• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: Повышение пенсионного возраста неизбежно. Но маршрутная карта этого повышения должна быть максимально гуманной

Сергей Лесков: Повышение пенсионного возраста неизбежно. Но маршрутная карта этого повышения должна быть максимально гуманной

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Юрий Коваленко: Это программа «Отражение», мы вернулись. С вами Марина Калинина…

Марина Калинина: …и Юрий Коваленко. Через полчаса наша большая тема, будем говорить о пенсионной реформе, сегодня президент России сделал ряд важных заявлений по поводу нее. В частности, Владимир Путин объявил, что реформа будет проходить более мягко, чем планировалось раньше. Все подробности обращения президента, а также комментарии экспертов – в 8 вечера по московскому времени.

Юрий Коваленко: Ну а сейчас в нашей студии появляется Сергей Лесков и его «Личное мнение». Ну, я думаю, сегодня темы заявлены уже. Или что-то у вас новое появилось?

Сергей Лесков: Что же новое? Жизнь диктует темы.

Юрий Коваленко: Ну, давайте по порядку тогда.

Марина Калинина: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Да, здравствуйте. Утром мы уже сразу, непосредственно после выступления президента говорили о его предложениях по поводу реформы, но мне кажется, что не грех повторить еще раз. К слову, появились какие-то новые соображения на этот счет. Нет сомнения, это сегодня тема номер один для наших зрителей и всех граждан России.

А накануне сегодняшнего выступления президент в Новосибирске на «Технофоруме» говорил о другой стратегической задаче, которая стоит перед Россией, он говорил о необходимости и возможности технологического рывка. Мне кажется, что на этом пути возможны некоторые, ну скажем так, шлагбаумы, барьеры, выбоины, о которых мы пока говорим не очень много, но стоит, мне кажется, на эту тему тоже порассуждать.

Ну и наконец – еще одна тема. Как мы уже говорили: ни дня без санкций. Очень интересные исследования провели российские социологи, они касаются отношения рядовых российских граждан к американским, да и вообще к западным санкциям. Так вот, выяснилось, что в представлении большинства наших граждан эти санкции уже направлены не на элиту, ну, или не на политику государства, а на рядовых граждан, как бы это ни отрицали сами американские политики. Отсюда и следует то, что эти санкции не работают, поскольку они приводят только к тому, что граждане сплачиваются вокруг политического курса России. Это новый оборот этого бесконечного сюжета.

Марина Калинина: Но все-таки начнем мы, как ни крути, с главной новости последних месяцев и сегодняшнего дня точно.

Сергей Лесков: Да. Когда я вечером опять ехал в Останкино, я услышал комментарий пресс-секретаря Дмитрия Пескова. Он сказал о том, что сегодняшнее выступление президента – это его личная инициатива, он захотел объяснить и объясниться по поводу пенсионной реформы. Ну и сам предложил, видимо, после каких-то консультаций те меры, которые вы называете, Марина, смягчением. Может быть, это не столько смягчение, сколько просто вразумление, поскольку мне кажется, что в том виде, в котором эта реформа была предложена, она была чрезвычайно жестокая.

И когда приходится работать с такими деликатными материями, я совершенно уверен, что государственные люди должны быть не только счетоводами, которые занимаются экономической статистикой, но они должны быть прежде всего людьми. Президент проявил это качество. А те, кто сочиняли эту реформу с помощью алгоритмических таблиц и прочих методов экономической статистики, мне кажется, что они забыли о человеческих качествах, а во главу ставили как бы экономические соображения. Это неверно.

Кстати говоря, ведь президент мог вообще пройти мимо этой темы. Он сказал, что в государственной казне есть деньги на пенсии еще на 10 лет.

Юрий Коваленко: Но что потом?

Сергей Лесков: Да. А что потом? Он же взял на себя ответственность. Это довольно мужественный шаг, потому что меры все равно остаются непопулярными. Но он не стал молчать, не стал прятаться в кусты, а он вызвал как бы огонь на себя, но при этом предложил некие меры, которые мне кажутся, еще раз, не столько смягчением, сколько просто разумными мерами. Очень точно выбраны адресные группы, по которым предложена коррекция этой пенсионной реформы. Кстати, любопытно, что Путин называет-то ее реформой, а авторы реформы всячески избегают слова «реформа». Это любопытный психологический подтекст.

Юрий Коваленко: А как они называют?

Сергей Лесков: Ну, я не знаю. Как-то они не хотят называть…

Марина Калинина: Изменения в законодательстве.

Сергей Лесков: Да, «изменения в законодательстве», «решение». Ну, они всячески уходили от слова «реформа». А президент сегодня почему-то не стеснялся этого слова. Это любопытный момент психологический. Он четко выбрал адресные группы, я так думаю, наиболее незащищенные группы населения. Ну, женщины.

Юрий Коваленко: Многодетные.

Сергей Лесков: Многодетные матери. Это на самом деле разумный шаг, ибо демографическая ситуация в России сложная – впрочем, как и во всей Европе. Это тоже разумный шаг. Он поддержал возможность… ну, не то чтобы поддержал, а эта идея была впервые высказана именно им – возможность сохранения федеральных и региональных льгот для пенсионеров, и это очень важно. Всякие аптеки, транспорт – это большая статья расходов. То есть ты еще не пенсионер, но ты уже можешь этим пользоваться. Возможность выхода на пенсию, оформления пенсии на полгода раньше для этой первой партии. Ну и некоторые другие вещи – они, конечно, очень важны.

В общем, кто-то из мудрых людей… Такая расхожая есть цитата: «Разница между государственным деятелем политиком». Все это, конечно, игра в слова, но мне представляется, что президент в очередной раз проявил какую-то мудрость, которая часто изменяет нашим министрам, как бы хорошо они ни владели методами экономики и расчетом всяких демографических последствий.

Конечно, там еще будут всякие коррекции, потому что дьявол, как всегда, кроется в деталях, надо многое считать. Мне лично не совсем понятен момент предложенный, связанный с административным и, как он сказал, даже уголовным преследованием увольнения людей предпенсионного возраста.

Юрий Коваленко: Ну, в министерстве уже сказали о том, что здесь пойдут, скорее всего, по пути, как сейчас идет с увольнением женщин в положении. То есть как сейчас их нельзя увольнять и каким-то образом притеснять, таким же образом будут…

Сергей Лесков: Но можно уволить человека за год до наступления предпенсионного возраста, и уже не придерешься.

Юрий Коваленко: Ну да.

Сергей Лесков: Да, можно? Сказать: «Слушай, старик, у тебя скоро предпенсионный возраст. Давай не будем ссориться. Пакуй вещи». Жизнь на самом деле создает много ситуаций, которые не может предвидеть самое стройное законодательство. Так или иначе проблема того, что работодатели при дефиците рабочих мест (а наш рынок-то не растут) будут стараться решать эту проблему в обход закона. К этому надо готовиться.

Хотя, конечно, вопросы переквалификации людей среднего и пожилого возраста в развитых странах решены неизмеримо лучше, чем в России. У нас этим практически не занимаются, а на Западе это вполне такая развитая практика. Хочется напомнить, что Kentucky Chicken создал полковник, которому было 70 лет. Это всемирная сеть. Да, он где-то там уволился из армии, посидел, стало скучно…

Марина Калинина: Подучился, подумал.

Сергей Лесков: Да, пошел на какие-то курсы, освоил экономику и создал эту индустрию по производству этих чикенов, цыплят. Ну и таких примеров очень много. Есть ли у нас такие примеры, где мы могли бы похвастать невероятным взлетом пожилого человека? Нет. Впрочем, у нас и молодые люди не взлетают.

Юрий Коваленко: Мы буквально час назад обсуждали здесь вопрос развития в России дистанционного трудоустройства, то есть работать на удаленке, так сказать, работать дома.

Сергей Лесков: Ну, это вообще тенденция, к этому идет прогресс. Человек может уже… Удаленка – это будущее, так или иначе.

Юрий Коваленко: Пенсионеры ведь претендуют на это рабочее место.

Сергей Лесков: Могут претендовать, да, сидеть у себя на телефоне. Тут возможностей очень много. Можно и компьютер освоить. Кстати, очень многие пенсионеры осваивают компьютер.

Ну, так или иначе я не думаю, что вопрос о пенсионной реформе снят с повестки дня. Еще не высказала свое отношение к этим предложениям президента Коммунистическая партия Российской Федерации, которая собирает эти самые акции протеста. Видимо, сейчас Политбюро решает вопрос об «октябрьском восстании». Неизвестно. Давайте не будем гадать. Видимо, это на днях будет решено. Но все равно предложения президента выбили, ну, если не стул, то почву вывели из равновесия его оппонентов. Это совершенно очевидно. Посмотрим. События будут развиваться.

Но так или иначе я выскажу свое личное мнение. Я неоднократно это уже говорил: вопрос повышения пенсионного возраста неизбежен. Другое дело, что маршрутная карта этого повышения должна быть максимально гуманной, максимально гуманной. И повышение пенсионного возраста вообще приведет и к повышению, конечно, пенсий, и к экономическому эффекту. Хорошо, если бы наши министры от экономики могли получить эффекты какими-нибудь другими еще способами, а не только за счет того, что делают эксперименты над народонаселением.

Юрий Коваленко: Когда нам ждать прямого эффекта, хотя бы первого явного и очевидного, от предстоящей реформы? Сколько примерно времени нужно пройти?

Сергей Лесков: Это очень сложный вопрос. Дело в том, что государственная казна не бедствует в настоящий момент. И, судя по всему, цены на нефть будут расти, поэтому возможности пополнения Пенсионного фонда, как и сейчас происходит (увеличение, индексация пенсий, выплаты этой дополнительной тысячи), они существуют и помимо того, что вы называете эффектом. Тут непонятно, из какого источника все это будет поступать.

Юрий Коваленко: Ну, сегодня мы узнали с удивлением о том, что в день тратится 20 миллиардов.

Сергей Лесков: Мое мнение другое: все-таки пенсии должны расти не за счет бухгалтерских операций, а за счет общего роста экономики. А с этим пока не получается. Но я не исключаю того, что пенсионная реформа даст, окажет какой-то триггер-эффект и на другие области, и побудит экономический блок действовать более эффективно. Мне кажется, что пока они работают хуже, чем те пенсы, которым грозит потеря рабочих мест. Хотя в основном там сконцентрированы молодые люди.

Юрий Коваленко: Может быть, это и станет началом того самого прорыва?

Сергей Лесков: Посмотрим. Хочется надеяться. Старая гвардия… Вы еще вспомните Наполеона, что лучшим военным соединением Наполеона была именно Старая гвардия. Посмотрим. Давайте мы поговорим еще об одной важной теме.

Марина Калинина: Давайте.

Сергей Лесков: Дело в том, что ведь, по-моему, и после меня вы будете обсуждать пенсионную реформу.

Марина Калинина: Да, как раз вы нас покинете, а мы целый час будем в подробностях об этом говорить.

Сергей Лесков: Вопрос о технологическом рывке, который является не только важным, но и вообще совершенно таким стратегическим направлением для России, обсуждался в Новосибирске. Это один из научных центров России, там Академгородок знаменитый. Там была выставка, форум «Технофорум-2018». Самое место там поговорить, Сибирское отделение Академии наук, вообще крупнейшее.

На самом деле деньги-то есть на цифровую революцию. Уже указано, что в ближайшие три года она потребует 1,2 триллиона рублей. А вы помните, какой у нас бюджет? 15 триллионов рублей. То есть это достаточно много.

Юрий Коваленко: Почти десятая часть.

Сергей Лесков: На три года. То есть все-таки это не десятая часть, а в три раза меньше. Ну, правда, не все эти деньги еще найдены. Я думаю, что они отыщутся. И надо сказать, что хотя мы часто критикуем наше Правительство, экономический блок в частности, все-таки вот эта поступь цифровой революции видна.

Я на своем опыте могу сказать. Буквально несколько дней назад я пришел на почту, в обычное почтовое отделение, где всегда работали чрезвычайно пожилые женщины в войлочных тапочках. Это вообще была цитадель… Почта советская, российская почта – это цитадель почтальона Печкина с самыми древними операциями. То есть там…

Юрий Коваленко: Заметьте, что сейчас уже не пахнет на почте…

Сергей Лесков: Ну, это какой-то вообще XVII век. Петр I примерно такое же имел почтовое отделение, как и сейчас. Мне так казалось. Я пришел посылку получать.

Марина Калинина: У них велосипедов не было.

Сергей Лесков: Они предложили мне, уже молодые женщины предложили мне оформить получение посылки по какой-то упрощенке. Я все это сделал. Теперь не надо ходить на почту с паспортом, с уведомлением. Всего лишь надо иметь с собой мобильный телефон. Ну, правда, в России их не делают. Мобильный телефон и SMS-сообщение с номером. Все! Это цифровая революция. И если уж она пришла на почту, к почтальону Печкину, то что уж говорить о других вещах. Говорят, что даже через некоторое время и водительские права будут в электронном виде, в том же самом телефоне. Вообще все уходит в цифру. Поэтому, в общем-то, несмотря на то, что у России есть громадные проблемы по части микроэлектроники и производства компьютеров, все равно мы идем в этом мировом тренде.

Кстати, очень интересный вопрос: а когда мы проиграли? Говорят, что в электронике Россия отстала не на много, а навсегда.

Юрий Коваленко: Ну подождите. Ведь у нас же есть свои компьютеры, есть свои процессоры, просто единственное – они не микро, они у нас макро. Размером большой, выдерживают удар об пол.

Сергей Лесков: Ну правильно. Мы делаем процессоры свои, по которым можно в метро пройти или в троллейбус. Вот такого свойства, такой производительности российские микрочипы. А те микрочипы, которые необходимы, например, для предсказаний погоды или запуска спутников – нет. Это не вход в метро.

Тут мы отстали. И это произошло когда? Наверное, в 70-е годы, потому что еще в 60-е годы мы были на уровне мировых лидеров. Но взлет мировых цен на нефть привел к тому, что стареющее советское руководство стало почивать на лаврах и прозевало вот эту революцию в микроэлектронике.

Юрий Коваленко: Нефтедоллары были нужны не туда.

Сергей Лесков: Да. Поэтому это чрезвычайно… Мне даже иногда приходит в голову, что если бы Россия не приросла Сибирью с ее нефтяными запасами, то русский ум, который Ломоносов сравнивал с Платоном, мог бы обеспечить такой же уровень жизни, как в Швейцарии и в Австрии, где нет нефти. Но не получилось. Ну, это, в общем, досужая игра ума, конечно. Есть страны, где много нефти, но высокий уровень жизни – ну, например, США.

Кстати, если уж мы говорим о США. Обратите внимание, что все санкции, все без исключения санкции, которыми нас пытаются задушить американцы, они направлены именно на ограничение в технологиях. В общем-то, для русского человека, мне кажется, что здесь важнее даже не экономический ущерб (а он есть), а сколько фактор какого-то унижения. Они нащупали наше самое болезненное место и методично в него бьют. Поэтому надо сделать так, что технологии не были нашим болезненным местом.

Марина Калинина: А как это сделать?

Сергей Лесков: Ну, сегодня же премьер-министр сказал, что Россия должна за считаное количество лет войти в шестерку или в пятерку лучших стран по образованию. Надо вкладываться как можно больше в человеческий фактор. Кстати, это было в предвыборной программе президента – с опережающей скоростью должны финансироваться области, связанные с человеческим капиталом: образование, здравоохранение, наука, без всякого сомнения. У нас Академия наук стоит на паперти с протянутой рукой, и бесконечные ее преобразования только ухудшают положение. Ну, так или иначе.

Смотрите. Вот сегодня, например, состоялась презентация нового российского автомобиля. Помните, во время инаугурации президента он ездил на автомобиле, но нам казалось, что он один? Вот министр промышленности смог же обеспечить. И теперь вроде бы российские чиновники пересядут на автомобиль российского производства. Я забыл, как он называется – как-то на букву «А».

Юрий Коваленко: Aurum. Прошу прощения, Aurus.

Сергей Лесков: Aurus, да?

Юрий Коваленко: Aurus.

Сергей Лесков: Ну что? Нормально. Это давняя идея.

Юрий Коваленко: Так и россияне пересядут на новые автомобили. Четыре новых модели LADA были представлены, внедорожник LADA, который сменит «Ниву».

Сергей Лесков: Ну, самый покупаемый автомобиль сейчас – это производства Волжского автозавода по-прежнему. Поэтому проблем много, но есть области, где Россия, в общем-то, продолжает занимать достойные позиции. Другое дело, что мы не можем, не получается у нас создавать инновации, и какие-то новые технологические решения нам даются с превеликим трудом. Еще раз повторю: это связано со структурой нашей экономики. Еще Маркс писал о том, что крупные монополии не заинтересованы в техническом прогрессе, им проще купить изобретение и спрятать его. А мысль бурлит именно в малых компаниях, откуда вышли и Джобс, и Гейтс, и все прочие современные гении. Страшно представить, ведь и Цукерберг вышел из маленькой студенческой компании.

Где наши-то студенты? Не потому, что студенты плохие, а потому, что вся система как бы не поощряет малый бизнес, несмотря на то, что Правительство постоянно выделяет какие-то гранты, есть поддержка. Но все это носит пока, к великому сожалению, микроскопический уровень и похоже на какую-то струйку из родника, а такой полноценной Волгой никак не станет.

Итак, тем не менее я думаю, что эти проблемы будут решаться постепенно. На мой взгляд, есть несколько болезненных точек. Если я ошибаюсь, то и слава богу, но тем не менее. Технологический рывок и цифровая экономика предполагают общественный уклад, который поощряет создание нового. А мы, так мне кажется, слишком часто припадаем к скрепам, гордимся ими; мы больше ценим стабильность, а не развитие. Для нас важнее, оказывается слишком часто… Ну, мы же можем посмотреть на те законы, которые принимает Дума. Она же искренне их принимает. В общем, часто они преисполнены благих намерений. Но само наше общество не поощряет индивидуализм, а без индивидуализма инноваторов и изобретателей быть не может.

Юрий Коваленко: Вот я сейчас зашел и просто посмотрел совершенно случайно – молодые, прорывные, скажем так, бизнесмены. Аяз Шабутдинов – 1991 года рождения, из Ижевска, предприниматель. Он миллионер. Он создал сеть хостелов, порталы какие-то. Он зарабатывает деньги на том, что учит людей зарабатывать деньги. Хотя бы это.

Сергей Лесков: Коуч.

Юрий Коваленко: Коуч, да.

Сергей Лесков: Ну да.

Юрий Коваленко: Почему нет? Ведь тоже работа.

Сергей Лесков: Это единичные примеры. Да я и сам могу такие примеры найти. Слава богу, что такие люди есть.

Юрий Коваленко: Я думал, вы сейчас скажете: «Я и сам могу на этом деньги зарабатывать».

Сергей Лесков: Нет. Я слишком много говорю. Да нет. И то, что у нас такие люди есть – это замечательно. Но этих точек роста должно быть значительно, значительно больше. Мне кажется, что чрезвычайно несправедливо, что… Буквально недавно я видел цифры, что в руках 25 главных российских олигархов сосредоточено 20% российского национального богатства. В Америке в руках 1,5 тысячи олигархов (они там тоже есть) сосредоточено всего 7% американского национального богатства.

Юрий Коваленко: Как же там живут-то, выживают?

Сергей Лесков: Я не понимаю. Причем в десятке самых богатых людей Америки семеро сделали деньги именно на науке и технике. У нас таких вообще не бывает. И это на самом деле проблема. Вот само отношение общества к ярким личностям, к индивидуалам и склонность к поддержанию традиционного уклада, в общем-то, по исследованиям психологов и социологов, является некоторым барьером для технологического рывка.

Есть и демографический фактор. Президент вот сегодня… Мы в первой части говорили о старении нашего населения. Так старики же страдают технофобией. Именно молодые люди могут себя обвешать какими-то датчиками, все загнать в свой телефон, и именно они являются демиургами этого научно-технического прогресса. Наше население, к сожалению, стареет, а молодежь очень часто ориентируется (к великому сожалению надо признать), чтобы уехать в те страны, где технологии стоят на более высоком уровне.

Ну и наконец, есть еще один фактор. Психологи часто говорят о том, что российское общество погружается в связи с экономическими сложностями в такое состояние тревожности, повышенной тревожности. Тревожность – это низкий уровень тестостерона, кстати. У нас не любят…

Юрий Коваленко: Отсюда с демографией проблемы.

Сергей Лесков: Да. И это тоже не способствует… Тревожный человек не может быть созидателем. Фрустрация и хандра – это как противозачаточная таблетка для всяких изобретений и прорывов.

Юрий Коваленко: Но в 30-е, 40-е и 50-е годы творили. Страшно было, но творили и прорывы делали.

Сергей Лесков: Я понимаю вашу мысль, да. Она имеет право на существование, мне тоже иногда она приходит в голову. Тогда на это выделялись совершенно другие государственные деньги. Тогда государство было главным, что ли, инноватором. Вот сейчас государство самоустранилось от этой роли. В общем-то, это очень тяжелый вопрос на самом деле, важный и сложный. Вы правильный вопрос задаете.

Сейчас это невозможно. Может быть, тогда был рывок в индустриальную эпоху, а сейчас информационная эпоха, и те приемы, которые были эффективны в индустриальную эпоху при строительстве огромных металлургических заводов в нашу эпоху, когда создаются невиданные чудесные гаджеты, какие-то странные айфоны, царство чудес микроэлектроники, уже государство не может выполнить роль этого супердиктатора. Сейчас работают уже какие-то горизонтальные связи, которых у нас, к сожалению, слишком мало в этой сфере. Ну, наверное, есть и какие-то другие барьеры, но вот эти, мне кажется, являются важными такими факторами.

Еще раз повторю: мне кажется, что ценностные ориентиры общества должны быть изменены для того, чтобы этот технологический рывок наступил как можно более быстро и шел какими-то семимильными шагами. В этом заинтересована Россия.

Юрий Коваленко: Но государство у нас, я так понимаю, пытается «накопить жирок» перед предстоящими возможными санкциями, неустойчивой внешней и внутренней ситуацией с рублем, с нефтью, со всем остальным. Сейчас просто хочется «подстелить соломки», а потом уже будет прорыв. Мне вот так видится.

Сергей Лесков: Нет, ну так нельзя. Надо идти по всему фронту. На самом деле «подстелить соломку» – это вкладываться в образование и в человека. Вот это лучшая «соломка». Расходы американского бюджета на здравоохранение – порядка 15%, и на образование оч большие. Там очень трудно сосчитать, потому что там много частных вложений. Бюджет среднего американского университета больше, чем бюджет Российской академии наук. Это и есть «соломка». Еще раз повторю: санкции США против всех стран, не только против России, а против Китая, против Японии в 70-х годах, против Ирана – они все начинаются с санкций в области технологий. Это наиболее болезненный удар. И если мы хотим поставить блок, как боксер делает, то мы должны развивать свои технологии.

Юрий Коваленко: Кстати, по поводу блоков. Сегодня Вашингтон направил во Всемирную торговую организацию запрос, ну, грубо говоря, подал на Россию в суд.

Сергей Лесков: Да, я видел эту новость.

Юрий Коваленко: Претензии Вашингтона касаются пошлин, которые Москва ввела на импорт ряда американских товаров – это металлы, еще что-то. То есть Россия не применяет пошлины на аналогичные товары из других стран, членов ВТО, а на Америку якобы все это возложили. И они обиделись: «А почему это Россия нас так принижает?» Не кажется ли, что это маразмом попахивает?

Сергей Лесков: Международная юриспруденция – очень сложная штука, там черт ноги сломит. Ну, говорить в рамках справедливости, когда речь касается юридической казуистики, совершенно бессмысленно. США нарушают вообще все мыслимые законы, и почему-то санкции против России…

Юрий Коваленко: Мы в суд не пошли.

Сергей Лесков: Да, это все ВТО разрешает. А тот легкий ответ, который сделала Россия – это уже противозаконно. Вы знаете, в чем здесь объяснение? ВТО – организация, которая сформирована в Америке, там сидят американские адвокаты, они сочинили законы, которые выгодны Америке. Есть директорат Всемирной торговой организации. Я не помню, но там 90–95% из них – американцы. Поэтому ВТО – это организация, где американцы судят американцев. Ну и о чем мы тут говорим? У нас в футболе скандал, когда тренер и судья оказываются рожденными в одном городе, и где-то 40 лет назад в детстве разок виделись. А тут все просто сидели на одном горшке.

Поэтому Всемирная торговая организация – это один из тех многих международных институтов, кстати говоря, как и эта WADA антидопинговая, где заправляют сплошь и рядом англосаксы. Надо увеличивать свой экономический кулак и «грозить отсюда шведам».

Юрий Коваленко: Я думал, вы хотите сказать, что надо увеличить количество россиян во Всемирной торговой организации и в WADA.

Сергей Лесков: Для этого надо усилить свою экономику. У нас экономика пока развивается по части усиления наших олигархов. Ну, вы знаете, что любое государство проходит несколько этапов. Бедное государство и богатые олигархи – это один из этапов. Следующий этап – это богатое государство и богатые граждане. Вот хорошо бы нам перейти…

Юрий Коваленко: А олигархи где?

Сергей Лесков: А?

Юрий Коваленко: Олигархи где будут?

Сергей Лесков: Олигархи? Они…

Юрий Коваленко: За границей?

Сергей Лесков: Вот Швеция – богатое государство, и там же нет олигархов. Олигархов нет в Германии. Вообще в Западной Европе их практически нет, потому что там построена, как это ни печально, система, которая достаточно близка к социализму. Когда-то в годы перестройки мы даже говорили о шведской модели социализма, хотя самих шведов это чрезвычайно удивляло. У нас «прорабы перестройки» ездили в Швецию и пытались перенести шведский опыт на нашу землю. Но пока мы перенесли только опыт Латинской Америки с этим расслоением населения на сверхбогатых и сверхбедных.

У нас есть еще третья тема, давайте ее коснемся. Она к тому же плавно вытекает из того, о чем мы сейчас говорим. Вот эти санкции. А как вообще относятся граждане к санкциям? Уважаемый совершенно фонд «Общественное мнение» (по-моему, второй по значимости наш социологический институт) провел исследование. Так вот, о санкциях знают три четверти наших граждан.

Марина Калинина: Это, наверное, скорее всего, сплачивает людей.

Сергей Лесков: Ну, сплачивает, да.

Юрий Коваленко: «Пришла беда – открывай ворота».

Сергей Лесков: Нет, когда американцы вводили санкции, они же прямо говорили, что там есть две цели. Во-первых, это расслоение российской политической элиты, которые должны укрепиться в недоверии к правительству и лично к президенту и свергнуть правительство и президента. То есть санкции они же как вводили там? Кто-то из олигархов попадал под санкции, кто-то попадал под временные санкции, а кто-то по непонятной причине вообще оставался чистым в глазах американцев.

Юрий Коваленко: Ну, он был просто выгоден, наверное.

Сергей Лесков: Нет. Я думаю, что это была сознательная тактика, направленная на расслоение российской элиты – бизнес-элиты, политической элиты. Кто-то из чиновников попадал, а кто-то из чиновников не попадал. Это делалось сознательно для того, чтобы раздробить высшие страты российские. Получилось? Нет, конечно, этого не получилось.

Вторая цель была – это вызвать недовольство в российском обществе. И теперь 54% наших граждан говорят, что очередные эти самые санкции американцев отрицательно скажутся на их личном как бы благосостоянии. При этом то же самое исследование показывает, что разрушить этот самый «путинский консенсус», как говорят политологи, эти санкции не смогли. По-прежнему рейтинг президента высок, и российское общество уверено в том, что если бы даже Россия была святее Папы Римского, все равно бы санкции состоялись, потому что их главная цель или главная причина – это попытка задавить Россию как конкурента политического и экономического. Немногие страны пытаются возражать США, а Россия пытается по ряду ключевых позиций. И все равно бы эти санкции были, даже если бы не было того, что Америка считает нашими прегрешениями.

В итоге, как говорит Марина, в холод тела сбиваются в кучу. Все это привело только к консолидации российского общества, то есть эффект оказался совершенно обратный. Хотя есть какие-то группы населения, которые менее… ну, выражают меньшую поддержку, что ли, курсу. Очевидно, это молодежь от 18 до 30. Они считают, что… ну, не то чтобы они считают, там все равно 72% поддерживают, но там в большей мере они считают, что все-таки России надо проявлять какую-то гибкость и пытаться найти общий язык. Все равно поддерживают, просто в меньшей степени.

Это очень интересные цифры. Может быть, их узнают американские политики? И даже если они узнают, ничего не изменится. По моему убеждению, Америка впала в такое параноидальное состояние, где эта истерика антироссийская будет продолжаться. Кстати, Юра следит за последними новостями. Вы видели две последние записи в Twitter Трампа? Он написал там, что личное досье Хиллари Клинтон было вскрыто все-таки китайцами, а не русскими. И ничего не изменится.

Юрий Коваленко: Ну, на самом деле все эти дрязги касаются исключительно политических элит и истеблишмента в США. Я общался не так давно с двумя американцами, и они говорят: «Если честно, мы вообще не понимаем, что происходит. Мы живем с правительством, Сенатом, Конгрессом, президентом, министрами на разных планетах».

Сергей Лесков: Но нам-то от этого не легче.

Юрий Коваленко: Вот такое ощущение, что они выражают жизненную позицию не американцев, а личную.

Сергей Лесков: Известно, что в Америке частная жизнь занимает большее пространство, чем в России, и именно поэтому там экономика сильнее, кстати. Я об этом говорил чуть раньше. Там больше как бы индивидуальное пространство. Он свое время тратит на то, чтобы создать свой бизнес, и понимает, что шериф у него этот бизнес не отнимет. А нашему человеку остается только витать в эмпиреях и думать о Сирии, Северной Корее, потому что зачем уж тут дергаться, если придет околоточный надзиратель и все отберет. Разница такая есть. Но при всем том, что я согласен с тем, что вы говорите, но нам-то не легче от того, что американцы не интересуются этим вопросом. Этим интересуется Капитолий.

Марина Калинина: Американцы не знают, как они сами живут, поэтому… Кому от этого легче?

Сергей Лесков: А Капитолий очень интересуется Россией, очень.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России.

Юрий Коваленко: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты