• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: Главная проблема закона о самозанятых - это вопрос взаимного тотального недоверия между гражданами и государством

Сергей Лесков: Главная проблема закона о самозанятых - это вопрос взаимного тотального недоверия между гражданами и государством

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Оксана Галькевич: Это «Отражение», друзья! Мы снова с вами, еще несколько очень важных тем хотим обсудить в оставшиеся полтора часа. В этой студии, друзья, Константин Чуриков…

Константин Чуриков: …и Оксана Галькевич. Через полчаса будем говорить снова о теме образования, днем уже поднимали этот разговор. Ну, вернемся к выступлению Ольги Васильевой в Госдуме. Много чего интересного она сказала – в частности, что дефицита учителей у нас нет, а физик, преподающий биологию, – это нормально. Вот вы с этим согласны? Давайте это выясним уже в начале следующего часа.

Оксана Галькевич: Звоните и пишите, друзья. Все телефоны для связи с нами на экранах указаны. Ну а сейчас еще коротко о том, что всякий раз по понедельникам мы запускаем опросы для нашего проекта «Реальные цифры». На этой неделе он будет связан как раз тоже с образованием. Спрашиваем у учителей, педагогов разных образовательных учреждений: сколько вы зарабатываете, какая у вас зарплата? Год назад тоже проводили такое SMS-исследование, и картина, надо сказать, была невеселая. Да, Константин?

Константин Чуриков: Маслом.

Оксана Галькевич: Да. Посмотрим. Может быть, что изменилось в жизни наших педагогов за это время. Вдруг потяжелел…

Константин Чуриков: Нагрузка выросла, да?

Оксана Галькевич: Я имела в виду – кошелек потяжелел.

Константин Чуриков: А, кошелек?

Оксана Галькевич: Ну, посмотрим. Пишите нам на SMS-портал, итоги будет подводить в пятницу.

Константин Чуриков: Ну а прямо сейчас к нашей компании присоединяется обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков, чтобы представить вам «Темы дня». Сергей, добрый вечер.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Сергей Лесков: Который работает в вашей компании с момента ее основания.

Константин Чуриков: И это, кстати, очень почетно.

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Ну что же, есть люди более достойные вашего внимания, чем мы, так что мы уходим.

Сергей Лесков: Ну, начинается неделя, начинается она с места в карьер. Событий много уже сегодня.

Ну, начнем мы с того, что было в эти выходные. В Париже встретились лидеры 60 государств, а может быть, даже и больше, все, кто участвовал в Первой мировой войне. Ну, на то война и мировая, чтобы весь мир в ней участвовал. Ну, там были и президенты, естественно, России и США. Встретиться им удалось, но подробных, что ли, переговоров не было.

Первая мировая война – конечно, событие в мировой истории очень важное. Сумели ли мы извлечь уроки из этого важного события? На мой взгляд, нет, не сумели. К сожалению, последовавшие за тем события лишний раз подтверждают, что единственный урок истории – это то, что мы уроков из истории не извлекаем. Но как бы это событие, в общем-то, не потеряло актуальности и сейчас. Поговорим на эту тему.

Закончились многострадальные выборы в Хакасии. Вы помните, что в Единый день голосования в сентябре коммунист, которому всего лишь 30 лет (как будто бы революция, тогда таких коммунистов было много, а сейчас, в общем-то, их практически нет), сумел победить губернатора Зимина, действующего на тот момент, но второй тур выборов откладывался, откладывался, откладывался… Ну и наконец вчера все-таки он состоялся. Голосование было безальтернативным, не было других кандидатур. И, как в советские времена, вновь победил коммунист! Означает ли это, что удастся построить коммунизм в отдельно взятом регионе? И как вообще удастся молодому 30-летнему человеку без управленческого опыта управлять достаточно сложным хозяйством? Тема очень важная.

Ну и наконец – событие, которое может затронуть очень и очень многих наших сограждан, – завтра, во вторник, Государственная Дума во втором чтении (а это самый важный этап) принимает законопроект о самозанятых. Ну, это будет эксперимент сроком на десять лет, он будет касаться четырех регионов. Но все-таки самозанятых в нашей стране очень и очень много. Государство обратило внимание и на эту группу населения и возжелало, чтобы самозанятые, которые сейчас не платят налоги, тоже попали в базу налогообложения. Ситуация достаточно противоречивая. Будет ли работать этот закон? Есть ли здесь у власти какие-то нравственные основания для того, чтобы этих небогатых граждан тоже обложить налоговым бременем? Давайте поговорим об этом. Ну, на самом деле это коснется очень и очень многих людей.

Константин Чуриков: Ну что, начнем со встреч в верхах.

Сергей Лесков: Да. А Португалия участвовала в Первой мировой войне?

Константин Чуриков: По-моему, Сергей, нет, если я ничего не путаю.

Сергей Лесков: Нет, Португалия тоже участвовала в Первой мировой войне.

Константин Чуриков: Да?

Сергей Лесков: Да. Но там было очень…

Константин Чуриков: Но она была не очень активная.

Сергей Лесков: Она была не очень активная. Самыми активными, конечно, были Германия и Франция, ну и Австро-Венгрия.

Константин Чуриков: Четвертной союз.

Сергей Лесков: Есть даже таблица относительных жертв (ну, по отношению к населению). Кстати, жертвы нашей страны относительно невелики, в отличие от Второй мировой войны.

Оксана Галькевич: Меньше 2%. Я как раз вчера смотрела эту таблицу.

Сергей Лесков: Видели таблицу?

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Ну, это если в процентах смотреть.

Сергей Лесков: Да. Ну, всего погибло 9 миллионов человек. Вы знаете, много можно говорить об уроках Первой мировой войны. Мне кажется, что главный ее итог – это то, что неизбежной стала Вторая мировая война. Я в этом совершенно уверен. Версальский мирный договор был подписан в 1918 году (вот вчера 100-летие было), а потом больше года в Париже работала так называемая Парижская мирная конференция, где заправляли Жорж Клемансо (Франция), Ллойд Джордж (Великобритания). Ну и к ним иногда приплывал Вудро Вильсон, у которого, по-моему, от прекрасных ожиданий несколько испортились умственные способности, и он, в общем, сошел в мир теней слишком быстро.

Конечно, самой большой ошибкой этой Парижской мирной конференции (они заставили Германию подписать этот договор) – то, что на Германию были наложены какие-то совершенно невозможные контрибуции и территориальная аннексия. Германия потеряла территории в результате, на которых проживало 8 миллионов человек. Размер контрибуций, которые она должна заплатить, просто не поддается вычислению, там была сложная система – ну, от 24 до 40 миллиардов долларов в тогдашних ценах (сейчас это другие цены). Гитлер прекратил выплачивать эти репарации.

А вы знаете, когда была последняя порция выплачена? После Второй мировой войны ведь они опять стали платить. Европейские законы работают, в общем-то, как швейцарские часы. Трудно поверить – в 2010 году Ангела Меркель заплатила последние контрибуции по итогам Первой мировой войны.

И, в общем-то, все здравомыслящие политики понимали, что такой грабительский договор, в общем-то, приведет к реваншистским настроениям и созданию какой-то волны национализма в Германии. Есть такой экономист Джон Кейнс – наверное, самый знаменитый после Маркса экономист современности. Он был в английской делегации с первым экономическим советником Ллойда Джорджа. И когда он увидел эти цифры, он отказался участвовать в переговорах, потому что ему как экономисту было понятно, к чему это толкает Германию.

Самые близкие нам политики той эпохи – Ленин и Сталин, как известно. Что они об этой кампании говорили? Значит, Ленин сказал по этому поводу: «Договор хищников и разбойников. Неслыханный грабительский мир несколько миллионов человек ставит в положение рабов». А Сталин в 1935 году сказал пророческие слова, причем он сказал их премьеру Англии Идену, когда они встречались в Москве: «Рано или поздно немецкий народ освободится от версальских цепей». До Второй мировой войны было четыре года. Еще, наверное, более точно предвидел прогноз главнокомандующий европейскими силами фельдмаршал Фердинанд Фош, который сказал: «Это не мир, а это перемирье на 20 лет». Ровно, точно попал!

И вообще известно выражение Бисмарка: «Военным нельзя доверять, особенно когда они говорят о войне». Вот итоги Первой мировой войны и особенно Парижская мирная конференция говорят, что политикам нельзя доверять, а особенно когда они говорят о мире. И вот эта публика, которая сейчас собралась в честь 100-летия этого самого окончания Первой мировой войны, – а где гарантии, что они лучше? То есть те…

Константин Чуриков: Под публикой вы кого имеете в виду?

Сергей Лесков: Ну, я имею в виду собравшего их всех Макрона. Между прочим, Россия не участвовала в Парижской мирной конференции, к слову. Там участвовала ваша любимая Португалия. Там тоже дикое количество стран, даже японцев привезли. Отобрали у немцев все колонии, например. У них было множество торговых концессий. В общем, немцев пустили просто на церковную паперть.

И то, что происходит сейчас в мире… А где гарантия? Мы же при ближайшем рассмотрении ничего не видим. Что, они стали мудрее, эти политики? Есть сомнения на этот счет. Как говорил Собакевич: «Что ни человек – то дрянь или тряпка».

А среди тех событий, которые там были… Ну, опять всех удивил Трамп, который не ответил на рукопожатие Порошенко, кстати, ну, не протянул ему руку. Не посетил могилы американских жертв Первой мировой войны. Смотрел на Макрона, как коза на термометр, потому что Макрон его пытался поучать. Он говорил, что… Трамп же сказал, что он националист, а Макрон заявил, что национализм отвергает патриотизм, и вообще главная угроза миру – это национализм. Ну, это разговор, конечно, все о словах, но так или иначе опять прозвучали слова о необходимости создания европейской армии. Не знаю, зачем это надо. Кто-нибудь Европе угрожает? Вроде бы нет.

Константин Чуриков: Но тем не менее российский лидер одобрил эту идею.

Сергей Лесков: Да. Ну, понятно, почему он одобрил. Потому что это все вносит какое-то рассогласование и дисбаланс в этот Западный мир. Ну, это понятно, стратегически это ясно.

Оксана Галькевич: У нас звонко из Петербурга от Михаила. Давайте побеседуем. Михаил, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Михаил. Господин Лесков, а если бы Германию не задушили Версальскими договорами и она бы распалась на множество мелких государств немецких, как и раньше было, Гитлер бы смог прийти к власти? И была бы Вторая мировая война в таком виде, в котором мы ее знаем? Да мало ли сколько стран после поражений исчезли – и что из этого? Спасибо.

Сергей Лесков: Я не очень хорошо понял вопрос. Когда это Германия состояла из многих княжеств?

Константин Чуриков: «Если бы», – сказал Михаил.

Сергей Лесков: Нет, он сказал, что такое как будто бы было. Была Священная Римская…

Оксана Галькевич: А средневековая Германия разве не была раздробленной?

Сергей Лесков: Там была Священная Римская империя, которая прекратила существование в 1806 году при Наполеоне.

Оксана Галькевич: Ну, видимо, это и имел в виду наш телезритель.

Сергей Лесков: Потом были княжества, только в первой половине XIX века. Потом Бисмарк их всех объединил в единую Германию. Кстати, по результатам этого договора Германия-то и распалась на части, потому что Польша вклинилась в территорию Пруссию, был этот Данцигский коридор, и Восточная Пруссия была отделена от Западной Пруссии. В общем-то, почему немцы, Германия напала на Польшу? Именно из-за разделения страны на два куска. Очень сложный вопрос. Я рад, что наш зритель проявляет интерес к этим сложным проблемам, но на эту тему написаны монографии и диссертации. Так быстро, конечно, не ответишь.

Оксана Галькевич: Сергей, а вот значение Первой мировой войны и тех событий для нас, для нашей страны? Ну, кроме того, что мы потеряли около 2% населения. Вы сказали, что 9 миллионов?

Сергей Лесков: Оксана, у нас революция началась.

Оксана Галькевич: В Европе ведь тоже большое кладбище, кстати, ветеранов, русских ветеранов Первой мировой войны, уже эмигрантов, которые впоследствии последствий собственно тех событий покинули нашу страну.

Сергей Лесков: Так что? Нет, главный итог Первой мировой войны для России – это революция, Великая Октябрьская социалистическая. Опять же давать оценки я не берусь, разные мнения существуют на этот счет. Но без Первой мировой войны у нас не было бы революции, можно сказать со всей очевидностью. Владимир Ильич Ленин не верил еще в 1917 году в то, что революция будет.

Давайте мы поговорим еще кое о чем. Мы плавно все-таки будем выходить из этого опыта. Мы говорили о коммунистах. В Хакасии победил коммунист с хорошей фамилией Коновалов, Валентин Коновалов – 30 лет, юрист, журналист. Никакого управленческого опыта у него нет, и поэтому это вызывает много опасений у комментаторов: как такой человек может руководить Хакасией (а это довольно сложный регион с массой проблем, дотационный, естественно), если у него опыта и нет команды?

Константин Чуриков: Ну, это можно парировать: если не получается руководить у тех, у кого вагон опыта, то, может быть, как раз человек чистый, так сказать, со стороны, с незамыленным взглядом…

Оксана Галькевич: Может быть, младогубернатор?

Сергей Лесков: Вот у Зимина-то был опыт – и что? Нет, я не знаю, тут по этому поводу можно много сделать контраргументов. А у Ленина был управленческий опыт? А какую страну построил!

Константин Чуриков: Скажут вам многие, между прочим, сегодня.

Сергей Лесков: Да, на самом деле. А что спорить-то? Страна, в общем-то, почти догнала Америку.

Оксана Галькевич: Но это было очень больно.

Сергей Лесков: Это было очень больно.

Оксана Галькевич: Временами очень больно. Сколько людей полегло в фундамент этой страны…

Сергей Лесков: Вряд ли Коновалову удастся повторить этот опыт, но тем не менее аргументов много. Ну, к тому же он может взять себе хорошего премьера, председателя правительства. Там же есть Развозжаев, который был врио губернатора. Посмотрим. Ну, это выбор народа, а выбор народа надо уважать. И, в общем-то, результаты многих последних выборов говорят о том, что больше всего наших граждан раздражает то, что власть, ну, условно говоря, пытается ими манипулировать. И неуважение к мнению избирателей является наиболее раздражающим фактором во многих регионах.

Поэтому нельзя не пожелать Коновалову успехов на новом поприще. Я думаю, что, в общем-то, чем больше представителей разных политических структур будет пробовать себя на управленческих должностях, тем лучше для России. Должна быть конкуренция, это полезно.

Константин Чуриков: Сергей, а как вы думаете, почему в Хакасии не пошли по приморскому сценарию, когда назначен человек?

Сергей Лесков: Разменяли. В Приморье есть такое суждение (не будем это скрывать и прятать голову в песок), что Коммунистическая партия Российской Федерации разменяла Приморье на Хакасию, решив не участвовать, несмотря на шансы на победу и в Приморье. Им как бы условный Кремль отдал Хакасию. Так это или не так – сказать невозможно. Ну, такие конспирологические версии высказываются.

Кстати, были в истории нашей новой России случаи безальтернативного голосования? Да, были в «лихих» 90-х годах в северокавказских регионах. Ну и Шаймиев два раза избирался без альтернативы. Такое бывало в Чечне, в Кабардино-Балкарии, в Калмыкии, в Карелии и в Курганской области тоже.

Оксана Галькевич: Сергей, а как вы считаете, это было протестное голосование?

Сергей Лесков: Да, в значительной мере.

Оксана Галькевич: Или это осознанный выбор?

Сергей Лесков: Дело в том, что Хакасия – ну, там есть Саяногорский алюминиевый комбинат, который входит в «империю» Дерипаски. И можно сказать, что те удары, которые Трамп обрушил на «империю» Дерипаски, на «Русал», в общем-то, привели к социальному дисбалансу отчасти, я думаю так. Но губернатор Зимин строил свою карьеру в значительной степени на том, что заботился о людях, которые приезжают отдыхать в этот благодатный край из Москвы, о высоких гостях.

Константин Чуриков: Научился принимать?

Сергей Лесков: Да, он научился принимать. Такие руководители были и в советском периоде. Был в Краснодарском крае знаменитый губернатор Медунов, который очень хорошо принимал Леонида Ильича в Сочи, и тоже ничего не делал, и тоже погорел. Тут, в общем-то, надо все-таки думать о людях, а не только о высоких людях.

Константин Чуриков: О разных.

Сергей Лесков: О простых людях надо думать, а не только о высоких. Поэтому крах политической карьеры Зимина (если это крах, если он транзитом не переедет куда-нибудь в Москву на какое-нибудь теплое место), этот крах был, в общем-то, предсказуем.

Еще раз: даже те люди, которые разуверились в коммунистических идеалах, не могут, я думаю, не пожелать Коновалову хорошей работы.

Константин Чуриков: Нам звонит Михаил из Екатеринбурга. Добрый вечер, Михаил. Михаил, вам слово.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Здравствуйте, уважаемые ведущие. Здравствуйте, уважаемый Сергей.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я, конечно, согласен с вами, потому что сколько приятелей и знакомых, когда были выборы, голосовали за коммунистов, в общем-то. А получилось, я так считаю, что опять «Единая Россия» вышла. Я думаю, что все-таки выборы подделывают, конечно, подделывают. Что и говорить? Потому что многие знакомые, даже которые работают в администрации, где-то еще, их прямо заставляют. Вы знаете, говорят…

Сергей Лесков: А вопрос ваш в чем?

Зритель: А вопрос такой. Я хотел спросить. Если даже руководитель, будем говорить, который без опыта, если он честный человек, так он может набрать команду, которая имеет опыт руководителей, и следить за этим. Я думаю, так получится что-то. Надо что-то новое внедрять, а то все по-старому.

Константин Чуриков: Спасибо, Михаил.

Сергей Лесков: Меня поражает прекраснодушие нашего уважаемого зрителя. Он считает, что главным качеством руководителя является честность.

Константин Чуриков: Слушайте, а разве не все мы этого хотим?

Сергей Лесков: Да, мы этого хотим. Но если бы только честность определяла эффективность управления, все было очень просто. Кстати, Ленин как-то воскликнул в разговоре с Железным Феликсом: «Чертовски не хватает честных людей!» Эта мысль давно носится в голове, но с руководителем все-таки значительно сложнее. У него должны быть многие и многие качества. Честность, быть может, далеко не первое и уж точно не единственное.

Оксана Галькевич: Самое интересное, что разные руководители эту честность понимают по-разному.

Сергей Лесков: Да. Это определить невозможно – вот в чем проблема. Что это такое? Дефинировать это понятие чрезвычайно сложно. По поводу того, что этот новый губернатор стал коммунистом, а не представителем властвующей партии «Единая Россия».

Константин Чуриков: Вернее – коммунист стал губернатором.

Сергей Лесков: Коммунист стал губернатором. Скажите, пожалуйста, а что, было бы лучше, если бы губернатором стала условная Ольга Гладских, которая входит в «Единую Россию»? Ей, кстати, как я и предрекал на прошлой неделе, все сошло с рук. Она уронила мяч, но старшие товарищи подняли этот мяч, вытерли и опять вручили, пожурили.

Константин Чуриков: А дама, по некоторым донесениям разведки, спокойно отдыхает на Сейшелах.

Сергей Лесков: На Сейшелах. И ничего ей не будет.

Оксана Галькевич: А во что она уронила мяч? От чего оттирали товарищи, как вы сказали? Они его подняли, оттерли…

Константин Чуриков: От того самого!

Сергей Лесков: Поэтому, поскольку этот регион дотационный, то у федерального центра много рычагов управления и влияния на губернатора. А возможности у губернатора проявлять своеволие достаточно ограничены нынешней политической ситуацией, будем об этом прямо говорить.

Давайте поговорим, как мне кажется, на самую народную тему – это предполагаемый налог на самозанятых. Эксперимент будет длиться десять лет – с 2019-го по 2018 год. Выбраны самые доходные регионы: Москва, Московская область, Калужская область и Татарстан. Люди живут побогаче – значит, с них можно «состричь шерсти» побольше.

Константин Чуриков: Содрать.

Сергей Лесков: Много или мало у нас самозанятых? И кто такие самозанятые вообще? Это понятие определить тяжело – почти как и определить честность. Правительство так и не смогло дать точное определение. В общем-то, в это число попадают репетиторы, водители, таксисты, те, кто занимаются ремонтом, я думаю, что многие врачи…

Константин Чуриков: Те, кому мы платим налом, без человека.

Сергей Лесков: Те, кому мы платим наличными, да, которые не являются индивидуальными предпринимателями и оказывают очень и очень нужные услуги. Приготовил какой-нибудь обед человек для какого-то торжества – вот вам и этот самозанятый. Кого-то пригласил убрать квартиру – это самозанятый. И таких людей очень и очень много, которые работают без трудовой книжки.

Сколько их? У нас около 80 миллионов трудоспособного населения. Подсчитать невозможно. Я видел цифры – от 2 до 20 миллионов, их подсчитывают. Ну, наверное, каждый десятый, то есть их примерно 8 миллионов. Сколько зарабатывают эти люди – тоже интересно. Почти 40% зарабатывают до 10 тысяч рублей, то есть мало.

Константин Чуриков: Сергей, у меня такой вопрос. Желающие легализоваться, зарегистрироваться – найдутся люди, чтобы на 4% пойти или на 6%?

Сергей Лесков: Да, это правильный вопрос. Такие опросы были проведены. Только 13%… Они, кстати, должны платить 4%, вот эти самозанятые.

Оксана Галькевич: Плюс еще они самостоятельно должны делать отчисления в Пенсионный фонд, по-моему, и в Медицинский фонд страхования тоже.

Сергей Лесков: Нет-нет-нет.

Оксана Галькевич: Нет?

Сергей Лесков: Нет.

Оксана Галькевич: 4% все включают?

Сергей Лесков: Да. Вот с 10 тысяч 4% надо платить. Кстати говоря, эти деньги будут идти в Фонд обязательного медицинского страхования, потому что эти люди пока не платят, пользуются услугами, но не платят.

Итак, я отвечаю на вопрос. 13% готовы зарегистрироваться, 58% ничего не будут предпринимать, а 12% вообще прекратят свою работу на этом поприще. Самозанятые были и раньше в законодательстве. Они могли регистрироваться, но за год, например, в Москве Федеральная налоговая служба зарегистрировала…

Константин Чуриков: Целых…

Сергей Лесков: 222 человека – отрапортовала она.

Оксана Галькевич: Зато они спят спокойно.

Сергей Лесков: Да. А в Московской области – 178 человек. Проблема, конечно, многофакторная. С одной стороны, на самом деле они где-то подрабатывают, налоги не платят и за счет тех, кто исправно платит налоги (кстати говоря, там значительно больше, а не 4%), они пользуются какими-то государственными социальными гарантиями – пусть не шибко щедрыми, но тем не менее они есть. А они оказываются неоплаченными.

В других странах, кстати, как? Самозанятые есть везде. В общем-то, в России их даже поменьше, чем в большинстве развитых стран. Я не буду перечислять. Примерно столько же самозанятых, как у нас, в Америке. Но большое отличие в таких цивилизованных странах, как США и Германия, например, где самозанятых тоже больше, есть минимальный уровень дохода, с которого государство не взимает никаких налогов, но тем не менее выплачивает, ну, гарантирует социальные какие-то обязательства.

Любопытно сказать, какой минимальный необлагаемый доход в Америке. 10 тысяч долларов.

Константин Чуриков: Я сразу прикинул, сколько это…

Оксана Галькевич: Мы должны умножить сейчас…

Сергей Лесков: 55 тысяч рублей в месяц. За эти деньги ты ничего не платишь. У нас платишь всегда. Даже если ты зарабатываешь 1 тысячу – платишь. 55 тысяч.

В Германии… Ха, немцы еще более щедрые, несмотря на поражение в Первой и Второй мировых войнах. Минимальный необлагаемый доход в Германии – 130 тысяч рублей. Ну так, для сведения. Это не означает, что немцы – счастливые люди. Да нет же, конечно. Ну, просто так для сведения.

Константин Чуриков: Мы, конечно, счастливее. Так?

Сергей Лесков: Так что же? Кстати говоря, депутаты принимают этот закон. Разрыв в средней заработной плате и зарплате депутата в Германии – как известно, 3–4 раза, а в России в 15 раз депутаты получают больше, чем средняя зарплата по стране.

Константин Чуриков: Даже средняя, которая у нас где надо правильно посчитана.

Сергей Лесков: Да, которая посчитана весьма странно. Это навевает какие-то мысли о моральности этого закона. Кстати говоря, и в Германии, и в США есть прогрессивная шкала налогообложения. Если сейчас посчитано, сколько удастся денег собрать в Фонд обязательного медицинского страхования за счет этого нововведения (порядка 600 миллиардов долларов), а сколько бы удалось собрать, если бы ввели прогрессивную шкалу налогообложения в самом щадящем виде? Ну, примерно столько же. Это Общественная палата считала.

Константин Чуриков: Министр финансов сказал, что это не надо, что это неправильная, ложная идея.

Сергей Лесков: Да, он сказал это.

Оксана Галькевич: И, кстати, многие экономисты высказываются в таком духе, что это ложная идея.

Сергей Лесков: Да. Ну, я не знаю. Может быть, они «подкармливаются» где-то. Это говорит только о неэффективности налоговой системы в России и о неверии в собственные силы. Почему же налоговики во всех странах могут собрать эти деньги, а у нас не могут? И опять отдуваются за счет бедных людей.

Оксана Галькевич: Сергей, ну Силуанов же сказал, что богатые люди – они такие люди, в общем-то, умные…

Константин Чуриков: Умные, неглупые.

Оксана Галькевич: Неглупые люди. И они, в случае чего, могут с чемоданчиком в тихую гавань…

Сергей Лесков: Мне кажется, что в Германии…

Оксана Галькевич: А нам-то куда с вами бежать?

Сергей Лесков: Я отвечаю на вопрос.

Константин Чуриков: В налоговую, Оксана!

Сергей Лесков: В Германии и США богатые люди еще более умные, чем в России, потому что, во-первых, их больше, а во-вторых, они сумели построить процветающую экономику, в отличие от наших богатых людей, которые смогли только себе набить карманы, а экономика находится в состоянии стагнация и рецессии уже который год. Поэтому такие ли уж они умные? Я не знаю. Они хитрые, скорее.

Оксана Галькевич: Вчера как раз читала историю покупок Рыболовлева за последние годы.

Константин Чуриков: Футбольный клуб «Монако».

Оксана Галькевич: Ой! Усадьба такая в Америке, в Европе, в Монако, друзья! Это наш, между прочим, предприниматель, который в Монако был задержан. Молодец!

Сергей Лесков: Я хочу сказать по поводу Рыболовлева, который был и является, я надеюсь, любителем живописи. Такие экземпляры в истории России уже встречались (Третьяков, Щукин), коллекции которых стали основной для Третьяковской галереи, например. А вот этот Дмитрий Рыболовлев – он передал что-нибудь русскому народу или только в своих особняках любуется на картины, которые он покупает за несколько сот миллионов евро? Поэтому, если французское правосудие прижмет его и засунет пальцы во французскую дверь, что-то мне кажется, что, к сожалению, этот человек не вызовет никакого…

Оксана Галькевич: Предметы искусства останутся во французских музеях или в каких-то других, нам не достанутся.

Сергей Лесков: Самое главное не в этом. Ладно, мы про это…

Константин Чуриков: Давайте звонок послушаем. Вот нам звонит Владимир из Краснодарского края. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Добрый вечер, ведущие. Добрый вечер, Сергей. Ну, я, наверное, могу так обращаться, мне 61 год, я руководитель предприятия дорожно-строительного. Вы знаете, введение сегодня самозанятых – это очередной раз перекладывается, мне кажется, нагрузка на народ. Вы знаете, Армавир раньше был довольно мощным промышленным городом в Краснодарском крае. Сегодня делается очень много благоустройства, замыливаются глаза. Вы знаете, вспоминается то советское время, когда с лозунгами мы ходили на демонстрации.

Сергей Лесков: А в чем вопрос?

Зритель: Не проще ли, мне кажется, сегодня поднимать промышленность?

Константин Чуриков: Вот вам и вопрос.

Сергей Лесков: Ну хорошо. Я с вами совершенно согласен.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Сергей Лесков: Мы постоянно об этом говорим, что нужны какие-то стимулирующие предложения от Правительства, но он не может, как мне кажется, выдумать ничего, что стимулировало бы рост. Значительная, львиная часть идей, которые посещают, которые напрягают черепную коробку наших чиновников из экономического блока, касается фискальных механизмов. И это тоже, конечно, фискальный механизм.

Поэтому вообще мне кажется, что главная проблема в законе о самозанятых вот какая – это вопрос о доверии между гражданами и государством. Когда этот закон будет реализован? Когда сам человек доложит о своих заработках. Невозможно создать армию проверяющих – ну, это совершенно очевидно. Человек сам должен получать какие-то фискальные чеки и относить их в налоговую полицию. Если этого не будет, то этот закон не заработает.

Но наши граждане тотально не доверяют государству. И государство, в свою очередь, тотально не доверяет своим гражданам. Граждане, общество и государство живут в состоянии взаимного недоверия. Будем называть вещи своими именами.

У общества есть основания для претензий. Те же самые депутаты – почему они принимают такие законы, получая такие зарплаты? Почему постоянно падает качество медицинской помощи при том, что люди исправно платят налоги на медицинское обеспечение? Почему чиновники, руководители государственных компаний получают совершенно безумные зарплаты, как не получают на Западе, а, как сказал наш зритель из Краснодара, малый и средний бизнес – основа вообще экономики любого государства – не развиваются? И вопросов таких очень много.

Оксана Галькевич: Вы знаете, нам пишут…

Сергей Лесков: Поэтому без взаимного доверия закон работать не будет.

Оксана Галькевич: «Самозанятые у нас выживают, а в Кремле думают, что они – олигархи», – это пишет нам Самара. Вы знаете, получается так, что у нас государство до какого-то определенного момента этими людьми в теневом секторе не занималось, государства там было мало, поэтому люди и ушли выживать, да?

Сергей Лесков: Ну да.

Оксана Галькевич: А тут государство пригляделось: «Оп-па! Живучие они, на ноги встали нормально. Налоги могут платить».

Константин Чуриков: «Хочешь подоить корову – сначала покорми ее».

Сергей Лесков: Государство все больше и больше приглядывается к простым гражданам, но в этом прищуре не видно любви, а в этом прищуре таится только какая-то безмерная жадность. Сейчас я анекдот расскажу напоследок по этому поводу.

Константин Чуриков: Давайте.

Сергей Лесков: Чубайс идет, а навстречу ему человек. Чубайс его спрашивает озабоченно: «Ты куда идешь?» Он говорит: «На тот свет». – «Нет, постой, ты еще за этот не заплатил».

Оксана Галькевич: Ну зачем вы так Анатолия Борисовича?!

Сергей Лесков: Вот очень многие законопроекты напоминают этот печальный анекдот.

Константин Чуриков: Ну что же, о жадности и о любви продолжим говорить завтра. Кстати, Дума будет во втором чтении рассматривать этот самый законопроект, и мы об этом будем говорить завтра днем в 13 часов и в 20:00 по Москве.

Оксана Галькевич: А мы будем обсуждать в прямом эфире, да.

Константин Чуриков: Спасибо большое. Это был обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков.

Оксана Галькевич: Ну а мы через несколько минут, друзья, вернемся к теме дня – сегодня говорим об образовании. XXI век, а нам министр просвещения говорит, что нужны некие технологии из прошлых лет перенимать и внедрять.

Константин Чуриков: Она вообще сказала, что надо перенимать опыт послевоенного времени, и нормально, когда один учитель преподает кучу предметов в средних и старших классах.

Оксана Галькевич: Как вы считаете? Будем выяснять через несколько минут, присоединяйтесь.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Владимир Березовский
Трудящаяся Россия: крестьяне, рабочие, учителя, врачи и т.д. - люди не из богатых слоёв - всегда отличались золотым качеством - взаимопомощью в трудные моменты. Нет избы - ладили всем миром; нет работы - кормили того, кто в поиске; заболел тяжело - собирали деньги на лечение; приходили по дому сделать хоть что-то; делились одеждой, продуктами, умениями и знаниями... ВЗАИМОПОМОЩЬ - вот мишень закона - убийцы! Доверие ближнему своему, а не попытка увидеть в нём "Провокатора из налоговой", стукача или соседа-завистника, да иного подлеца. Власть делает всё, чтобы убить наше уважение и доверие друг друга - разобщить и гнобить. Это закон - призыв к продажности и скотству!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты