• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: На особый контроль надо ставить не расследование трагедии, а помощь жертвам. У нас дали денег – и забыли

Сергей Лесков: На особый контроль надо ставить не расследование трагедии, а помощь жертвам. У нас дали денег – и забыли

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Константин Чуриков: В Москве 19:36. Открываем вторую часть нашего вечернего «Отражения», готовы вас всех выслушать, вывести в прямой эфир. В студии Оксана Галькевич…

Оксана Галькевич: …и Константин Чуриков. Через полчаса, друзья, будем говорить об уникальных памятниках культуры, истории, архитектуры, которые, как кажется, иногда никому не нужны. Но есть, правда, волонтеры, они хоть что-то пытаются сделать. Есть еще государство, но помогает оно только иногда. «Спасение красоты» – наша тема в 20:00. Расскажите нам, пожалуйста, какие исторические здания в вашем городе, поселке, населенном пункте, окрестностях нуждаются в восстановлении.

Константин Чуриков: Ну а сейчас – «Темы недели». И мы приглашаем в эту студию обозревателя ОТР Сергея Лесков. Сергей, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Ну что, начинайте? Темы серьезные.

Сергей Лесков: Да, спасибо.

Вчера на заседании Валдайского клуба, который, кстати, проходит уже в пятнадцатый раз, президент России Владимир Путин сделал ряд сенсационных заявлений – они бурно обсуждаются и в прессе, и в социальных сетях, значение которых сейчас, может быть, даже уже и повыше, чем у традиционной прессы. Давайте мы остановимся на этих вызвавших столь пристальный интерес заявлениях и попытаемся с холодной головой рассмотреть, что имел в виду президент.

Сегодня в Керчи были похороны жертв теракта, который был на этой неделе. Совершенно трагическое происшествие, которое не укладывается в голове. Высказывается несколько версий о причинах произошедшего. Ну, пока об этом говорить рано, преждевременно. Мне-то вообще кажется, что, как это ни печально, это происшествие может быть отнесено к числу тех, где и причин-то нет. Какой-то странный трагический поворот человеческой психики. Ну, все-таки что стоит за этим и как можно избежать подобного рода трагедий в будущем – это, наверное, самый важный урок этой трагедии.

Еще одна важная новость, еще одно важное заявление, которое было на этой неделе, сделал глава Сбербанка Герман Греф. Он прямо сказал, что физмат школы, которыми мы так гордимся, считая, что советское образование было лучшим в мире, – так вот, физмат школы не нужны, это пережиток советского прошлого. Я не думаю, что это лишь личное мнение, поскольку Герман Греф как многолетний министр экономики и глава крупнейшего банка страны принадлежит к тем кругам, которые принято считать российской элитой. Может быть, это смена трендов? А не помешает ли такой новый тренд курсу страны на технологический рывок? Давайте попытаемся проанализировать последствия каких-то шагов в образовательной сфере в этом направлении.

Ну и наконец – космос. Куда же без космоса? Глава этого ведомства Дмитрий Олегович Рогозин на этой неделе решил все сборочные операции наших космических аппаратов снимать на видеокамеру. Ну, очень приятно, конечно, что опыт ГАИ приходит в космонавтику, но смогут ли…

Константин Чуриков: Инновации налицо.

Сергей Лесков: Да, инновации налицо. В общем, мы так долго говорили, что в космонавтике нет инноваций. Ну вот, пожалуйста. Но сможет ли такой опыт отечественного ГАИ вытянуть космонавтику из того кризиса, в котором она находится? Ну, или, как говорят водители, «докатились до последнего шлагбаума»?

Оксана Галькевич: Был бы это еще самый передовой опыт.

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Сергей, первую тему я предлагаю просто начать с цитаты. Напомним зрителям, что вчера на заседании дискуссионного клуба «Валдай» Владимир Путин сказал, что Россия применит ядерное оружие только в ответ на аналогичную атаку. Президент подчеркнул, что это закреплено в ядерной концепции нашей страны.

Сергей Лесков: Да, правильно. Но там есть…

Константин Чуриков: Сейчас давайте посмотрим прямо цитату.

Сергей Лесков: А, давайте, да.

Владимир Путин: «Агрессор, он все равно должен знать, что возмездие неизбежно, что он будет уничтожен. А мы – жертвы агрессии, и мы как мученики попадем в рай, а они просто сдохнут, потому что они даже раскаяться не успеют».

Константин Чуриков: Ваш комментарий, Сергей.

Сергей Лесков: Ну, вы понимаете, тут в очередной раз я прихожу к мнению, что каждый слышит то, что хочет услышать. В зависимости от собственного мировоззрения человек толкует слова политика так, чтобы сохранить в незапятности какой-то свой собственный порядок, свое собственное мировоззрение поддержать этой трактовкой. Люди либерального склада видят в этом какой-то призыв к агрессии, угрозу «ядерной дубинкой». Ну, видят и видят. Что тут сделаешь? Иногда бывает так, что к человеку относятся так, что даже если он спасет из проруби ребенка и старушку, все равно его будут винить в том, что он виноват в том, что эта прорубь оказалась на пути у старушки и ребенка. Люди другого склада… А я сегодня сам слышал, делавшие усердную зарядку на спортплощадке мужчины говорили: «Вот как здорово он сказал!» Да, люди такого мужского, сурового склада слышат здесь совершенно другое.

Мне кажется, моя личная версия, я думаю, что президент настолько устал от постоянных вопросов и ответов на эту тему о ядерном противостоянии. А он человек все-таки творческий, с образной и яркой речью. Он каждый раз пытается найти какие-то новые формулировки, чтобы ответить на тот же самый вопрос. Ну, ответил, да. Остроумие его имеет своеобразный такой оттенок, мы знаем. Ну, я не вижу в этом ответе никакой, ни малейшей вообще угрозы применения ядерного оружия. К тому же, как Костя правильно обратил внимание, всему это предшествовало заявление, что в военной концепции России нет возможности так называемого превентивного удара, ну, то есть первого удара. Это будет только ответ.

Но, на мой взгляд, были же в этом выступлении на Валдайском форуме и другие темы выступлений Путина, на которые тоже стоило бы обратить внимание. Ну, например, он отметил прогресс в переговорах по Северной Корее, если мы говорим о ядерном противостоянии. Он сказал, что прогресс большой. И если раньше Северная Корея стояла на грани войны, то сейчас она стоит на грани мира. Согласимся, это тоже довольно такой красочный образ.

Высказался он и по поводу технократов. Мы на этой неделе говорили о каком-то невероятном количестве отставок этих губернаторов. Да, Путин признал, что… Да и трудно не признать. И он аргументировал свою позицию, что он пытается заменить устаревающий корпус губернаторов и дать время этим так называемым технократам показать себя до выборов, чтобы люди знали, за кого они будут голосовать. Ну, позиция заслуживает внимания. Может быть, кто-то найдет ее ошибочной. Это же все-таки как бы не прямые выборы, потому что все-таки врио губернатора имеет некоторые преимущества перед другими кандидатами. Но лучше, как говорят шахматисты, играть с плохим планом, чем вообще без плана. В любом случае, у нас немало врио губернаторов, которые сумели доказать свою как бы эффективность.

Как всегда, на последних заседаниях Валдайского клуба Путин немало говорил про Америку. В данном случае он сказал, что не спровоцированная ничем (я буквально цитирую) антироссийская кампания – это очень важно. Не спровоцированная ничем антироссийская кампания. Также он отметил, что сейчас в мире наблюдается тенденция (опять цитирую) «грубого вмешательства политики в экономику», выразил сожаление по этому поводу.

Ну и наконец – относительно трагедии в Керчи, которая не укладывается в голове, президент сказал, что, на его взгляд, это является следствием того, что молодежи предлагается слишком мало так называемого положительного контента. Ну, мы об этом говорили в первый же день, по горячим следам. Другое дело, что не совсем понятно, что такое положительный контент.

Я позволю себе развить эту мысль. Сейчас чиновники патриотического склада, которые делают себе карьеру на патриотической теме и из-за этого добиваются только обратного результата, бросятся выполнять, как им показалось, указания президента и добьются опять отрицательного результата. Положительный контент не в том, чтобы создавать агитационные и в результате фальшивые продукты – не знаю, книги какие-то, псевдодвижения молодежные (а сколько их было уже – и не вспомнить), какие-то лицемерные произведения культуры, искусства, лицемерные фильмы.

Я совершенно убежден, что этот положительный контент должна предлагать сама жизнь – тогда появится этот контент и в интернете, и в искусстве. Что такое положительный контент в жизни? Это социальные лифты. Это возможность интересной работы. Это возможность поехать… это мобильность населения, возможность уехать из той же Керчи, предположим, на Крайний Север и получить там, если тебя что-то не устраивает, интересную работу. Всего этого, к великому сожалению, сейчас в нашей стране мало. Если у нас и есть мобильность, то люди едут в Москву и Санкт-Петербург за работой. А столица не резиновая. А провинция на самом деле чаще всего находится в глубокой депрессии. И вот эти страшные случаи с массовыми убийствами чаще всего, кстати, и происходят в таких глубоко депрессивных регионах.

Оксана Галькевич: Соответственно, депрессивный регион, депрессивная среда…

Сергей Лесков: Жизнь, да.

Оксана Галькевич: И давиантное поведение в этой среде.

Сергей Лесков: Кстати говоря, вот еще, мне кажется, важный момент: очень часто то или иное преступление ставится на особый контроль. Я не особенно хорошо понимаю, что такое особый контроль, когда дело идет об уголовных преступлениях, потому что каждое должно быть на особом контроле. Но если употреблять этот термин, мне кажется, что на особый контроль надо ставить помощь жертвам произошедшего. А у нас об этом забывают быстрее быстрого. Кто-нибудь помогает жертвам трагедии в Кемерово? Мне кажется, что мы благополучно забыли об этом. Как бы и здесь не получилось: раздали деньги и все, забыли, вычеркнули из сознания как можно скорее.

Как можно минимизировать все-таки такие происшествия? Конечно, психологическая помощь. У нас психологи находятся на самом жалком положении в учебных заведениях. Но я хочу вот что сказать. Мне кажется, что психолог – это та профессия, которая может быть заменена искусственным интеллектом. Я совсем недавно читал, что наибольшую эффективность в поиске людей с пограничными состояниями психики показывает искусственный интеллект – по разговору, по тестам, по изучению активности человека в социальных сетях. За полгода до того, как человек что-то может совершить, искусственный интеллект безошибочно указывает на этого человека.

Кстати, этот несчастный Владислав Росляков, который убил 20 человек и 50 ранил, вот сейчас-то выясняется, что его можно было вычислить.

Оксана Галькевич: Каким образом?

Сергей Лесков: Были у него странности в поведении и в тех же социальных сетях, и в общении. Он был похож на всех, но тем не менее опытный глаз психолога, педагога мог бы увидеть странности в его поведении. Самая большая странность (Оксана, вы правильно спрашиваете) – это одиночество. Одинокий человек склонен к преступлению. Одиночество – это первая причина того, что в сознании зарождаются какие-то монстры, которые потом выходят и совершают преступление.

Оксана Галькевич: Сергей… Костя, прости, просто чтобы не уходить. Но ведь он хотел не только гибели других людей, он хотел умереть, он к этому готовился.

Сергей Лесков: Да. Ну и что? Одно другому не противоречит.

Оксана Галькевич: Он в первую очередь готовился к самоубийству.

Сергей Лесков: А почему в первую очередь? Нет, он сначала хотел убить других, а потом убить себя – во вторую очередь.

Константин Чуриков: Знаете, по поводу выводов, как этого не допустить. У нас где-то около полутора часов назад в этой студии был зампредседателя Комитета Госдумы по безопасности Анатолий Выборный. И вот он нам сказал в этой студии, что как раз выявлять проблемных детей должны охранники.

Оксана Галькевич: Он сидит, он всех видит.

Константин Чуриков: Профессиональная охрана должна увидеть сразу среди нескольких сотен детей тех, у кого проблемы.

Сергей Лесков: Вы знаете, у нас, к сожалению… Не хочу бросать тень на это уважаемое сообщество, но если я слышу какое-то предложение от депутата или сенатора, то… Я бы даже сформулировал: «Услышал предложение от депутата – откажись от него!» Большинство, громадное большинство законодательных инициатив, которые исходят из нашего парламента, касаются запретов, как и в данном случае. Неужели, кроме запретов, нет других способов найти механизмы управления обществом? Это порочная практика, так не делается.

Оксана Галькевич: Ну а что можно предложить-то? Поднимать экономику? Убирать эту депрессию из регионов? Это долго, это муторно.

Сергей Лесков: Да нет. Вы понимаете, у нас люди не ходят к психологам. И знаете, почему? Если ты пошел на консультацию к психологу… Как говорят? «Пошел к психу». На этого человека ставится клеймо.

Оксана Галькевич: «Значит, сам псих».

Сергей Лесков: «Ты псих сам, если ты пошел». Это неправильно. И у нас вообще во многих школах какое-то время назад психологи же были удалены из педагогических коллективов. И сейчас их слишком мало. Да психологи должны быть и в милиции – тогда бы не было этих майоров Евсюковых. А есть в силовых структурах психологи? Наверное, есть. Но я что-то не слышал, чтобы они…

Поэтому психологическая помощь важна. Хотя гарантировать того, что таких случаев не будет, невозможно. Еще раз скажу: человек очень часто непредсказуем. И это самое сложное, что создала природа. Вы помните, почему Геракл был обречен на свои двенадцать подвигов? Этого славного героя обуяло беспричинное бешенство, и он убил свою семью, в том числе малолетних детей. После этого боги приговорили его ради исправления этих грехов совершить двенадцать подвигов – чем он и занимался всю оставшуюся жизнь.

Константин Чуриков: Телефон звонит – слышите? Это Юрий из Перми. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Мне кажется, что виновато наше телевидение, потому что то, что показывают по телевизору – это же кошмар! Там одни убийства, стреляют, убивают. Вот программа есть такая – ну невозможно! И смотрит сериал молодежь: «Какой хороший сериал!» А реклама идет, там убивают, роботы какие-то стреляют. Вот насмотрятся на это все – и пошли кого-то стрелять. А насчет того, что надо было провести экспертизу. Я могу на своем примере привести. Я пошел устраиваться грузчиком, пришел в больницу. Думаете, меня проверяли, что ли? Да никто меня не проверял. Заплатил 400 рублей, пару вопросов задали – и все. Вот и все.

Константин Чуриков: По формальному принципу. Юрий, а в чем ваш вопрос? Вопрос есть какой-то к Сергею?

Зритель: У меня вопрос есть. Надо запретить все вот эти стрелялки. Или на платные каналы их перевести, или поздно ночью чтобы смотрели.

Константин Чуриков: Понятно.

Сергей Лесков: Ну понятен вопрос. Вы знаете, вы сейчас боретесь не с причиной, а со следствием. То, что я сказал по поводу законодательных запретительных инициатив наших депутатов – вы это выслушали и повторяете то же самое. Надо сказать, что во все времена, во все эпохи дети всех народов играли в войну. Это было всегда, но массовых убийств в школьных заведениях все-таки не было.

Константин Чуриков: Такого масштаба.

Сергей Лесков: Да, такого масштаба. Причины другие. Наш дорогой зритель, когда вы были ребенком, вы тоже играли в войну, а вовсе не в какую-то «скорую помощь». Причины в чем-то другом. И запрещать – это «политика страуса» от бессилия, это не даст результата, к великому сожалению.

Оксана Галькевич: Давайте перейдем к следующей теме.

Сергей Лесков: Да. Ну наконец, мне кажется, что если уж мы заговорили про школу…

Оксана Галькевич: К воспитанию подрастающего поколения.

Сергей Лесков: Да. Герман Греф – человек, конечно, неординарный, заметный. Он лет восемь, по-моему, был министром экономики, и довольно удачным, это были годы экономического расцвета. По образованию, кстати, поскольку мы говорим про образование, надо напомнить, он был аспирантом у Собчака, кстати, то есть он юрист по образованию, хотя и кандидат экономических наук. В физмат школах он никогда не учился. Я думаю, и близко к ним не подходил. И то, что он говорит, в общем-то, свидетельствует о том, что он слабо знает этот предмет.

Однако, к существу вопроса. Ну, совершенно очевидно, что это удар не столько по физмат школам, сколько по физике и математике, которые части элиты кажутся неким пережитком прошлого, который надо оттеснить на второй план. Да это уже и произошло. Посмотрим на состояние Российской академии наук – конечно, она влачит жалкое существование и находится на паперти. Но посмотрим на нашу историю. А какие вообще из руководителей нашей страны оставили наиболее благоприятный след?

Константин Чуриков: С точки зрения какой?

Сергей Лесков: С точки зрения экономики.

Константин Чуриков: А, экономики?

Сергей Лесков: С точки зрения экономики. Не будем говорить о каких-то эмпирических ценностях. Это Сергей Юльевич Витте, Петр Аркадьевич Столыпин…

Оксана Галькевич: Ой, как давно это было, Сергей!

Сергей Лесков: Ну почему? Если вы хотите…

Оксана Галькевич: А попозже было что-нибудь?

Сергей Лесков: Попозже? Я думаю, Маслюков, например, который вместе с Примаковым… Ну, я думаю, что Примаков – это политическая фигура.

Константин Чуриков: А посередине?

Сергей Лесков: А вот реально вытащил страну из кризиса 98-го года, самого страшного кризиса, который был вообще в обозримом прошлом, именно Александр Маслюков. Все эти люди имели физико-математическое образование.

Константин Чуриков: А о советской эпохе вы ничего не сказали.

Сергей Лесков: Про советскую эпоху? Нами руководили люди вообще без образования.

Константин Чуриков: Сейчас жду ваших звонков, уважаемые зрители.

Сергей Лесков: Ни Сталин, ни Хрущев не имели высшего образования. Так что уж что тут говорить? Ну, это факт.

Таким образом, в общем-то, наш исторический опыт несколько опровергает то, что говорит Герман Оскарович Греф. Я уж не говорю о том, что нашу-то страну сейчас больше всего уважают за что? За то, о чем говорил президент Путин – за ядерный щит. А уж ядерный щит точно создали физики и математики в 50-60-х годах. Поэтому, в общем-то, это заявление не соответствует исторической правде.

А кого готовят в физмат школах? Если вы считаете, что оттуда выходят люди, которые исключительно идут в физику и математику – нет, это не так. Весь образовательный опыт человечества говорит о том, что математика – это лучший и самый эффективный способ тренировки мозга. Значит, образовательные предметы чередовались в разные эпохи: была и игра на лютне, и ораторское искусство, и вышивание крестиком, что угодно. Но там всегда была алгебра и арифметика. Нет лучшего способа воспитать умного человека, привить ему свойство к логическому мышлению, умение отличить ложное от фальшивого, умение самостоятельно мыслить, а не становиться жертвой чужих манипуляций. Ну, если, конечно, нужны люди, которыми легко манипулировать, то надо вычеркнуть математику, пожалуйста.

Константин Чуриков: Насколько я помню, то, что говорил Герман Греф на этом форуме «Открытие инновации»… Это же там было сказано?

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Даже не столько против физмат школ как таковых он выступил. Он говорил о том, что сейчас нужно давать образование, развернутое на 360 градусов. То есть человеку нужно давать все, а не концентрироваться на чем-то одном. Вот с этим вы согласны?

Сергей Лесков: Нет, он конкретно сказал, что физмат школы – это пережиток прошлого.

Константин Чуриков: Ну да, были такие слова.

Сергей Лесков: И это бесполезно, уж тем более сейчас. Насчет того, что у человека должно быть гармоничное образование – да, без всякого сомнения. Но как говорил Галилей: «Природа разговаривает с нами на языке математики». Если ты хочешь понимать природу – начни с изучения математики. Если он сам не знает, чему учат в физмат школе, он мог бы сходить к своему коллеге в соседний банк, который называется «Альфа-Банк», крупнейший частный банк страны, которым руководит кто?

Оксана Галькевич: Выпускник как раз физмат школы?

Сергей Лесков: Выпускник физмат школы № 2 Петр Авен. И тоже бывший российский министр, кстати.

Константин Чуриков: С другой стороны, Сергей, не языком ли математики сегодня с нами говорит власть, когда нам предъявляет очередные цифры о том, как выросли доходы, о том, как выросли зарплаты? С нами как раз таки математикой, так сказать, и пытаются разговаривать.

Сергей Лесков: Кстати, насчет власти. А что думает Путин по этому поводу? Недавно в том же Сочи у Путина была встреча с выпускниками образовательного центра «Сириус». Знаете, есть такой, да? И ему там был задан вопрос: «Какие специальности в будущем будут самыми востребованными?» Путин ответил, что, по его мнению, самыми востребованными будут специалисты по обработке больших массивов данных (такой даже термин сейчас появился data science), искусственный интеллект, робототехника, беспилотные аппараты в различных сферах. Вы же понимаете, что это все физика и математика? Может быть, Грефу надо было бы, если он сам чего-то не знает, прислушаться к этому мнению?

В общем, это странно. И такое мнение – это все равно, что подпилить сук, на котором сидишь. И делать такие заявления достаточно ответственным и облеченным властью людям, мне кажется, чрезвычайно странно и опасно. Ну, я надеюсь, что я защитил физику и математику. Кстати, хочу напомнить отличие Древнего Рима от Древней Греции, от еще более древней Греции. Древняя Греция… Вот даже Оксана, которая не учила математику, знает Пифагора.

Оксана Галькевич: С чего я это, пардон, не учила математику?!

Сергей Лесков: Ну, я думаю, после школы…

Оксана Галькевич: У меня когда-то, давно правда, но, вообще-то, золотая медаль была по окончанию школы, Сергей.

Сергей Лесков: Значит, вы тем более помните Пифагора.

Оксана Галькевич: И я очень любила алгебру, чтобы вы знали.

Сергей Лесков: Да, это, кстати, чувствуется. Видите, вы же самый умный человек на свете.

Оксана Галькевич: Да ладно!

Сергей Лесков: Пифагора помните?

Оксана Галькевич: Помню.

Сергей Лесков: Он был древний грек. Вообще в Греции было очень много математиков. Но древнеримского математика вы не вспомните ни одного. Древний Рим оставил нам каких-то поэтов, а ученых в этой стране не было. К чему это привело Древний Рим? Это привело к упадку, к варварству и погибели.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок.

Оксана Галькевич: Елена из Владикавказа.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Любите ли вы математику так, как любит ее Сергей Лесков?

Зритель: Нет, у меня подруга любит математику. Я вот о чем хотела сказать. Если в человеке заложены таланты, то их нужно развивать. Перед Богом, я считаю, это грех. Если Бог вложит в тебя – ты должен это развивать. И государство должно поощрять это. Вот мы говорили о великих людях. Я вспомнила Ломоносова, как он пешком дошел до Москвы. Я правильно помню или ошибаюсь?

Константин Чуриков: Правильно, правильно.

Оксана Галькевич: Так?

Зритель: Вот представьте. Им же двигала страсть. Я и говорю, что вот я, например, люблю готовить, а она любит математику, у нее глаза горят. И я думаю, что нельзя подавлять в людях вот такое.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Сергей…

Сергей Лесков: Кстати, хорошо, что вы упомянули Ломоносова. Вы знаете, главная трагедия этого человека как ученого состоит в том, что он не знал математику. Он свои законы излагал на языке просто, описывал, описательные законы. Именно поэтому Ломоносова считают гением русской науки, а на Западе он неизвестен. Там закон сохранения массы, например, называется как? Закон Лавуазье – Ломоносова. Лавуазье, француз (а французская математическая школа – лучшая в мире), он написал формулу, а Ломоносов не умел писать формулы. Он получил образование в Германии, где математики не было. Вот уже в то время была, видите, большая разница. Потом Россия догнала Францию по части математики, а кое-где даже перегнала. Но сейчас Герман Оскарович Греф, может быть, сторонник немецкой системы воспитания и опять пытается лишить нас математики, которая является одним из самых весомых отечественных козырей?

Оксана Галькевич: Сергей, вы знаете, я слышала, что на данном этапе развития математической науки наша проблема, например, в выступлениях на международной арене, на всевозможных олимпиадах школьников состоит в том, что мы, в частности, не умеем вот этот математический академизм применить в решении задач, так скажем, которые относятся к жизни.

Константин Чуриков: Прикладного характера.

Оксана Галькевич: Прикладного характера, да. Вот как только нужно решить какую-то формулу алгебраическую пятиэтажную, шестиэтажную – прекрасно все решается, все замечательно!

Сергей Лесков: А как же мы атомную бомбу создали?

Оксана Галькевич: А когда вдруг пишется задача, которая взята из жизни – тут применить уже эти формулы наши участники не могут. И в этом собственно проблема. Может быть, Греф имел в виду именно это, выражаясь вот так, может быть, чрезмерно эпатажно, но имел именно это в виду?

Сергей Лесков: Ну, может быть. Мне трудно проникнуть в черепную коробку, в которой рождаются такие парадоксальные мысли. Я могу только говорить о том, что мы имеем на выходе. А что творилось внутри коробки – мне трудно понять.

Оксана Галькевич: Но вряд ли Греф… Давайте от противного тогда рассуждать. Вряд ли Греф имел в виду, что и физика, и математика в принципе устарели.

Сергей Лесков: А почему вы думаете, что Греф противный? Я бы не сказал.

Оксана Галькевич: Это такой метод доказательства, вы помните? Вы не любили математику в школе?

Константин Чуриков: Так, давайте о том, чью логику, может быть, понять проще. Номер четыре – Дмитрий Рогозин.

Сергей Лесков: Да, вот Дмитрий Рогозин – человек с гуманитарным образованием…

Константин Чуриков: Наш коллега, кстати.

Сергей Лесков: …который ударно руководит космической отраслью, цитаделью физики и математики, – решил все операции запечатлеть на видеокамеру. Это очень интересный опыт. Ну, сразу, правда, возникает вопрос: насколько это удорожает стоимость ракеты? Пока-то мы считаем, что достоинство советской космонавтики в низкой цене. А если купить столько видеокамер, потом надо будет завести еще штат контролеров…

Константин Чуриков: Дата-центр построить.

Сергей Лесков: …которые будут рассматривать, присматривать за каждым рабочим…

Оксана Галькевич: В записи причем пересматривать.

Сергей Лесков: У нас и так производительность труда в два-три раза ниже, чем на Западе. А теперь-то производительность труда еще упадет ниже плинтуса? Это странное заявление. Хотя, может быть, и есть какой-то резон. Может быть, какие-то критические операции стоит снимать? Мне кажется, кстати, что на некоторых западных высокотехнологичных предприятиях происходит съемка критических операций. Может быть, он это подсмотрел. Кстати, вы знаете, что авария «Союза» привела к личной победе Рогозина?

Константин Чуриков: Каким образом?

Сергей Лесков: Как каким? Ему отменили санкции.

Оксана Галькевич: С него временно сняли санкции для рабочей поездки в Соединенные Штаты.

Сергей Лесков: Видите? Кому снег на голову, а кому манна небесная.

Константин Чуриков: Может быть, тогда пора установить, извините, видеокамеры и в туалете на МКС, чтобы сразу видеть, где кто что просверлил?

Сергей Лесков: В кабинете Рогозина надо установить видеокамеры, я думаю. Если учесть, сколько уголовных и полууголовных скандалов в космической среде происходит в последнее время, то, может быть, видеокамерами надо оснастить рабочие кабинеты высших чиновников российской ракетно-космической отрасли? Ну, может быть, это следующий шаг, к которому придет Рогозин, совершенствуя эту отрасль.

Мне-то вообще кажется, что… я даже в этом уверен, что главная проблема не в этом. Это опять, как с этими запретами видеоигр, «политика страуса». У нас кризис в космической отрасли связан с совсем другим. Падение общей технологической культуры связано с отсутствием новых проектов, из-за которого происходит в отрасли чудовищная кадровая катастрофа. Я даже не говорю о том, что журналист руководит космической отраслью. Ладно, всякое бывает.

Оксана Галькевич: У нас некоторые министерства возглавляют, например, совсем не аграрии, а бывшие банкиры и так далее.

Сергей Лесков: Ну, это как раз более или менее понятно.

Оксана Галькевич: Это логично?

Сергей Лесков: Да. Говорить про все невозможно. Кстати, банкиры могут иметь математическое образование, а математик может руководить всем чем угодно, как показал опыт Витте и Столыпина. Подождите, вы меня не сбивайте!

Ну так вот, конечно, чудовищные кадровые катастрофы в отрасли. Туда не идет молодежь, потому что там неинтересно работать, там уже несколько десятилетий нет новых проектов. В общем-то, есть технологический закон: общий объем брака увеличивается, когда снижается объем продукции. У нас меньше космических стартов, зато большее число аварий. У нас нет новых проектов – и это тоже ведет к увеличению…

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что недозагружена отрасль, нет вот этого непрерывного цикла?

Сергей Лесков: Конечно. У нас пик стартов был в конце 80-х годов, когда погибла великая страна. Вот тогда было минимальное количество космических аварий. Они все равно были, конечно, но их было меньше. Там 3% было, а сейчас 8%.

Оксана Галькевич: Сергей, а эта сфера вообще престижна сейчас, космическая?

Сергей Лесков: Ну, я про это и говорю.

Оксана Галькевич: Она позволяет молодому человеку, который принимает решение о своей дальнейшей жизни, о своей какой-то карьерной траектории, заработать, семью свою обеспечить?

Сергей Лесков: Это хороший вопрос. А что же сейчас престижным является в нашей стране для молодого человека? Пойти в чиновники.

Константин Чуриков: В «Газпром».

Сергей Лесков: В «Газпром», да. Это же вообще оскорбление предназначения человека. Если молодой человек с молодых ногтей мечтает, условно говоря, не капитаном дальнего плавания стать, а мечтает стать чиновников, то, в общем-то, это скольжение вниз по спирали развития, ну, прямо скажем.

Оксана Галькевич: С молодых ногтей он как раз мечтает быть капитаном дальнего плавания. А когда подходит время все-таки более практично подходить к выбору сферы деятельности, он выбирает…

Сергей Лесков: Ну, мы понимаем друг друга и говорим об одном и том же.

Оксана Галькевич: Наконец-то мы понимаем друг друга!

Сергей Лесков: Да, это проблема. Поэтому, сколько ни снимай… Друзья мои, видеокамеры сломаются, которые снимали брак.

Оксана Галькевич: Писать устанут, да.

Константин Чуриков: Наши видеокамеры все сейчас смотрели на Сергея Лескова, потому что он был у нас в студии, обозреватель ОТР. Спасибо большое, Сергей.

Оксана Галькевич: А мы, друзья, с вами не прощаемся, впереди у нас большая тема. Мы будем говорить о судьбе памятников архитектуры, истории, о наследии, которое в последнее время мы теряем.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Владимир Березовский
Помню советскую свою юность школьную: одноклассники, друзья по питерскому двору играли, конечно, в войну, но почти все ходили в кружки модельные, танцевальные и пр. Мы двором конструировали и делали модели самолётов, ракет, кораблей и всё было наполнено энтузиазмом, желанием придумать такую конструкцию, которой ещё не было нигде! До сих пор храню свои расчёты и чертежи самолётов, которые то сгорали при запуске, то взлетали во дворе-колодце дымя плёночными реактивными двигателями и докучая соседям. А сколько музеев мы обошли за воскресные дни, когда билеты стоили копейки! С каким интересом мы общались с военными моряками стоящих у причалов набережной Лейтенанта Шмидта кораблей и катеров! Не запреты нужны пытливым умам детей, а ВЫБОР увлекательных занятий! Нет этого - всё подряд угроблено и забыто ныне! Мир определяется возможностью выбора, а его-то и нет.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты