Сергей Лесков: Значительная часть цифровой экономики направлена на фискальные сборы государства. Бизнес в эту сферу вовлечен намного меньше

Оксана Галькевич: Ну а пока давайте подведем итоги понедельника. Приветствуем в студии программы «Отражение» Сергея Лескова, обозревателя Общественного телевидения России. Здравствуйте, Сергей.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: По выражению лица пытаемся угадать, как в стране дела.

Сергей Лесков: Вы все знаете.

Оксана Галькевич: Ну тем довольно для обсуждения.

Сергей Лесков: Да, тем достаточно много, нам даже не удастся обо всем поговорить.

Но вне всякого сомнения лидер в комментариях, в информационных сводках и в социальных сетях, и в СМИ – это второй тур губернаторских выборов в Приморье. Ситуация запутанная, временно исполняющий обязанности губернатора и кандидат от коммунистической партии пришли к финишу, что называется, ноздря в ноздрю, при этом оба кандидата оспаривают результаты соперника. В этой ситуации все будет зависеть от приговора, вердикта Центрального избирательного комитета, и уже Элла Памфилова призвала стороны хранить спокойствие, пообещала, что в течение недели все эти жалобы будут рассмотрены. Но так или иначе ситуация интересная, ну и достаточно редкая для нашего избирательного поля.

Вторая новость связана с тем, что является самым дорогим для сердца каждого нормального человека, а именно о нашем кошельке. Довольно давно ходили разговоры о том, что рублю надо уйти из долларовой зоны, ослабить зависимость рубля от доллара, это вообще общемировая тенденция. И вот недавно такой уважаемый финансист, как Костин, глава одного из крупнейших, а именно второго российского банка под названием «ВТБ», обнародовал план этой дедолларизации, еще один новый термин. Давайте поговорим об этом плане. Он, в общем-то, является достаточно важным для нашей экономики и личного благосостояния многих и многих наших граждан.

Ну и, наконец, третья тема имеет вектор в будущее – это цифровая экономика. Об этом много говорят в последнее время представители Кремля. Мне кажется, что это стратегический, может быть, даже самый важный проект власти. Достаточно много планов, программ, каких-то национальных проектов. Сегодня состоялось заседание правительства, председательствовал глава правительства Медведев, приняты важные решения, выделены конкретные деньги. Давайте попытаемся заглянуть за горизонт событий, заглянуть в будущее, поговорим о том, что сулит нам эта самая цифровая экономика.

Константин Чуриков: Но сначала давайте посмотрим на горизонт нашей страны, на восточный горизонт.

Сергей Лесков: На восточный горизонт, да. Ситуация на самом деле интересная. Врио Андрей Тарасенко и Андрей Ищенко, они, кстати говоря, оба…

Константин Чуриков: Андреи.

Сергей Лесков: Да, хочется, конечно, какую-то песню, кого это, Макаревича, что ли, про Андрея процитировать? Но не будем. В общем, оба они местные люди, правда, Андрей Тарасенко уезжал в Москву, работал во множестве структур. Оба они имеют отношение к морю: Андрей Тарасенко, который губернатор, вообще копиранг, моряк-подводник, он не особенно часто об этом говорит, командир, по-моему, атомной подводной лодки. Ну и его соперник тоже дослужился до старшего помощника капитана. Мне кажется, что, в общем-то, на пост губернатора Приморья может рассчитывать только моряк в связи с особенностями этого региона. Поначалу претендент шел впереди, а на финишной прямой его чуть-чуть обогнал врио губернатора. Они жалуются друг на друга…

Константин Чуриков: Чуть-чуть, в последний момент.

Сергей Лесков: Да, в последний момент. Может быть, это связано с тем, что подвезли бюллетени, например, с кораблей, это самые такие отдаленные участки, такое может быть; может быть, еще откуда-то из отдаленных, потому что чем дальше, естественно, от Владивостока, тем больше люди голосуют за власть, это общая тенденция у нас в стране, да и вообще, наверное, в мире. Но Элле Памфиловой и ЦИК придется в этом разбираться, пока претензии носят довольно горячий характер.

А мне вот что хочется сказать. Оба эти кандидата, конечно, встроены как бы в экономические взаимоотношения этого региона: один там предприниматель довольно крупный, член Законодательного собрания, то есть это не человек с улицы, и Кремлю, центру, конечно, можно иметь дело с любым кандидатом. Не так важно, кто из них конкретно победит, важно, чтобы выборы были честные, чтобы результат был честный. Почему я про это говорю? Только что там был Восточный экономический форум, регион ожидает больших инвестиций со стороны Китая, быть может, со стороны Японии; туда наверняка пойдут и бюджетные инвестиции достаточно крупные, там есть несколько крупных инвестиционных проектов, например, не исключен мост на Сахалин. И здесь важно, чтобы и центр, Кремль доверял губернатору, и местные элиты ему доверяли. Власть должна быть в нынешних условиях легитимной. Если под кандидатом будет качаться кресло из-за того, что выборы были не слишком честные, это будет самый большой урон. Мне кажется, что эти вещами и надо руководствоваться.

А кто конкретно из них победит? Ну каждый же из них ходил в море, и если бы соседний корабль, на котором был бы кандидат, претендент, подал бы сигнал SOS, в общем, они бы, наверное, спасли друг друга.

Константин Чуриков: Как вы объясните эту болезненную реакцию на произошедшее в самом Приморье?

Сергей Лесков: Нервы накалены до предела: вы видели, как в футбол играют настоящие мужчины? Даже если они после матча собираются, то накалено… За каждым из них наверняка стоят какие-то местные клановые группировки, очевидно.

Константин Чуриков: Я к чему хотел это все спросить? Как вы считаете, у нас вообще народ верит в честность выборов?

Сергей Лесков: На прошлой неделе, когда был первый тур выборов в нашей стране – не только губернаторских, были выборы во многие Законодательные собрания, – мы говорили о наиболее, по-моему, характерной черте прошедших выборов, а именно не было подтасовок, ни из одного региона не было таких радикальных жалоб, как бывало, скажем прямо, в предыдущие годы. И мы говорили о том, что главный итог выборов 9 сентября, в Единый день голосования, – это честность выборов. Хотелось бы, чтобы эта тенденция не была нарушена и на втором туре этих губернаторских выборов. Предстоят еще выборы в трех регионах.

Оксана Галькевич: Сергей, но там же даже были в какой-то момент разговоры о том, что результаты итоговые вышли за пределы математической погрешности, то есть там уже какая-то нематематическая погрешность, там против законов математики.

Сергей Лесков: Вы сейчас про что?

Оксана Галькевич: Про итоги выборов в Приморье.

Сергей Лесков: Каких? Этих?

Оксана Галькевич: Этих, второго тура.

Сергей Лесков: Ну я не знаю. Я думаю, что на атомной подводной лодке экипаж может проголосовать единодушно вполне.

Оксана Галькевич: А в городе районного значения?

Константин Чуриков: Не по приказу.

Сергей Лесков: Тут надо проверить. Если есть нарушения, то… Мы вот будем говорить про цифровую экономику: возможность проверить честность выборов – это тоже результат развития IT-технологий.

Оксана Галькевич: Давайте голос с места, из Владивостока нам дозвонилась Марина, с ней и побеседуем на эту тему. Марина, здравствуйте. Там уже ночь глубокая.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вы меня слышите?

Оксана Галькевич: Да-да, слышим и слушаем внимательно.

Зритель: Извините, пожалуйста, я приболела, у меня такой голос. Дело в том, что я смотрела вчера вашу программу, я вот благодаря вашей программе перешла на ночной образ жизни, смотрю постоянно вашу программу, потому что много, как говорится, наболевшего. И вот ваша коллега произнесла то, что Ищенко проголосовал 51%, а за Тарасенко 45%. А сегодня утром я уже слышу совсем другие цифры, другое совершенно. Вот как это объяснить, 51% у Ищенко, а у Тарасенко…

Сергей Лесков: Как зовут нашу добрую слушательницу?

Оксана Галькевич: Марина, это, видимо, речь шла о подсчетах на тот момент по московскому времени, исходя из количества обработанных бюллетеней.

Зритель: Ну 51% и 48% – это же разница приличная, как так?

Оксана Галькевич: 45%, вы сказали.

Константин Чуриков: В общем, да, все задаются этим же вопросом. Хотя, кстати говоря, были экзитполлы, насколько я понимаю, вот здесь агентства приводят такую цифру, что во втором туре по данным экзитполл Тарасенко лидировал с результатом в 53%, Ищенко набирал 47%, но это тоже, в общем, вопрос.

Сергей Лесков: В данном случае стоит подождать вердикта ЦИК. У нас нет никаких оснований сомневаться в честности и прямодушии этого состава Центральной избирательной комиссии, в порядочности ее председателя Эллы Памфиловой. То, о чем вы говорите… Вы посмотрите на американские выборы, там очень часто бывает, что все вообще решается еще меньшим количеством голосов, чем…

Константин Чуриков: Но вы же не про вбросы говорите, а о чем-то другом.

Оксана Галькевич: Там другая система все-таки, Сергей.

Сергей Лесков: Ну кстати, формально говоря, в абсолютном количестве Тарасенко превзошел Ищенко на 7 тысяч голосов.

Оксана Галькевич: Сергей, а будут пересчитывать так же, как в Америке, вручную бюллетени под фотокамерами, объективами…

Сергей Лесков: Посмотрим, надо Эллу Александровну спрашивать. Она должна собрать эти жалобы.

Оксана Галькевич: Дойдем до этого, как вы считаете?

Сергей Лесков: По крайней мере она же давала интервью и обещала, что беспристрастно рассмотрит все. Не исключала и ручной пересчет.

Константин Чуриков: Еще один звонок из Приморья, теперь будет Алексей. Здравствуйте, доброй ночи вам, Алексей.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста.

Зритель: По выборам, конечно, исходя из этих выборов все меньше и меньше веры у граждан в эти выборы. Фактически я, мои родители, многие знакомые в большинстве своем голосовали за Ищенко, это я вот по городу Владивостоку могу сказать. Разговаривал тоже и с другими населенными пунктами Приморья. Вообще ситуация какая-то неординарная: там больше 95% голосов когда посчитали, Ищенко превосходил, значительно превосходил, несколько процентов, а потом резко по некоторым населенным пунктам, особенно после…, там вообще какая-то картина неординарная, когда 20% за Ищенко, а 70%. То есть если по всему Приморью посмотреть, кто воспринимает аналитически данные, увидит эту диспропорцию, что этого просто фактически быть не может, это как будто отдельное государство проголосовало.

Сергей Лесков: Мы топчемся на месте.

Константин Чуриков: Коллеги уже назвали это «уссурийским подсчетом», понятно. Ну вот Сергей говорит, что в принципе и тот, и другой кандидат довольно системные, встроенные вообще в экономику Приморья, во власть приморскую. Вот вам принципиально какая разница, Тарасенко или Ищенко?

Зритель: Как они встроены? Знаете, если посмотреть биографию Тарасенко, никак он не встроенный.

Сергей Лесков: Ну это правда, вы, наверное, плохо…

Константин Чуриков: Сейчас пускай зритель договорит.

Зритель: Долгий период времени он вообще в других регионах, уехал с региона. Фактически, конечно, эти выборы говорят уже о недоверии власти. Если честно, выборы президента, вам тоже звонили и говорили…

Сергей Лесков: Костя, надо заканчивать это.

Зритель: Тоже как-то… Но веры в те 76%... У большинства тоже большое сомнение по такому большому проценту победы нашего президента.

Константин Чуриков: Спасибо, Алексей. Алексей из Владивостока, наш зритель.

Сергей Лесков: Вы знаете, мне кажется, что наш замечательный зритель впадает в такую методологическую ошибку, которая называется абсолютизацией личного опыта. Если люди его круга общения проголосовали так, это не означает, что так голосовали все. Давайте мы до разбирательства, которое будет проводить ЦИК, не будет выдавать мнение своих знакомых за абсолютное мнение.

По поводу Тарасенко. Я отнюдь не являюсь его адвокатом, но, конечно, он родился во Владивостоке, он местный человек. Если он проработал какое-то время в московских структурах, причем в очень крупных, например, он работал в Росатоме, в каких-то федеральных агентствах по водным ресурсам, это только повышает его рейтинг как главы региона. Почему глава такого стратегически важного региона… Он, конечно, должен быть государственником, это совершенно очевидно. В любом случае я повторю свой тезис: главное, чтобы губернатора в таком важном регионе, да и вообще во всех, избрали бы честно. И пока нет оснований сомневаться в том, что правда будет восстановлена.

Оксана Галькевич: Но недоверие все равно у наших телезрителей есть. Вот смотрите, из Башкирии пришло сообщение…

Сергей Лесков: Максимилиан Робеспьер говорил, что недоверие – это главное достоинство гражданина.

Оксана Галькевич: Отлично, вот у нас с большим достоинством гражданин из Башкортостана пишет: «20 лет была в комиссии, знаю все изнутри, поэтому уверена в гнусной фальсификации», – вот так человек свой опыт какой-то личный экстраполирует. Вот еще Владимирская область задается вопросом: «Интересно, каким будет расклад во Владимирской области 23 сентября».

Сергей Лесков: Посмотрим, мы поговорим об этом.

Оксана Галькевич: Это ведь не единственный регион, я имею в виду Владивосток, который пошел на второй тур?

Сергей Лесков: О Владимирской области мы тоже говорили в нашей студии, да, там есть проблемы, во всяком случае.

Константин Чуриков: Хорошо, будем ждать результатов расследования, назовем это так.

Про дедолларизацию вы хотели сказать.

Сергей Лесков: Хорошее слово, да? Трудно выговорить.

Константин Чуриков: Трудно выговорить и трудно поверить.

Сергей Лесков: Ну на самом деле, в общем-то, мы сейчас, по-моему, целых два, а то уже и три поколения живут в эпоху диктата доллара. Так, конечно, было далеко не всегда, никто не намолился на доллар еще до Второй мировой войны, но после нее была построена так называемая Бреттон-Вудская система. В общем-то, сейчас финансовые круги правят миром, отнюдь не Рокфеллеры и Ротшильды, как говоря некоторые конспирологи. Ну а то, что Кристин Лагард важнее любого министра финансов в отдельно взятой стране – это глава МВФ – это факт. Я где-то видел цифры, что во времена президента Рузвельта накануне Второй мировой войны финансовые операции в США давали 5% американского ВВП, а сейчас знаете сколько? 70%. То есть эта страна богатеет за счет того, что проворачивает свои деньги на всевозможных биржах. И конечно, нет в мире более сладкой профессии, чем финансист. Поэтому когда наше молодое поколение хочет стать экономистами, в общем-то, это тоже какой-то мировой тренд.

Что предлагает Костин? В чем его план, о котором говорили должен, в общем-то, о такой идее, но впервые он явлен публике. Он состоит из трех пунктов. Первый – это выйти из взаиморасчетов со странами, с которыми мы торгуем, из долларов. Я не буду выдавать себя за крупного финансиста, мне все равно это не очень понятно. Ну не хочется быть в зависимости от доллара, а попасть в зависимость, предположим, от юаня лучше?

Константин Чуриков: Мы даже не произносим сейчас слово «рубль».

Оксана Галькевич: Или от иены…

Константин Чуриков: Слово «рубль» мы даже не произносим.

Оксана Галькевич: Или от евро…

Сергей Лесков: Ну мы говорили же в пятницу, что мы с Японией практически не торгуем, там нет товарооборота, а вот с юанем мы вполне можем попасть в зависимость, а юань в зависимости от доллара. То есть мы все равно остаемся в зависимости от доллара, только через еще одного посредника.

Оксана Галькевич: Усложняем просто эту конструкцию.

Сергей Лесков: Но может быть, это и не так, может быть, я чего-то не понимаю. Кстати говоря, мы уже и сейчас, об этом тоже говорит Костин, что это необходимо делать: не вся наша торговля, которая приближается к 100 миллиардам долларов, с Китаем проходит через долларовые корреспондентские счета – 8% операций, извините за это слово, осуществляется в юанях, 22% в рублях и только 70% остаются на доллары. Вот хотелось бы, чтобы вообще… Можно уйти из долларов, наверное, болезненно, когда ты с Европой считаешь, все-таки евро – это стабильная такая мировая валюта, в устойчивости которой никто не сомневается.

Кроме того, Костин считает, что надо перевести все российские холдинги в российскую юриспруденцию.

Константин Чуриков: Так так же у нас и президент считает, президент же сколько об этом говорит.

Сергей Лесков: Да, многие об этом говорят. Но, видимо, что-то мешает переехать сюда. И мы знаем даже, что, потому что немало случаев, когда крупные преуспевающие холдинги без видимых причин, по каким-то подковерным тайнам были разгромлены, да и сам президент об этом говорит, называя цифры «отжатия» бизнеса, от которых мороз по коже идет.

Ну и третий шаг касается размещения ценных бумаг, особенно еврооблигаций, на российской площадке. Получится все это, не получится, не знаю, но в общем-то это какой-то мировой тренд: многие развивающиеся страны пытаются несколько снизить процентную долю вот этих вот операций в долларах. Но это не самоцель, мне кажется, здесь мы подменяем цель и средство. Вот если у тебя сильная экономика, то у тебя сильный рубль.

Константин Чуриков: Вам не кажется, что…

Сергей Лесков: Может быть, с этого надо начать?

Константин Чуриков: …мы все время начинаем махать кулаками уже после драки? Почему бы не задуматься об этом было ранее? Или мешало то, что ранее рубль стоил других…

Сергей Лесков: Может быть, появится такая история экономики, новая дисциплина. Но так или иначе, может быть, здесь надо поменять причину и следствие? Может быть, надо развивать экономику, провести такие экономические реформы, которые бы способствовали росту ВВП, а не его топтанию на одном уровне? Какой-то странный танец: два шага налево, два шага направо получается. Будет сильная экономика, будет сильный рубль. Может быть, тогда появится новое слово в Америке – дерублезация.

Оксана Галькевич: Дерублеризация.

Сергей Лесков: Рублеризация, да.

Оксана Галькевич: Сергей, скажите, не кажется ли вам интересным тот момент, что предложения исходят от главы крупнейшего банка с государственным участием? Смотрите, ведь господин Костин, наверное, понимает, что переходя на расчеты в национальных валютах, которые так или иначе, как вы сказали, все равно привязаны к доллару, таким образом мы просто усложняем процесс и издержки, собственно, а для банков это, собственно говоря, кровь, вот эти деньги, проходящие через счета, через операции, через расчеты.

Сергей Лесков: Я не буду себя выдавать за финансиста, это очень тонкая материя. Но по-моему, когда ты считаешь деньги в долларах, так или иначе у тебя корреспондентский счет находится в Вашингтоне и они могут наложить свою гнусную империалистическую лапу на эту сделку.

Оксана Галькевич: Нет…

Сергей Лесков: Если корреспондентский счет не привязан к долларам, то они не дотянутся.

Оксана Галькевич: Но издержки-то для нас растут, издержки: перевод, конвертация, вот эти все моменты увеличивают наши издержки.

Сергей Лесков: Зато безопасность.

Оксана Галькевич: Да, заплатим за это, хорошо.

Сергей Лесков: Они не похитят наши деньги. Ведь сейчас они арестовали все деньги Ирана, когда наложили на них санкции, лет 20 назад, все заморозили, все, что Иран наторговал.

Оксана Галькевич: На самом деле мы завтра будем эту тему подробно разбирать в нашем прямом эфире, как раз с человеком, который может изображать из себя крупного финансиста, поэтому, друзья, присоединяйтесь завтра к обсуждению этой темы.

Константин Чуриков: Переходим к третьей теме, Сергей.

Сергей Лесков: Да. Но по поводу второй темы я должен сказать последнее. Ведь Кремль не мог прокомментировать заявление Костина, потому что многие владельцы долларовых счетов после того, что он сказал, погрузились в панику: вдруг государство не выдаст обратно доллары, а конвертирует их в рубли.

Константин Чуриков: Я бы сказал так: немногие владельцы долларовых счетов.

Сергей Лесков: Ну какие есть.

Оксана Галькевич: В любом случае частная собственность, которую надо уважать.

Сергей Лесков: Некоторое беспокойство овладело сердцами тех людей, которые сподобились где-то там доллары скопить. Кремль официально прокомментировал то, что говорил Костин, и сказал, что нет планов принудительно заставлять граждан переводить валютные накопления в рубли, это важно.

Третья тема.

Константин Чуриков: Третья тема, и у меня сразу вопрос. Вы будете говорить про цифровую экономику, про то, что подготовлен финансовый план. У меня сразу вопрос: а в Соединенных Штатах перед тем как появилась там Силиконовая долина, там сначала был какой-то финансовый план?

Сергей Лесков: Там были меры поддержки, конечно, инновационных компаний, они очень хорошо работают, там все венчурные проекты, многие пользуются поддержкой, льготные кредиты, льготное налогообложение на какой-то срок, какие-то там есть ангелы инновационные. Там довольно стройная система поддержки инноваций, которую мы пытаемся скопировать. Систему-то мы скопировали, а инноваций по-прежнему как не было, так и нет.

Дело вот в чем. Вот этот замечательный проект цифровой экономики, который лично я считаю очень позитивным, Медведев сегодня там выделил на несколько лет 1 триллион 200 миллионов рублей, это довольно большие деньги. Стоит напомнить, что это 10% нашего ВВП, правда, растянутые на несколько лет. Это хорошо. И на самом деле именно эти программы цифровизации радикально и в лучшую сторону меняют нашу жизнь. Можно напомнить, что исчезли многие профессии, которые вообще кажутся уже… В Музей восковых фигур надо идти, чтобы увидеть лифтера, например, телефонистку. Половина всех девушек работали телефонистками еще в 1930-1950-е гг., машинисток нет…

Константин Чуриков: Телеграфист.

Сергей Лесков: Телеграфистки, какой-то там телетайп был. Эти профессии ушли, они кажутся какими-то забавными и ненужными. По-моему, часовые мастера уже какие-то такие древние дедушки. Наверное, еще какие-то профессии благодаря этому исчезнут. Я думаю, что, например, журналистов будет значительно меньше, не шибкого ума дела. В банках, например, мы только что говорили о банках: кредитоспособность потенциального клиента лучше определит робот. Врачи исчезнут.

Константин Чуриков: Сергей, а это хорошо для страны, где мы не видим такого прямо бума создания новых рабочих мест?

Сергей Лесков: Что здесь впереди, а что позади? Нет, потому что все это требует создания нового оборудования: одни профессии уходят, другие профессии приходят. Мы, конечно, можем сказать, вы же к этому клоните, что пенсионеры XXI века будут подобны луддитам XIX века, которые разрушали ткацкие станки. Нет, надо строить новое оборудование. У нас же появились, смотрите, ЕГАИС система по учету товаров, все автотрассы оборудованы видеокамерами, что упростило наши отношения. Есть эти вот многофункциональные центры, куда ты приходишь и по режиму одного окна получаешь массу услуг от государства. На самом деле наша жизнь, отношения между гражданином и государством значительно упростились, это нельзя не признать.

Оксана Галькевич: Сергей, вот вы же автомобилист, вы говорите про камеры – ваши отношения правда сильно упростились?

Константин Чуриков: Улучшились?

Оксана Галькевич: Вы получаете штраф…

Сергей Лесков: Да, и плачу в тот же день.

Оксана Галькевич: … и понимаете, что он, скажем так, необоснованно вам был выписан. Как опротестовать?

Сергей Лесков: Мне проще заплатить этот штраф, чем портить свою нервную систему.

Оксана Галькевич: Вот именно, что проще, но так а где же…

Сергей Лесков: Но они же присылают фотографию: нарушил скоростной режим, пересек сплошную линию…

Оксана Галькевич: Так они много разных фотографий присылают, например, когда вы не можете не нарушить, потому что полоса занята, например, кучей снега зимой, вам приходится объезжать по другой полосе, но почему-то вам всегда выписывают за это…

Сергей Лесков: Всегда есть возможность обжаловать это решение.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Добро пожаловать в сугроб.

Сергей Лесков: 100% штрафов, которые получал я, были справедливыми.

Оксана Галькевич: Я обжаловала, вот так вот пошлину с меня взяли государственную за выдачу паспорта заграничного, но не вернули, я обжаловала. Вот куда мне теперь, к какому роботу стучаться, в какое табло?

Сергей Лесков: С жалобой надо стучаться уже к человеку.

Оксана Галькевич: А где этого человека мне искать, вы не подскажете? Это, видимо, где-то…

Сергей Лесков: В том же окошечке в многофункциональном центре.

Оксана Галькевич: Нет, окошечко говорит: «Иди в то окошечко», а то окошечко: «В то окошечко»…

Сергей Лесков: Вы не верите в прогресс?

Оксана Галькевич: Нет, я верю в прогресс…

Константин Чуриков: Оксана не верит в окошечки.

Оксана Галькевич: Я не верю в то, что это прямо так здорово, круто облегчает нашу жизнь, взаимоотношения с государством.

Сергей Лесков: Нет, никто не обещал, что не будет шероховатостей.

Оксана Галькевич: Ничего себе шероховатость на 2.5 тысячи рублей, Сергей.

Сергей Лесков: Не надо абсолютизировать свой личный опыт. Вы как товарищ из Владивостока. Бывают, бывают ошибки, бывают погрешности в любом деле, но это не означает, что… Ваша жизнь что, не стала лучше благодаря тому, что…

Оксана Галькевич: …и веселее.

Сергей Лесков: …у вас стал замечательный мобильный телефон? ГЛОНАСС появился, например.

Оксана Галькевич: Между прочим, предпредыдущая модель, Сергей, мой мобильный телефон, о котором вы сейчас говорите.

Сергей Лесков: Нет ничего интереснее, чем говорить о своих бедах и проблемах, я это знаю. Но с точки зрения государства даже те тяготы, которые вы испытываете, Оксана, не могут остановить вхождение России в цифровые какие-то технологии. К сожалению – я все-таки вернусь к общегосударственным проблемам – у нас в ВВП доля цифровой экономики очень мала, меньше 3%. Это значительно меньше, чем в ведущих европейских странах, в США и в Японии.

Константин Чуриков: Сергей, мы еще забыли, мне кажется, одну важную проблему – это проникновение Интернета в стране. Потому что даже в 27 километрах от Кремля, на дачном участке у тестя в Красногорске мне приходится подпрыгивать, чтобы кому-то позвонить.

Сергей Лесков: Ну да.

Оксана Галькевич: На столбик залезать во время Масленицы.

Сергей Лесков: Очень часто, когда едешь, пропадает… Отъедешь от Москвы… Даже в Тверской или Псковской области может пропасть мобильная связь, это совершенно верно. Проблемы есть.

Оксана Галькевич: Но на самом деле, вы знаете, то, что мы с Костей имели, может быть, в виду, что вот эта вся цифровая система прекрасно работает на собирание денег, на взимание денег с населения.

Сергей Лесков: Это правда.

Оксана Галькевич: А вот когда речь идет, так скажем, о презумпции невиновности, о доказательной базе…

Сергей Лесков: Давайте я скажу про это. На самом деле…

Оксана Галькевич: …вот тут у нас...

Сергей Лесков: Да, Оксана, можно я поясню?

Оксана Галькевич: …как-то цифровая система в этой части вообще не настроена.

Сергей Лесков: Можно я что-нибудь скажу?

Оксана Галькевич: Можно, просто я закончу мысль и дальше.

Константин Чуриков: Спокойно, Сергей.

Сергей Лесков: Спасибо.

Ну так вот, на самом деле проблема, о которой вы говорите, да, существует. Пока значительная доля цифровизации, которая происходит в нашей стране при участии государства, направлена на какие-то фискальные сборы: это и система ЕГАИС, и ГЛОНАСС, и «Платон», и много-много чего другого, и эти штрих-коды. Пока государство занимается в значительной степени этим для того, чтобы повысить свои доходы.

А бизнес вовлечен в эту цифровую экономику в значительно меньшей степени, чем в США. То, что Костя говорил в начале нашего разговора, там же этот рывок состоялся благодаря частным инвестициям, частным, маленьким венчурным компаниям. У нас 40% бюджета цифровой экономики находится в руках государства – это невозможно. Государство может что-то развивать, но оно будет делать ставку именно на фискальную такую часть. Чтобы у нас состоялся вот этот вот прогресс и рывок в этой области, должны работать, конечно, частные инвесторы и частные компании. К сожалению, как мы видели недавно по частным предпринимателям Боширову и Петрову, они ни бельмеса не понимают в цифровой экономике и даже не умеют пользоваться Интернетом.

Константин Чуриков: Им пришлось приехать на вокзал, чтобы узнать расписание поездов.

Оксана Галькевич: Зато они разбираются в шпилях, достопримечательностях.

Сергей Лесков: Да. И вот… На самом деле это образ такой, но в общем-то эксперты в этой области говорят, что очень часто российские бизнесмены, предприниматели отторгают использование новых IT-технологий. Они еще не готовы к этому. Но вода камень точит.

Константин Чуриков: И у нас уже как минимум есть Министерство цифрового развития, связи, массовых коммуникаций, даже специально переименовали.

Сергей Лесков: Его переименовали, но все его называют все-таки по-прежнему Минкомсвязи. Но видите, деньги нашлись, бюджет сверстан. И то, что мы сейчас говорили, все-таки уже немало сделано, а будет сделано еще больше.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, Сергей.

Константин Чуриков: Это был обозреватель ОТР Сергей Лесков. Мы не прощаемся, у нас с Оксаной тут большая тема через пару минут.

Оксана Галькевич: У нас еще большая тема, друзья, мы будем говорить о зарплатах в нашей стране, о том, какие странности иногда нам демонстрирует статистика и как на самом деле выглядят эти зарплаты в реальной жизни.

Константин Чуриков: Не переключайтесь.