• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: Говорить о том, что у Китая тесное экономическое сотрудничество с Россией – обманывать себя. Но мы это «продали» Америке

Сергей Лесков: Говорить о том, что у Китая тесное экономическое сотрудничество с Россией – обманывать себя. Но мы это «продали» Америке

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Темы дня с Сергеем Лесковым. Взгляд обозревателя ОТР Сергея Лескова на главные события последних суток.

Петр Кузнецов: 19 часов 34 минуты в Москве. Продолжается программа «Отражение». Мы по-прежнему в прямом эфире – Петр Кузнецов и Тамара Шорникова с вами полтора часа еще в вечерней части «Отражения». Еще раз хотим напомнить, вдруг вы не знаете: «Отражение» бывает и дневным с сентября – с часу до трех по Москве. Так что начинайте его именно с этой части, соблюдайте хронологию, все по порядку.

Тамара Шорникова: Ну а сейчас давайте расскажем о том, о чем же, собственно, мы будем беседовать вот буквально через несколько минут.

Через полчаса вернемся к нашей теме дня: Правительство пообещало сделать любительскую рыбалку бесплатной, поправки в законодательство уже подготовлены. Для ловли особо ценных пород теперь понадобится именное разрешение. Как живется нашим рыбакам сегодня, особенно тем, у кого это единственный источник существования? И сколько стоит рыбалка сейчас? Вот все это начнем выяснять через полчаса.

Петр Кузнецов: Также напоминаем о нашем новом опросе для проекта «Реальные цифры». На этой неделе выясняем, сколько вы платите за газ. Присылайте SMS-сообщения, обязательно укажите ваш регион и стоимость 1 кубометра газа. И мы уже в пятницу подводим все итоги, подсчитываем, выводим средние суммы и все это обсуждаем с экспертами. Впрочем, это все будет в пятницу.

Тамара Шорникова: Это в пятницу. А прямо сейчас итоги подведет наш обозреватель Сергей Лесков, который стремительно заходит прямо сейчас в студию. Здравствуйте, Сергей.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Я вхожу в студию быстрее, чем рыбак бежит к проруби.

Тамара Шорникова: Ну, возможно. Итак, что сегодня?

Петр Кузнецов: Что же вам запомнилось сегодня? Что вас удивило? Сергей, вам слово, ваша площадка.

Сергей Лесков: Мы уже говорили в понедельник о визите в Москву помощника президента США по национальной безопасности Болтона. Вот он больше двух дней вел переговоры в Москве, встретился со многими руководителями, в том числе с президентом Путиным. О чем шли переговоры, какие результаты переговоров – это все очень важно не только для политики, но и для экономики. Вспомним про американские санкции. Может быть, самый главный итог этих переговоров – предварительная договоренность о встрече президентов России и США в Париже довольно скоро, 11 ноября. Ну, мы поподробнее давайте проанализируем итоги этого визита.

Саудовская Аравия, на которую сейчас смотрит весь мир с изумлением и укором, собирается инвестировать в российский проект сжиженного газа на Крайнем Севере (он называется «Арктик СПГ») 5 миллиардов долларов. А всего на инвестиционном форуме в Эль-Рияде, который проходит на этой неделе, подписано соглашений уже на 40 миллиардов долларов. Это, в общем-то, однозначно говорит, что, несмотря на проблемы гуманитарного характера к Саудовской Аравии, никаких санкций там не будет. Деньги, как говорили еще в древнем мире, не пахнут. Но все-таки лично для меня является таким самым важным и интересным вопрос: можно ли в условиях тоталитарной монархии обеспечить быстрый экономический рост и развивать высокие технологии? Вопрос на самом деле цивилизационно очень важный.

Ну и наконец – футбол. Вы знаете, я подумал, что футбольных болельщиков самой популярной в нашей стране команды «Спартак» наверняка больше, чем как бы тех, кто голосует за многие наши политические партии, которые даже входят в парламент, поэтому то, что происходит в «Спартаке», не может оставлять нас равнодушными, особенно после очень успешного Чемпионата мира по футболу в этом году, когда стало понятным и очевидным, что футбол находится на особом положении. В «Спартаке» в очередной раз меняется тренер. С чем это связано? Какие могут быть последствия? И что вообще можно сказать по поводу той системы управления, которая проецируется из крупнейшей нефтяной компании России на самый любимый футбольный клуб России?

Петр Кузнецов: Много нефти, много, да. Даже футбол без нефти не обошелся.

Сергей Лесков: Петя, нефти много, а побед мало. Ну, потом мы проанализируем этот парадокс.

Петр Кузнецов: Нефти много, а зарплаты не растут, да.

Сергей Лесков: Да.

Петр Кузнецов: Сергей, про Джона Болтона нам очень многие пишут телезрители, что вы очень похожи внешне. Можем показать, как выглядит Джон Болтон? Ну, вдруг кто-то не знает.

Сергей Лесков: Это удар под дых.

Петр Кузнецов: Вот, Сергей.

Сергей Лесков: Вы знаете, если взять всех очкариков…

Тамара Шорникова: Согласитесь, трудно отрицать.

Петр Кузнецов: Справа от вас.

Сергей Лесков: Да я вижу его. Если взять всех усатых очкариков, то очень на многих я похож. Я могу даже сказать, что чаще всего…

Петр Кузнецов: По-моему, не очень все-таки. Но тем не менее…

Сергей Лесков: Есть такой человек, который у Никиты Михалкова очень часто выступал оператором. Я уже устал просто говорить, что я не он. Я имею в виду Адабашьяна.

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Сергей Лесков: Ну, тут, в общем-то, может быть, сходство и есть, а творческий почерк у нас разный.

Так вот, о чем же все-таки говорили Болтон, Путин, Патрушев, Шойгу? Ну, во-первых, обе стороны признались, что этот визит оказался плодотворным. Что позволяет сделать такой вывод? Я составил список из семи, но не смертных грехов, а семи самых главных итогов этого визита.

Ну, первое – это договоренность о встрече Путина и Трампа. Помните, что они встречались в Хельсинки. Об этой встрече много говорили. Мне кажется, что Трампу совместная пресс-конференция пошла во вред, потому что он там показал свое косноязычие на фоне такого опытного политического игрока, как Путин.

Петр Кузнецов: Только там?

Сергей Лесков: Ну, может быть, надо было ему подыгрывать. Ну, так или иначе, в общем, при тех сложностях и проблемах, которые существуют в наших отношениях, эта намеченная встреча очень важна. Она, кстати, будет посвящена (ну я не знаю, наверное, так нельзя сказать) 100-летнему юбилею… ну, так не говорится, в кавычках – «юбилею» с момента окончания Первой мировой войны.

Второе. Мы говорили в понедельник о том, что одной из главных тем станет намеченный выход США из Договора по ракетам меньшей и средней дальности. Если об этом и говорилось, то как-то это осталось втуне. Болтон не привез официального заявления о выходе США из этого договора. Но из переговоров с российскими руководителями стало понятно, что их, американцев, волнует не столько возможные нарушения, микроскопические нарушения, которые есть и у Америки тоже, некоторых пунктов этого договора, сколько то, что эти ракеты меньшей и средней дальности развивает Китай, который не связан никакими договорами.

В мире только две страны отказались от этих ракет – это Россия и США. Трампу это кажется несправедливым: «Что это мы отказались, а они эти ракеты создают?» В Китае 60%, а то и 70% ядерной помощи – это именно те самые ракеты от 500 до 5 000 километров, которых у нас вроде бы нет. Это кажется ему несправедливым, особенно в свете того, что Китай и США все ближе и ближе сталкиваются в Тихоокеанском регионе.

Ну, эта проблема еще будет обсуждаться. Может быть, «Першинги» опять вернутся. Ну, тогда и вернутся русские «Пионеры». Хотя «Пионеры» были же вообще американскими, а теперь они русские. Это так называется советская ракета, которая была запрещена в 87-м году.

Значит, третий пункт, который важен, – это именно то, что Америку (это стало очевидно из разговора с Болтоном) напрягает российско-китайское сближение. Ну, надо сказать, что мне кажется, что этого сближения особенно нет. Мы больше как бы продаем это сближение – что, в общем-то, в политике является, наверное, правильной тактикой.

Вот мы много говорим о газопроводе «Сила Сибири», который является как бы главной артерией, экономической артерией нашего сотрудничества с Китаем. Он будет построен еще через несколько лет, к середине 2020-х годов. Его мощность – 35 миллиардов кубометров. Много это или мало? Пока суть да дело, Китай построил четыре трубопровода из Туркмении очень быстро на свои деньги, никаких там российских кредитов не было. Построили и тянут к себе туркменский газ – там 70 миллиардов кубометров. Построили причем за год. Наверное, в пустыне это проще сделать, чем в Сибири.

Мало того, пока мы с Китаем договаривались, они построили нитку из Бирмы. Бирма сейчас иначе называется, но это не имеет никакого значения, потому что там 20 миллиардов кубометров, а у нас – напомню, 35. То есть Китай диверсифицирует поставки газа и не особенно говорит о дружбе с Россией. Мало того, они на своем Тихоокеанском побережье построили или строят уже полтора десятка заводов по сжиженному природному газу с очень большой пропускной мощностью. Ну, копия этого завода сейчас у нас на Ямале построена. Но у нас-то один такой завод, а у них – полтора десятка.

То есть говорить о том, что у Китая какое-то тесное экономическое сотрудничество с Россией – ну, это себя обманывать. Но нам удалось продать это Америке.

Петр Кузнецов: Ну, нам удалось продать.

Сергей Лесков: Продать, да. И Америка дрожит в свете того, что, в общем-то, существует…

Петр Кузнецов: Если Америка обеспокоена – значит, нам удалось продать.

Сергей Лесков: Все нормально, да. «Сила Сибири» напугала Америку. И при этом Болтон говорит: «Вам же лучше дружить с США и с Европой». Ну да, лучше. Но вы же не даете дружить. Мне как-то вот эта логика не понятна. Мне кажется, что не надо быть профессором экономики, чтобы понять, что экономическое сотрудничество с США и особенно с Западной Европой, которая является нашим основным как бы контрагентом экономическим, самое выгодное. Но вы же сами вводите санкции? Парадокс!

Четвертое – Америка (и это для нее болезненная, конечно, тема) получила гарантии невмешательства России в предстоящие скоро выборы в Конгресс. И Болтон сказал, что сегодня у ФБР нет претензий к России, что какие-то хакеры что-то химичат. Наоборот, кибератаки сегодня имеют адрес – это Китай. И Трамп в последнее время постоянно говорит, что китайские хакеры неизмеримо более опасные и активные, чем российские.

Ну, по поводу этого – опять же мне кажется, что это парадокс. Америка считает возможным, даже нужным и необходимым вмешиваться во все выборы на свете. Если кто-то не то чтобы вмешался в выборы в США, там все-таки сами избиратели голосуют, а попытался каким-то образом в этом американском «винегрете» поучаствовать, ну, это ответная реакция, это нормально – вот это уже преступление. Какое-то это нарушение библейского закона о том, что видеть соринку в глазе у кого-то, а не замечать у себя бревно. Вот точно так же.

Петр Кузнецов: А у нас есть явные доказательства участия Америки в хоть каких-нибудь выборах?

Сергей Лесков: Они же сами признают это. Как?

Петр Кузнецов: Ну, например?

Сергей Лесков: Ну, они признают, сколько они потратили денег на то, чтобы изменить настроения на Украине, например. Они прямо это говорят. А некоторые режимы они вообще свергают. Вспомним печальную участь Саддама Хусейна, например. Это не вмешательство разве, Петя?

Петр Кузнецов: В выборы?

Сергей Лесков: Ну как? Он сам, что ли, задушился? Нет, туда пришло несколько тысяч американских морских пехотинцев, и победоносные космические силы США все уничтожили. Да нет, ну о чем тут говорить? Все выборы в Афганистане сейчас проходят под прикрытием тоже США. Да во всех странах мира они вмешиваются. А разве они не финансируют через НКО какие-то оппозиционные движения даже в той же России? Ну, тоже это вмешательство в политические процессы. Если мы говорим о глобализации, то давайте будем честны: пусть все вмешиваются во все. Но в конечном-то итоге граждане этой страны голосуют? Если все в одном клубке находятся, как змеи, как можно…

Петр Кузнецов: Ну, если такие правила установить, точнее, отменить правила, все равно, наверное, Америка победит?

Сергей Лесков: Ну да.

Петр Кузнецов: Допустим, если все вмешиваются во все.

Сергей Лесков: С помощью Голливуда, музыки и всякое такое, ну, так или иначе.

Значит, Болтон привез в Кремль кейс с делом Джамаля Хашогги. Мы об этом еще поговорим. Это несчастный арабский журналист, который был зверски убит в Генконсульстве Саудовской Аравии.

Шестое. Болтон сказал, что Америка положительно относится к договоренностям России и Турции в Сирии по Идлибу, который мы не стали совместно атаковать и позволили там мирному выходу оппозиционеров, ну, может быть, даже и террористов. Ну, так или иначе США признают большую роль и значение России в Сирии и предлагают договариваться и дальше в этом регионе. В то же самое время они предлагают России коалицию против Ирана.

Ну, опять я могу только повторить то, что я сказал по поводу дружбы. А можно верить вам? Вы уже подписали совсем недавно, по-моему, в 2015 году шестистороннее соглашение по Ирану – и вдруг Трамп его разрушил. Как можно вступать в какие-то долгосрочные коалиции с Америкой, если грош цена каким-то обещаниям и меморандумам, которые подписывает даже американский президент?

Ну и наконец – насчет санкций. Болтон дал понять российскому руководству, что санкции являются предметом переговоров, можно двигаться здесь вперед. Самое главное – в ближайшее время новых санкций не ожидается. Что такое «ближайшее время» – не совсем понятно. И опять же можно ли верить?

Тамара Шорникова: Потому что недавно анонсировали, что санкции будут каждый месяц-два.

Сергей Лесков: Да, кто-то тоже говорил. Но это говорили люди, которых не вводят… Все-таки у Болтона другой политический вес там и влияние на процессы. Ну, так или иначе, в общем, пища для размышлений богата. И немножко отлегло от сердца.

Тамара Шорникова: Правда ли отлегло? Потому что у нас – любопытно! – две SMS, обе из Курганской области, но абсолютно противоположные. «Советник Болтон – это ярый консерватор. И никакого позитива нет от его визита к нам. Так, пустая демагогия». Вторая SMS: «А не первая ли это ласточка примирения Трампа?» Вот вы как считаете? Вы кому больше симпатизируете из наших телезрителей, с кем больше согласны?

Сергей Лесков: Нет, мне кажется, что все-таки тут строить такие прогнозы было бы опасно и некорректно. Политика – это сложный и многофакторный процесс. Я не думаю, что это демагогия. Все-таки этот перечень из семи пунктов, которые я перечислил, каждый из них чрезвычайно важен для выстраивания и российской внешней политики, и даже внутренней, потому что США, конечно, вмешиваются не только во все выборы, но и во все экономические процессы.

Нет, первая ласточка… Вы знаете, я совершенно уверен, что Трамп испытывает какую-то необъяснимую симпатию к Путину, но ему не дают реализовать эту симпатию. Может быть, не дадут и дальше. Может быть, как часто бывает в жизни, ему придется доказывать, что он святее Папы Римского, и наоборот – обрушивать на Россию все новые ящики Пандоры и ушаты санкций для того, чтобы доказать, что он сохраняет беспристрастие. Но мне кажется, что личный его интерес к президенту России, ну, как бы несомненен. Но им не дают подружиться вороги.

Давайте поговорим о Саудовской Аравии – это тоже чрезвычайно важная тема. 5 миллиардов долларов инвестиций в новый российский СПГ, который называется «Арктик СПГ», – это очень много. Мощность этого завода… Мощность того, который уже работает – 16,5 миллионов тонн в год. Этот будет побольше – 19,5 миллионов тонн. И он, наверное, будет дешевле, потому что уже часть оборудования будет производиться в России. Ну и потом, всегда второй аналогичный проект дешевле, чем первый. Такое впечатление, что Саудовская Аравия хочет стать крупным трейдером на рынке газа. Самим-то саудитам газ не нужен.

Петр Кузнецов: Просто интересно, в чем необходимость?

Сергей Лесков: Нет, они не себе покупают. У них там Катар под боком. В этой маленькой стране Катар столько же газа, сколько в богатейшем Северном Ледовитом океане. Трудно в это поверить, но это так. Ну вот. Но выступить в качестве трейдера, да, они могут. Успех этого проекта… Они могут претендовать там на 20%. Там сейчас 10% принадлежит французам. И вообще наш «Новатэк» – это российская компания, которая строит эти СПГ. Кстати, ее владелец Леонид Михельсон стал самым богатым человеком в России по списку Forbes, именно благодаря сжиженному газу. Видите, какие перспективы?

И «Новатэк» активно сейчас пытается пропагандировать этот проект и привлечь всяких инвесторов, в том числе китайцев, которые инвестировали, кстати говоря, в первый «Ямал СПГ». От чего зависит успех этого проекта? От строительства атомного ледокольного флота. Он нужен не для того, чтобы эти самые танкеры – или как их там называют? – газовозы, как их называют, шли в Европу, а для того, чтобы они шли на Восток. Потому что Северный морской путь зарастает льдами именно в восточном направлении – все эти моря Лаптевых. Если по Баренцеву морю еще можно пройти, то там… У нас пока мощностей ледокольного флота не хватает, хотя у других стран атомных ледоколов вообще нет.

Но, слава богу, государство берет на себя обустройство всей этой инфраструктуры. И вообще Севморпуть, кстати говоря, он быстрее, чем через Суэцкий канал. На две недели быстрее ты приходишь из Японии, предположим, в Роттердам, чем через Суэцкий канал. Но зато нет инфраструктуры. Если кто-то заболел – там нет «скорой помощи». Но зато нет пиратов. В общем, везде плюсы и минусы.

Но на самом деле за вот этими экономическими подробностями, конечно, скрывается драма этого самого несчастного Джамаля Хашогги, который был растерзан спецагентами Саудовской Аравии. Ну, я не буду вдаваться в частности. Я видел сегодня эти фотографии, эту расчлененку. Это что-то просто жуткое! Это просто Средневековье. И здесь, конечно, возникают вопросы.

Саудовская Аравия взяла курс на освоение высоких технологий. Там наследный принц строит какой-то город даже не XXI века, а XXII века, в пустыне, город будет называться Неом (ну, почти как капитан Немо – наверное, начитался фантастики), где будут сконцентрированы все суперсовременные технологии, которые только есть, в условиях тоталитарной, абсолютной монархии. Возможно это? Это очень интересный вопрос.

Потому что, в общем-то, мне кажется, что неудачи инновационной экономики в нашей стране связаны со слабой конкуренцией. Я неоднократно говорю, что инновации – это конкуренция, это малые и средние фирмы. У нас их нет. А в Саудовской Аравии они есть? Вроде бы тоже нет. У нас часто, скажем так, оппозиционеры критикуют режим за чрезвычайную строгую вертикаль власти и какие-то признаки автократии. Ну, у нас, собственно, настолько мягкий режим по сравнению с тем, что творится в Саудовской Аравии, что просто и говорить нечего. Возможно это или нет? Получится у них или нет? Непонятно. А вообще-то, помните, Вознесенский писал: «Всякий прогресс реакционный, если разрушается человек»? Вот они встали на путь прогресса…

Петр Кузнецов: Разрушается человек? У меня сразу эта картинка…

Сергей Лесков: Видели, да?

Петр Кузнецов: Ну да. Поэтому двоякое ощущение.

Сергей Лесков: Ну что же? Можно ли говорить, что у них там есть прогресс, если они такими странными методами реализуют задуманное? В любом случае уже на этом инвестиционном форуме заявлено, что они подписали уже сейчас за два дня на 40 миллиардов инвестиционных проектов. А какой-то эмир сказал, что ни одна другая страна в мире не жертвует столько на благотворительность, как Саудовская Аравия: 35 миллиардов пожертвовали за последние два года.

Петр Кузнецов: Сергей, единственный вопрос как раз, раз мы этого журналиста упомянули. Ну, он, наверное, будет фигурировать еще в ближайший месяц, не знаю сколько. Может быть, в ожидании санкций… Сейчас неизвестно, как отреагирует мировое сообщество на это?

Сергей Лесков: Их не будет, я думаю.

Петр Кузнецов: Не будет?

Сергей Лесков: Я думаю, не будет.

Петр Кузнецов: Просто, может быть, этот проект еще и станет… Понятно, что это не главная цель была этого проекта. Но этот проект наш совместный, их с нами, может быть, он каким-то образом поможет им избежать или смягчить эти санкции?

Сергей Лесков: Ну, быть может.

Петр Кузнецов: Потому что крупное партнерство.

Сергей Лесков: Я не думаю, что будут санкции.

Петр Кузнецов: По крайней мере, заручиться нашей поддержкой.

Сергей Лесков: Петя, надо же вот что сказать: они же сдали этих спецагентов. И король, и наследный принц уже отреклись от этой зондеркоманды, которая вылетела в Стамбул с совершенно очевидной целью. Там даже был патологоанатом, который расчленял его. Они сдали их. Они сказали, что это было сделано без ведома власти. И наверное, они сами будут их судить. А суд там скор.

Петр Кузнецов: Да.

Сергей Лесков: Суд скор и жесток.

Петр Кузнецов: Еще жестче, наверное.

Сергей Лесков: Я думаю, приговор в какой-нибудь Северной Корее покажется мягким.

Петр Кузнецов: И, скорее всего, он будет таким чрезмерно показательным.

Сергей Лесков: Да, я думаю, что…

Петр Кузнецов: Будут транслировать по государственным телеканалам.

Сергей Лесков: У них же там смертная казнь публичная.

Петр Кузнецов: Да.

Сергей Лесков: Ну, собственно, мы же не кровожадные люди.

«О спорт, ты – мир!». Давайте мы перейдем к спорту.

Петр Кузнецов: Еще об одной казни на этой неделе.

Сергей Лесков: Еще об одной казни, да. 16 лет народная команда «Спартак» не была чемпионом. И наконец итальянец по имени Массимо Каррера, бывший игрок «Ювентуса», по-моему, привел «Спартак» к победе. Спартаковские болельщики ликовали, но ликовали недолго, потому что Массимо Карерру уволили. Сегодня, кстати говоря, Садовое кольцо было перекрыто, потому что фанаты «Спартака»… Он давал прощальную конференцию в здании «РИА Новости», туда пришли тысячи фанатов, они перекрыли даже движение. Ну вот. На самом деле они его любят и поддерживают.

Петр Кузнецов: Прошу прощения. Еще ни к одному тренеру не было таких теплых отношений и такой симпатии. Кстати, за 14 лет 11 тренеров сменилось.

Сергей Лесков: Огромное количество, мы даже всех не вспомним. Я могу…

Петр Кузнецов: И все уходили не по собственному желанию.

Сергей Лесков: Да, всех выгоняли.

Петр Кузнецов: И ни за кого вот так не выходили еще.

Сергей Лесков: Всех выгоняли поганой метлой. Ну, много было. Причем были тренеры с очень громкими именами. Наверное, самое громкое имя – это Унаи Эмери, который потом тренировал «Севилью», и «Севилья» два раза выиграла европейский кубок. Потом он тренировал самую богатую команду мира «Пари Сен-Жермен», а сейчас он тренирует одну из самых популярных команд в мире – «Арсенал», но не тульский, а лондонский. И везде ему способствует успех, а в «Спартаке» не задалось. Представляете?

Петр Кузнецов: После «Спартака» у него и пошло. Поэтому сейчас у Массимо тоже…

Сергей Лесков: Он проглотил горькую пилюлю.

Петр Кузнецов: Массимо сейчас возглавит какую-нибудь сборную Италии и сделает ее чемпионом мира.

Сергей Лесков: Вы понимаете, в чем дело? Почему в «Спартаке» такая чехарда? Почему специалисты… Ну, совершенно очевидно даже по именам – Микаэль Лаудруп был, например, знаменитый футболист. Почему в «Спартаке» ничего не получается? Мне кажется (ну, у меня есть какие-то знакомые в этом мире), это очень показательно. Та система менеджмента, которая у нас произрастает в монополизированной экономике, построенной на доходах с продажи углеводородов… А «Спартак», кстати, принадлежит «Лукойлу» – крупнейшей нефтяной компании России.

Естественно, те методы управления, которые в нефтяной отрасли установились, они проецируются и на футбольную команду, иначе просто быть не может. Кстати говоря, владельцем «Спартака» является вице-президент этого самого «Лукойла». Неэффективность управления монопольной экономикой, по моему глубокому убеждению, является основной бед самой популярной народной команды «Спартак».

Мы можем привести и другие примеры. У нас есть футбольные клубы, у которых финансовые ресурсы неизмеримо меньше, чем в «Спартаке». Ну, например, ЦСКА. Эта команда уже не принадлежит Министерству обороны, просто это бренд такой. Но там совсем другие деньги. Там играют вчерашние юноши, и как они играют! Они выиграли у «Реала», который три года подряд выигрывает Лигу Чемпионов. У нас есть команда «Краснодар», которая мне вообще больше всего интересна, потому что «Краснодар» выстраивает именно такую европейскую модель, основанную на собственной футбольной школе, собственном стадионе, собственных болельщиках. То есть они создают такую большую футбольную семью.

Почему в «Спартаке» все время скандалы? Ну, из-за этого самого бардака, неумения управлять, слабости менеджмента. Они сейчас найдут какого-нибудь другого тренера. Поговаривают, что они возьмут тренера из «Арсенала». Нет, не Унаи Эмери, а из тульского «Арсенала». По-моему, он тут у нас мелькал, Олег Кононов.

Петр Кузнецов: Который, кстати, и поработал в «Краснодаре» вашем любимом.

Сергей Лесков: Да, кстати, он в «Краснодаре» работал, Олег Кононов. Если бы Олег Кононов спросил у меня совета, я бы ему сказал: «Ни в коем случае не ходите в «Спартак»! Это совершенно отчаянный шаг, который может просто загубить вашу карьеру». Сейчас тульский «Арсенал» играет совершенно нормально. Скромная команда, у которой денег в десять раз меньше, чем у «Спартака», а играют достойно. Они выиграли у «Спартака», по-моему, недавно, да?

Петр Кузнецов: Тульский «Арсенал»?

Сергей Лесков: Да.

Петр Кузнецов: Так как раз после этого Карерру и уволили, да.

Сергей Лесков: Ну вот. Таким образом, еще раз, моя любимая мысль состоит в том, что футбол является особенной планетой, в которой, как в капле воды, сконцентрировались все беды общества. Именно поэтому футбол настолько популярен. Все беды, проблемы, в том числе и достижения общества, конечно. Это модель общественного и государственного устройства.

Я могу даже более того сказать: до тех пор пока в России не будет построена экономика знаний, инновационная экономика, настоящая рыночная экономика, а не монополизированная экономика, основанная на продаже углеводородов, командам, типа «Спартак» и «Зенит», будут споспешествовать какие-то лишь спорадические успехи, там не будет стабильных побед. Заменят тренера – ни к чему хорошему это не приведет.

А Массимо Карреру чрезвычайно жалко. Мне кажется, что это был благородный, порядочный и толерантный человек, что очень редко случается в футбольном царстве. Зря они его уволили.

Петр Кузнецов: Можно наивный вопрос? Ну, мы вспоминали всякие «Реалы», «Арсеналы». Скажите, пожалуйста, а почему у нас в России невозможно… Вот сейчас как раз вспоминали болельщиков, которые вышли, перекрыли Садовое. Почему болельщики не могут повлиять – как это по отношению к президенту говорится? – на увольнение, на продажу президентом?

Сергей Лесков: Ну, это частное предприятие. Как? Он может прислушиваться, но все-таки…

Петр Кузнецов: На смену главы клуба.

Сергей Лесков: Ну, по-моему, есть команды, где какой-то довольно большой пакет акций принадлежит болельщикам. Футбольный клуб – это предприятие. Как может толпа диктовать владельцу предприятия?

Петр Кузнецов: Ну, когда идет исключительный негатив со стороны такой огромной армии болельщиков?

Сергей Лесков: Я понимаю. Но то, что вы говорите – это может быть только одним… Толпа – это болельщики, это общественное мнение, но это только один из факторов, к которому прислушивается владелец предприятия.

Петр Кузнецов: Я просто не понимаю, как может владелец предприятия работать, зная, как к нему относятся те, вроде бы для кого он должен работать.

Сергей Лесков: Ну, в конце концов, вы этот вопрос можете задать многим, я не знаю, условно говоря, губернаторам, директорам заводов, которые проводят какие-то у себя массовые увольнения в обход желаний своих сотрудников. Футбольная команда – это тоже завод. И владелец волен делать, что хочет.

В данном случае, когда смотришь на историю «Спартака» последних десятилетий, новейшего времени, возникает все больше и больше вопросов в компетентности руководства – не в компетентности тренеров и не в умении футболистов играть в футбол, а именно в компетентности руководства.

Петр Кузнецов: Большое спасибо, Сергей, спасибо за итоги среды. Мы ждем вас в пятницу уже с итогами недели.

Сергей Лесков: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Это Сергей Лесков и «Темы дня».


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Иван
Сергей! Скажите пожалуйста, Вы разговаривали с Лениным? Со Сталиным Вы тоже разговаривали? Откуда у Вас такая уверенность в собственном (ничем не подтвержденном) мнении?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты