора ли ему просто сказать «спасибо, вы уже все, что могли, сделали, хорошего от вас уже ждать нечего»? И масса таких людей, для которых все блага от государства, вплоть до того, что их на работу принесут. А вот последние наши глубокоуважаемые артисты… Россию. Мне стыдно за нашу культуру. Что вы скажете, господин Лесков? Сергей Лесков: Мне кажется, что ваши примеры неуместны. Люди творческих профессий не попадают под пенсионное законодательство. Хочется вам напомнить, что Микеланджело расписывал Сикстинскую капеллу, когда ему было почти 80 лет, а Тициан писал свои шедевры до 82 лет. То же самое можно сказать о Льве Толстом и о многих других. Артист в широком понимании – это состояние души, которое неподвластно возрасту. Может быть, только за исключением поэзии. Стихи пишутся, пока у тебя есть гормональный взрыв. Но это особая тема. Оксана Галькевич: Какая интересная точка зрения. Послушайте, впервые об этом слышу! Поэзия и гормоны. Сергей Лесков: Останемся после урока. Наверное, вы хотели поговорить, как Степаненко и Петросян. Это главная народная новость. Оксана Галькевич: Там взрывается до сих пор. Сергей Лесков: Мы почему-то оставили это без внимания. Виталий Млечин: Это, кажется, и без нас есть кому обсудить. Оксана Галькевич: Давайте оставим их в покое с их личной жизнью. Может быть, мы к третьему вопросу тогда перейдем? Сергей Лесков: Давайте, да. Только что мы говорили о том, как Роскомнадзор, подведомственный Минкомсвязи, обжегся на блокировке «Telegram». Теперь вдруг выясняется, что еще один закон, который курирует Минкомсвязи. По-моему, он переименовался. Но по старой памяти его так называют. Виталий Млечин: Его все называют закон Яровой, конечно. Сергей Лесков: Закон Яровой – это нечто вечное. Это уже нарицательное имя. Минкомсвязи, по-моему, сейчас иначе называется. Оксана Галькевич: Министерство цифрового развития. Минцифраз, как-то так. Сергей Лесков: Итак, Министерство экономического развития поспорило с Министерством цифрового развития. Виталий Млечин: Министерство цифрового развития, связи и массовых коммуникаций. Сергей Лесков: Министерство экономического развития разоблачает Министерство цифрового развития. Оказывается, что закон Яровой, который, напомню, предполагает хранение всего массива данных наших переговоров по мобильным телефонам, нашего общения в социальных сетях, всего трафика, всего этого богатства, которое предполагает электронно-цифровая революция, в течение полугода надо все это хранить, он неисполним по ряду признаков. Я не знаю, с чего начать. Во-первых, для того, чтобы все это хранить, надо, чтобы аппаратура операторов связи и порталов всяких «Яндексов» и «Мэйлов» имели сертификацию согласно закону об оперативно-розыскной деятельности. Если ты всех без разбора вылавливаешь, хранишь, то ты занимаешься милицейской деятельностью. Лицензии нет ни у кого. Это не учтено. Все это уже вступило в силу, но делать этого нельзя. Надо лицензировать не каких-то отдельных компьютерщиков, которые этим занимаются, а надо лицензировать эти огромные аппараты. То есть вся эта индустрия должна получить соответствующую лицензию. Это надо заниматься этим очень долго. Но если хранить такие огромные массивы данных, то уже эти все порталы посчитали… Например, «Mail Group» с аудиторией 130 млн человек больше 5 млрд рублей. «Яндекс», наша самая успешная технологическая компания – 4 млрд рублей. То же самое касается «Рамблера» - 3 млрд рублей. У них таких денег нет. На то, чтобы это все хранить полгода. Мало того, надо хранить не просто весь этот массив, а там из некоторых технических особенностей надо его хранить в двух экземплярах. То есть это все еще только увеличивается. Оксана Галькевич: В двух экземплярах еще даже? Сергей Лесков: Да. Это какие-то технические особенности. Виталий Млечин: Чтобы не потерялось случайно. Сергей Лесков: При этом, согласно майским указам президента, все эти компании находятся на острие стрелы по поводу технологического рывка. Им поручено технологическое развитие за счет внутренних средств. У них внутренние средства будут направлены на слежку за гражданами своего отечества. Вообще, между прочим, чисто мировоззренчески это очень любопытное явление. Нету другой страны в мире (опять про Древний Рим сейчас вспомним), где… Виталий Млечин: Какая-то поговорка и по этому поводу? Сергей Лесков: Есть презумпция невиновности, как известно. Основополагающий фактор римского законодательства – это презумпция невиновности. В данном случае закон Яровой предполагает презумпцию виновности всех нас. Ты виноват уже по той причине, что ты позвонил по мобильному телефону, написал что-нибудь в «Фейсбуке» или в «Одноклассниках». Все, ты виноват. Полгода будет храниться все, что ты сказал, все, чему ты подмигнул. Поможет это поиску клятвопреступников? Не смейтесь. Что вы, на самом деле. Конечно, нет. Виталий Млечин: А сколько нужно людей, чтобы обработать весь этот… Давайте предположим, что это все исполняется. Наверное, раз в 5 нужно людей больше, чем у нас в стране. Сергей Лесков: Да, это еще одни неучтенные побочные расходы. Но, может быть, те, кто придумывал эти законы, как раз и хотят разбухания штатов? Кстати, я думаю, этот закон не так прост. Здесь стоят, я думаю, коммерческие интересы. Предполагается разработка отечественного оборудования. Закон-то отечественный – следить за гражданами. И уже появились компании, которые готовы предложить свои услуги и разрабатывают какие-то огромные аппараты для хранения этих метаданных, то есть огромных массивов. Это огромные контракты. Можно так погреть руки, что вообще хватит не только себе. Пенсия будет не нужна даже твоим внукам. Это уже известно. Как в других странах? В других странах для того, чтобы поставить на прослушивание телефон или начать наблюдение, вылавливание каких-то данных в социальных сетях, необходимо решение суда. Вот это есть презумпция невиновности. А у нас презумпция виновности. «Ты виноват уже по той причине, что хочется мне кушать». Мне чрезвычайно это странно и обидно. По моему глубокому убеждению, вот эта охранительная консервативная тенденция, которую мы наблюдаем по части закона Яровой и многих других законов, они, конечно, объективно тащат страну назад. Понимаете, можно совершенствоваться в охранных системах, дойти до совершенства. Но пока ты будешь совершенствоваться в этом направлении, мир уйдет вперед настолько далеко, что будет уже смешно то, что ты охраняешь. На этом погорел Советский Союз. У нас ведь огромное количество «Первых отделов», этих секретчиков разных. Любой портфель с какой-нибудь кандидатской диссертацией тебе по 10 подписей выдавали. И пока мы все охраняли, наш интеллектуальный багаж, а на это масса людей работало, американцы убежали вперед с электроникой и компьютеризацией. И мы теперь кусаем локти. Мы уже один раз обожглись на этом. Зачем обжигаться второй раз? Оксана Галькевич: Сергей, но у нас не только в этой части ведь законодательство несколько странно работает. Я почему-то вспомнила сразу автомобильные штрафы. Вот вы получаете по электронной почте или в СМС-сообщении, что «вы нарушили или превысили на 20-40 км/ч, соответственно, заплатить должны столько-то». И вы никак не можете доказать. Возможно, это были не вы. Возможно, там некорректно работала техника. И государство не пытается доказать, что это именно вы. А разбираться можно только после того, как вы штраф оплатили. Сергей Лесков: Это правда. Оксана Галькевич: Получается, что у нас шиворот-навыворот не только в этом месте. Сергей Лесков: Слабое качество нашего законодательства просто стало уже общим… Оксана Галькевич: У нас президент юрист, премьер-министр юрист. Медведев же тоже по образованию юрист. Как так? Видите, такие высокие стандарты. Сергей Лесков: Самое удачное время в истории России, по общему мнению, было в начале XX века, когда во главе страны стоял человек с математическим образованием. Я имею в виду Петра Аркадьевича Столыпина. Оксана Галькевич: Мы так и поняли, что не Николай. Сергей Лесков: У Николая было домашнее образование. Такой тип образования. Между прочим, они были не очень образованные люди. Когда из Франции приехал учитель Жильяр, он оставил воспоминания, он поразился тому, что дети в царской семье были темными. Сейчас речь не об этом. Я могу довольно много примеров привести. Мне кажется, что наиболее удачное экономическое время наступает для страны, когда во главе ее стоят люди с естественно-научным образованием. Естественно-научное образование было у Петра I. Правда, он был самоучкой. У нас не было высшей школы. Но где мог, нахватался именно этих знаний. С другой стороны, Ленин был юристом, Горбачев был юристом. Оксана Галькевич: Все. Поставим здесь запятую, многоточие. Не будем продолжать больше этот ряд. Сейчас мы дойдем до Иосифа Виссарионовича с его специфическим образованием. Там вообще все… Сергей Лесков: В истории нет прямых аналогий. С другой стороны, американские президенты практически все имеют юридическое образование. Оксана Галькевич: Как говорится, что немцу и американцу хорошо, то нашему… Сергей Лесков: Здесь нет прямых аналогий. Я понимаю, на что вы намекаете. Я думаю, кстати говоря, у Михаила Сергеевича Горбачева не было юридического образования. У него было партийное образование, что еще хуже. Виталий Млечин: Сергей, знаете, нам пора заканчивать потихонечку. Я абсолютно с вами согласен по поводу этих пакетов Яровой. Мне кажется, тут спорить не о чем. Но все же один вопрос у меня возникает. Вот вы говорили о западном примере, где для того, чтобы прослушать телефон, надо получить решение суда. И все-таки в Европе возникают случаи, когда вот эти ребята, которые устраивают террористические атаки, потом выясняется, что за ними следили полицейские, но решили, что они безопасны, что от них угрозы ждать не стоит, и перестают за ними следить. Может быть, у нас таких ситуаций не будет? Сергей Лесков: Спецслужбы, как и любые службы, допускают ошибки. Никогда невозможно найти структуру, которая работает безошибочно. Но есть же давний юридический казус, тот же Сталин, которого кто-то из вас помянул, в разговоре с Берией говорил: «Расстрелять всех людей с фамилией Гогоберидзе, если один из них предатель». С другой стороны, кто-то из ленинских наркомов говорил, что нельзя арестовывать 10 человек ради поимки одного преступника. По-моему, Дзержинскому эти слова приписываются. Вот этот поиск золотой середины является самым важным алгоритмом в действиях спецслужб – брать всех или искать кого-то одного. Каждое общество делает выбор соответственно со своими традициями. Самым главным является соблюдение гражданского какого-то равновесия и общественной выгоды. Еще раз скажу, законы Яровой и многие другие законы, которые принимаются в области цифровой экономики, в настоящий момент объективно тащат страну назад. Вместо развития на этом стратегическом направлении, получается, у нас доминируют охранительные тенденции. Конечно, там есть и злоумышленники и клятвопреступники. Конечно, их надо искать. Но это не означает, что их надо искать ценой попрания прав всего гражданского общества. Оксана Галькевич: Вообще как можно рассуждать категориями «брать всех»? Я не понимаю, как. Человек с его правами и свободами… Сергей Лесков: Вы помните, в фильме «Покаяние» именно эта сцена и была. Вы смотрели фильм «Покаяние», конечно. Там именно эта сцена и была. Оксана Галькевич: Больно это все и очень неприятно. Но с вами, Сергей, всегда интересно в этой студии. Мы ждем вас завтра в программе «Отражение» в 19:30. Сергей Лесков: Хорошо. Ждите. Оксана Галькевич: А случится или нет, мы не знаем. Это был Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. Мы с вами прощаемся. А телезрителей попросим остаться. Виталий Млечин: Да уж, пожалуйста. Потому что мы вернемся через пару минут.