• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: Государственные деньги самые токсичные. Если частная компания взяла госкредит и получила прибыль, то моментально туда приходят с проверками — и ты теряешь бизнес

Сергей Лесков: Государственные деньги самые токсичные. Если частная компания взяла госкредит и получила прибыль, то моментально туда приходят с проверками — и ты теряешь бизнес

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Оксана Галькевич: Вот таким вот бодрым и уверенным шагом мы возвращаемся, друзья, в студию «Отражения»!

Константин Чуриков: Строевым.

Оксана Галькевич: Это снова мы с вами – Константин Чуриков…

Константин Чуриков: …и Оксана Галькевич. Через полчаса будем говорить о нашей прекрасной жизни, о налогах, о том, сколько на самом деле мы отдаем государству. Растущие налоги, штрафы, поборы – вот все это больше беспокоит людей. Президент поручил премьер-министру разобраться со всей этой фискальной нагрузкой, которая ложится на плечи людей, не на бумажках причем разобраться, а исходя из жизни. «Хождение в народ за реальными цифрами» – наша тема через полчаса, в 20:00.

Оксана Галькевич: Там даже речь идет не только о фискальной, но квазифискальной нагрузке.

Константин Чуриков: Квази. Акцизы, налоги всякие разные.

Оксана Галькевич: Кстати, друзья, о наших уже «Реальных цифрах» тоже хотим вам напомнить, о проекте, который мы на этой неделе снова запустили. Спрашиваем у учителей: сколько вам платят? Расскажите, пожалуйста, какая у вас нагрузка, педагоги, какой предмет вы ведете. Вообще один предмет ведете или, может быть, как-то совмещаете?

Константин Чуриков: Может быть, разнонаправленные предметы?

Оксана Галькевич: Разнонаправленные, да. Очень много, вы знаете, сообщений приходит сейчас на этой неделе от наших педагогов, и от многих в прямом смысле слова просто слезы наворачиваются на глаза. Ну, мы обо всем подробнее поговорим, конечно же, в пятницу, когда будем подводить итоги.

Константин Чуриков: Ну а сейчас предварительные итоги этого дня подведет обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков. «Темы дня». Добрый вечер, Сергей.

Сергей Лесков: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Что в вашей папке?

Сергей Лесков: О, давайте, давайте…

Оксана Галькевич: В фиолетовой причем.

Сергей Лесков: Ну, она каждый день одна и та же. Это же не радуга, которая меняет свои цвета.

Вы знаете, в мире бывают всякие эпидемии, но мне кажется, что в последнее время мир захватила новая эпидемия, и она называется «шпиономания». Русские шпионы мерещатся повсюду. Ну, перечень этих стран, где «завелись» русские шпионы, просто бесконечен! Смотрите: Америка, Великобритания, Голландия, Швейцария, Норвегия, Финляндия, Австрия… Кажется, что если в какой-то стране нет русского шпиона, то этой страны просто не существует на географической карте. Давайте постараемся разобраться в том, в чем причины этой шпиономании, откуда пошла эта эпидемия и есть ли какие-то лейкоциты, которые помогут европейскому организму преодолеть эту напасть.

О наших внутренних бедах. Эксперты выяснили, что отток капитала из нашей страны в этом году достиг, ну, почти рекордного уровня и, мало того, рост цен на нефть перестал помогать росту ВВП, как было на протяжении последних, наверное, двадцать лет. В чем причина такой ситуации? Ну, в общем-то, многие экономисты правильно говорят: было упущено время для структурных реформ, это надо было делать лет десять назад, в самые такие «тучные» времена, но мы упустили время. Есть ли возможность вернуться назад? И как ускорить российскую экономику, если «наша кормилица», нефть, уже не помогает поставленным задачам.

Ну и наконец – третья тема, которая кажется мне достаточно двусмысленной, и вот почему. Много лет для российских политиков и российских бизнесменов пределом каких-то мечтаний и личной состоятельности было побывать на Всемирном экономическом форуме в Давосе, который насчитывает… история его насчитывает примерно уже 50 лет. Но вот в этом году наш премьер Медведев сказал, что Россия размышляет над тем, не бойкотировать ли Давос, не отказаться ли от участия в этом форуме, где среди альпийских снегов, в тишине обсуждается стратегия развития мировой экономики и вообще намечаются контуры будущего мира. Ну, по крайней мере, там замышляется.

Мне кажется, что значение Давоса падает. Так вот, в чем же причина того, что Россия так резко поменяла свое отношение к тому, что казалось совсем недавно еще заветной мечтой? Мне кажется, что основания для этого имеются.

Константин Чуриков: По поводу шпионских страстей. Вы сказали о лейкоцитах. Я сразу навел справки. Значит, на всякий случай, да? «Лейкоциты играют главную роль в защите организма от внешних и внутренних патогенных агентов». Так вот, расскажите, пожалуйста, о наших агентах.

Сергей Лесков: Да, агенты. Ну, на самом деле перечислять… Вообще Россия испытывает демографический кризис. Мы знаем, что не хватает рабочих рук. Если посмотреть сводки спецслужб с Запада, вот из этих всех стран перечисленных, то можно подумать, что есть единственная профессия, где Россия не испытывает как бы последствий демографического кризиса, и это именно спецагенты. Наши спецагенты просочились во все страны и никому не дают спокойно жить. Мне кажется, что это просто противоречит здравому смыслу. И если мы используем медицинские какие-то аналогии, то главным свойством хорошего врача является клиническое мышление, которое на языке обычных людей просто является здравым смыслом. Ну не может у нас быть столько спецагентов, чтобы они рассеялись по всем странам.

Константин Чуриков: Слово «клиническое» такое очень многозначное.

Сергей Лесков: Оно многозначное. Как вы знаете, вообще почти каждое хорошее слово – многозначное. Оксана на меня смотрит…

Оксана Галькевич: Давайте я буду смотреть в другую сторону.

Сергей Лесков: Конечно, самые опасные агенты – это женщины, как подсказывает история спецслужб.

Константин Чуриков: Мы знаем тому много примеров.

Сергей Лесков: Да. Ну так вот. И вообще мне кажется, что как бы одним из объяснений этой шпиономании является то, что, в общем, это уже правила хорошего тона: если у тебя не найден, не обнаружен российский агент, шпион, то, в общем, тебя уже как бы даже и не существует. Это как в театре мод – надо успеть обзавестись какой-то приличествующей данному моменту одеждой.

А вообще-то, мне кажется, что современный мир (давайте без лицемерия говорить) устроен так, что без шпионов-то невозможно. Если за тобой не шпионят, то тебя не уважают, ну, ты никто. Вот посмотрите, какая страна является лидером в Европе? Это Германия. Американцы шпионили за Ангелой Меркель, за канцлером Германии? Да, конечно. И, видимо, как считают многие, обнаружили какой-то компромат и подсадили ее на крючок, и руководят ею теперь. Ну, они сами признались, что прослушивали ее разговоры.

Оксана Галькевич: Собственно, и мы же тоже можем оказать уважение, да?

Сергей Лесков: В общем, да. Мы шпионим за тем, кого уважаем.

Оксана Галькевич: Уважаем!

Сергей Лесков: Да, нормально. И я думаю, что и за Россией шпионят нормально. Другое дело, что мы почему об этом говорим? Ведь на той неделе, когда разразился австрийский скандал, звонили в эфир зрители и спрашивали про отношение к этому. Я уже и тогда сказал, что обычно когда находят шпионов, то правительства стараются не раздувать этот скандал. Да и вообще про шпиона лучше не говорить, а использовать его в своих целях. Наверняка есть люди, которых можно причислить к австрийским шпионам и в Москве. И что? Нормально.

Константин Чуриков: Ну подождите. Австрийцы – наши друзья все-таки.

Сергей Лесков: Ну и что?

Константин Чуриков: У нас складываются какие-то особенно теплые отношения с этой страной.

Сергей Лесков: Ну и что? Кстати…

Константин Чуриков: За друзьями тоже надо шпионить?

Сергей Лесков: Костя, я думаю, что дефинировать понятие «шпион» очень тяжело. Кто такой шпион вообще? Мы по практике спецслужб знаем, что нередко обвинения в шпионаже в пользу другой страны получает эксперт, который работал с открытыми источниками информации, просто умело анализировал это. Можно ли назвать аналитика шпионом?

Константин Чуриков: Вас? Нет.

Сергей Лесков: Можно, да. Они получают сроки, сидят в узилище. Ну, конечно, классический шпион – это тот, который, как Штирлиц, поменял обличие, имеет вторую биографию. Но таких, я думаю, внедренных шпионов сейчас достаточно мало, а чаще просто используются какие-то аналитики.

Оксана Галькевич: Сергей, а может быть, проблема не в том, что они есть в Германии, в Австрии, где-то там еще (ну, есть, и, в принципе, мы это понимаем), а в том, что их все чаще и чаще обнаруживают?

Сергей Лесков: Нет. Кстати, хороший вопрос вы задаете, Оксана. Но ведь того полковника, с которого начался этот австрийский скандал, даже не стали арестовывать. Тридцать лет человек якобы шпионил в пользу России – и его не арестовали! Сидит дома, бедолага. Ну, как это? Полжизни человек был врагом своей страны. Может быть, эти обвинения высосаны из пальца? Такое вполне может быть. И даже по практике наших спецслужб (конечно, которые ошибаются значительно реже, чем иностранные спецслужбы) мы знаем, что некоторые приговоры, ну, прежде всего ученым, которые работали по контрактам с другими странами, вызывают некоторое недоумение. Такое вполне возможно и в той же Австрии.

А вообще-то, почему австрийцы стали давать задний ход? Обнаружилось, откуда растут ноги в этом скандале. Его опять раздувает Англия – родина не только самых лучших в мире шпионов, но, надо полагать, и шпиономании.

Оксана Галькевич: Вы Джеймса Бонда сейчас имеете в виду, да?

Сергей Лесков: Я не Джеймса Бонда имею в виду. Нет, подождите. Все мы воспитаны на английской литературе, и можно вспомнить целую плеяду замечательных английских писателей, которые начинали свою карьеру с того, что были шпионами. Кстати говоря, сэр Уинстон Черчилль был шпионом поначалу, но про него не будем. Даниель Дефо, который потом выдумал Робинзона Крузо, был запасным шпионом. Поэт Кристофер Марло (возможный Шекспир, кстати) тоже был шпионом. Я не знаю, Сомерсет Моэм, Джон ле Карре, Ян Флеминг…

Константин Чуриков: Наконец!

Сергей Лесков: Вы сказали про 007.

Оксана Галькевич: Автор.

Сергей Лесков: Да. Он тоже. И эти имена можно продолжать и продолжать. Ну, шпионом был Бомарше, шпионом был Грибоедов. Ну, я уж не говорю о многих писателях рангом ниже. Ну, шпионом был Денис Давыдов, замечательный поэт. Ну, таких примеров очень много. Ну и что? Эти люди являются, в общем-то, интеллектуальной элитой. Если такой человек, который в будущем станет почти Шекспиром, попал в твою страну, ты можешь только радоваться.

Константин Чуриков: Так давайте их называть не шпионами, а разведчиками.

Сергей Лесков: Разведчики, да.

Оксана Галькевич: Дипломатами, может быть? А то вот Грибоедов…

Сергей Лесков: Разница между дипломатом и шпионом тоже не совсем понятна.

Оксана Галькевич: Так сложно все с дефинициями, вы сами сказали.

Сергей Лесков: Поэтому, в общем-то, подводя итог этой темы… В Австрии же главой как бы государства является президент, которого зовут Александр Ван дер Беллен. Он сказал, что этот шпионский микроскандал не повредит отношениям России и Австрии, он затихнет. Ему кажется, что правительство придало ему слишком большое значение, и дружественные отношения наших двух стран (а Путин был за последние года четыре раза в Австрии) будут и дальше развиваться без помех. Правда, Александра Ван дер Беллена тоже могут счесть русским шпионом. Дело в том, что его отец родился в Псковской области, он русский немец. Была такая категория людей, из которых вышли Плеве, Витте, Беллинсгаузен, Крузенштерн и многие другие.

Оксана Галькевич: Ну и есть до сих пор русские немцы.

Сергей Лесков: К сожалению, русских немцев стало мало.

Оксана Галькевич: Все меньше.

Сергей Лесков: Мне кажется, что это был золотой фонд России, который был завербован еще Петром I и Екатериной II.

Оксана Галькевич: И Екатериной, да.

Константин Чуриков: Образовалась немецкая слобода. Ну, ее назвали не в честь немцев, а в честь иностранцев.

Сергей Лесков: Во главе с Анной Монс.

Оксана Галькевич: Были целые населенные пункты на карте Российской империи.

Сергей Лесков: Очень жалко, что немцев в нашей стране теперь значительно меньше, чем при Петре и Екатерине. Они бы нам помогли – прежде всего в экономике, о которой мы сейчас и будем говорить. Вот в Германии…

Оксана Галькевич: У нас, кстати, некоторые еще действуют, между прочим, и весьма заметные ньюсмейкеры.

Сергей Лесков: Ну да, действуют.

Константин Чуриков: Оксана!

Оксана Галькевич: Что? Молчу!

Константин Чуриков: Держи себя в руках!

Оксана Галькевич: А что?

Сергей Лесков: Так вот, Германия, в которой нет нефти, может по части экономического роста дать 100 очков России, у которой нефти хоть залейся. В чем дело? Совершенно непонятно. У нас всегда была зависимость, ну, такая корреляция промышленного роста и роста ВВП с ценами на нефть. В этом году цены на нефть выросли с 50 долларов до 70 долларов.

Константин Чуриков: Они уже грохнулись.

Сергей Лесков: Ну нет. Не надо употреблять таких сильных выражений. Они снизились до 65 – что можно назвать некоторыми техническими колебаниями, связанными с неопределенностью ОПЕК по ограничению добычи нефти.

Константин Чуриков: На 25%. Техническая волатильность.

Сергей Лесков: Нет, все равно в этом году они выросли с 50 до 65 уже, к сегодняшнему моменту. Ну а еще вчера было 70. Так что тут…

Так или иначе, из России за это время вывезено 43 миллиарда долларов. А по прогнозам нашего же правительства, к концу года это будет 66 миллиардов долларов. Если бы не этот вывоз чемоданов, то рост ВВП, по оценкам, был бы, наверное, в 1,5–2 раза выше, чем сейчас. Это не рекордный вывоз капитала из России. Значительно больше он был в те годы, которые принято считать кризисными, а именно 2008 год – там было 137 миллиардов. А в 2014-м, ну, когда санкции упали, – 150 миллиардов. Ну, там понятные причины. Но так или иначе ясно, что рыба ищет там, где глубже, а деньги – там, где спокойнее и тише.

Конечно, не все эти деньги просто вывозятся в западные банки. Есть выплата внешних долгов. Есть приобретение доходных зарубежных активов. Есть приобретение валюты, чтобы обезопасить себя на случай возможных американских санкций, которые они вроде бы сегодня решили несколько отложить. Но тем не менее в условиях жуткого дефицита инвестиций внутри страны деньги вывозятся – и это говорит о недоверии потенциальных инвесторов к российской экономике.

Константин Чуриков: О каком конкретно оттоке капитала мы говорим? Потому что есть выплата задолженностей, выплата по кредитам, кстати, корпорации те же расплачиваются.

Оксана Галькевич: По кредитам своим же.

Константин Чуриков: А есть приобретение каких-то активов. Вот о чем конкретно?

Сергей Лесков: Все это попадает. Там очень много слагаемых, которые возможны. Такой статистики нет. Часть этих 42 миллиардов, ушедших из России, пошла… Это как бы хороший вывоз капитала, который неизбежен, и он просто говорит о водовороте средств. Но часть денег просто вывозится из России из-за недоверия к перспективам российской экономики. Деньги вывозятся, Костя, вы не поверите, и из Америки, и из Китая, которые бурно растут. Но там есть приток инвестиций, а у нас…

Константин Чуриков: Но не в Россию в основном, да?

Сергей Лесков: Да.

Оксана Галькевич: Свободное движение капиталов. Набиуллина же неоднократно говорила, что нельзя вводить ограничения.

Сергей Лесков: Да, туда-сюда, туда-сюда. А у нас нет притока капиталов. Вы посмотрите, Путин недавно встречался с немецкими промышленниками и призывал их инвестировать. Он все время ездит по всему миру и приглашает сотрудничать с Россией. К сожалению, ответ очень слабый.

Константин Чуриков: Ладно, Сергей. Вот вы говорите, что есть хороший отток капитала, а есть плохой отток капитала. Вот у нас была история с Рыболовлевым, который, в общем, на уши поставил Монако.

Сергей Лесков: Ну да.

Константин Чуриков: Ну, промежду прочим, мы снова вспомнили, что он владеет футбольным клубом «Монако».

Сергей Лесков: Это отток капитала плохой, это плохой отток капитала. Абсолютные цифры нам ни о чем не говорят. Федеральный бюджет – 250 миллиардов долларов. В этом году из России будет выведено почти 70 миллиардов долларов. То есть легко увидеть, что федеральный бюджет – во сколько? – в 3,5 раза больше этих ушедших денег. Это очень много на самом деле. Фактически Россия могла бы жить на эти деньги четыре месяца.

Константин Чуриков: А мы на это просто так смотрим и ничего не делаем? Или как?

Сергей Лесков: Опять же, причины недоверия к российской экономике и плохих прогнозов… Кстати, прогнозы на следующий год еще хуже, чем на этот. Скажется и пенсионная реформа (это же сами правительственные эксперты говорят), скажется повышение НДС и некоторые другие меры. Рост будет еще ниже, чем в этом году. Слишком большое участие капитала в экономике, слишком большая степень монополизации. Таких монополий, как в России, нет ни в одной стране мире. И хотя Маркс разоблачал западные монополии, оказалось, что они расцвели в той стране, которая применила эксперимент имени Маркса на самой себе.

Экономисты говорят, что для того, чтобы выйти из этого пике, необходимы какие-то решительные, прорывные меры, кардинальная реформа. Но на это нет какой-то решимости, нет политической воли. Предпочтение отдается стабилизации, «пусть так все тихонечко в районе абсолютного нуля колеблется».

Константин Чуриков: Сергей, а какие конкретные меры спасли бы? Что нам говорят эксперты?

Сергей Лесков: Ну, мы неоднократно говорили об этом. Какие-то меры, кстати, принимаются. Мы говорили несколько дней назад о том, что по рейтингам деловой активности Россия приподнялась на довольно много. Но необходимо… Об этом, кстати, Кудрин говорит. Необходимо решительное ослабление доли государства в экономике – это первая мера. Государство – неэффективный собственник.

Вы знаете, до чего сейчас дошло? Частные компании ведь боятся даже работать с государственными деньгами. А деньги у нас только государственные. Кредит ты можешь получить только у государства. Если частная компания взяла государственный кредит (а государственные деньги – самые токсичные, которые только могут быть) и у нее появилась прибыль, то моментально туда приходят с проверками, результат которых практически всегда однозначен: ты потеряешь свой бизнес.

Оксана Галькевич: Сергей, у нас есть звонок из Петербурга, уже довольно долго Алексей дожидается возможности с вами побеседовать. Алексей, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Сергей Лесков: Миллер?

Константин Чуриков: Сейчас узнаем. Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. Скажите, пожалуйста, почему государство своими инструментами контроля и так далее не может до сих пор установить контроль над выводом денег из страны? При этом обращает все свои как бы законопроекты на выкачку денег из населения, то есть повышает НДС, пенсионный возраст. При этом, повышая НДС, они также повышают те же тарифы ЖКХ для людей. То есть, грубо говоря, полностью все расходы они обращают на население.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Вы знаете, у нас многие телезрители, кстати, не понимают.

Сергей Лесков: Алексей задал вопрос…

Оксана Галькевич: Пишут: «Считать вывод денег экономическим преступлением!» И так далее, и так далее.

Сергей Лесков: Понятное дело. Конечно, в этом вопросе намешано все. И такого рода точка зрения является следствием патерналистского взгляда на государство. Фундаментальностью ценностью современной цивилизации является защита частной собственности. Только те государства, которые смогли обеспечить уважение к частной собственности, которая была в Российской империи до Октябрьской революции, сумела добиться устойчивого экономического прогресса и безбедного существования своих граждан.

То, что предлагает наш уважаемый зритель – это неуважение к частной собственности. Запрет на вывоз из страны капиталов – это прямой путь к нищему государству. Что мы и видели на протяжении последних десятилетий, когда развалилась страна СССР. В Китае нет запрета на вывоз капиталов из страны. Роль государства в том, чтобы создавать благоприятные условия для инвестирования в свою экономику. Нашему государству это сделать не удается. В Китае, в Америке, в Западной Европе выгодно инвестировать. Ну, в Китае особенно выгодно инвестировать.

Значит, в чем приоритет президента Трампа? Это возвращение американских инвестиций – не запретом, а созданием привлекательной налоговой базы – возвращение американских инвестиций в свою страну. У нас это не получается. Будем надеяться, что пока. Это часть ответа на ваш вопрос.

Второе, что вы сказали: государство перелагает тяжелое экономическое бремя на плечи граждан. Да, я с этим согласен, и мы неоднократно об этом говорили. Когда ты не можешь работать сам (это я про министров говорю), ты пытаешься запустить клешни в карман налогоплательщиков.

Константин Чуриков: Не будет ли вслед за оттоком капитала оттока населения?

Сергей Лесков: Нет, не будет. Ну что вы? Куда наше население поедет? К тому же объективные цифры говорят, что, несмотря на все сложности, уровень жизни в России выше, чем во многих странах Восточной Европы.

Константин Чуриков: Давайте еще послушаем нашего зрителя – это Василий из Подмосковья. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здрасте.

Оксана Галькевич: Здрасте.

Зритель: Я хотел… Я могу говорить?

Константин Чуриков: Конечно.

Зритель: Алло-алло! Я могу говорить?

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста. Вы в прямом эфире, Василий!

Зритель: Спасибо. Я вот Лескову хочу сказать. Он говорит, что у нас нет ВВП от природных ресурсов. А как же будет у нас ВВП, когда все природные ресурсы захватили олигархи и минимальные налоги платят? Это раз. А дохода государству нет, потому что государство имеет какие-то акции в этих…

Сергей Лесков: Василий, а не могли бы вы задать вопрос? Вы сейчас пытаетесь прочитать лекцию по политэкономии. Вопрос ваш в чем состоит?

Зритель: Вопрос мой состоит в том, что… Чтобы поднять экономику, нужно национализировать все природные богатства и заводы перерабатывающие, и эти природные богатства – вот тогда у нас будут деньги на все.

Константин Чуриков: И чтобы придать форму вопроса: согласны ли вы с этим, Сергей?

Сергей Лесков: Такое уже было. Национализация всех природных богатств и вообще всей частной собственности привела к гибели великой страны. И очень жалко, что… Вы понимаете, вот человек – удивительное существо! Он может наступать на одни и те же грабли немыслимое число раз. Большинство наших собратьев меньших, наступив на грабли однажды, потом никогда в жизни второй раз это не сделают. А человек почему-то не накапливает исторический опыт. Это удивительно! Одно поколение наступило на грабли. Потом… Сейчас мы слышим второй звонок подряд. Второе поколение готово наступить на грабли

Константин Чуриков: Сергей, ну подождите! Я понимаю вопрос нашего зрителя, ну, или точку зрения.

Сергей Лесков: Вопрос был в том…

Константин Чуриков: Можно, в принципе, понять.

Сергей Лесков: Точка зрения была одна – национализация, тотальная национализация.

Константин Чуриков: Смотрите. Мы с вами сидим дома, вот каждый из нас просто наблюдет, как приходят какие-то люди, телевизор уносят, кто-то кресло вывозит из квартиры. Что, мы должны на это просто смотреть?

Сергей Лесков: Ну, я не вижу… Костя, извините, я не вижу здесь аналогии. При чем здесь выносят/не выносят?

Константин Чуриков: Ну, из страны уходят деньги.

Оксана Галькевич: Не в семью эти деньги идут, понимаете, на новый телевизор.

Константин Чуриков: А на футбольные клубы.

Сергей Лесков: Если мы говорим о вывозе капиталов, то государство тоже выводит капиталы, потому что государство покупает валюту. Это по финансовым всем параграфам тоже вывод капиталов. Государство тоже этим занимается. Когда мы называли цифру в 66 миллиардов, которые будут выведены из России в этом году, то это только частный капитал. А сколько государство выведет? Василий, внимание! Вы должны отдавать себе в этом отчет. Государство тоже выводит деньги. Все это не так просто.

При этом из всего, что я сейчас сказал, не означает, что я поддерживаю слишком слабую социальную поддержку государства наших граждан. Здесь очень много, я уверен, в этом упущений.

Оксана Галькевич: Сергей, у нас еще третья тема остается – форум в Давосе. Давайте о ней тоже поговорим.

Сергей Лесков: Давайте к третьей теме.

Константин Чуриков: О том, что беспокоит элиту.

Оксана Галькевич: Да.

Сергей Лесков: Да. Элита тоже… Конечно, одна из проблем России – это оторванность элиты, слабое качество элиты. Такое бывало в истории России неоднократно. Такое случилось в семнадцатом году. Такое случилось в тот момент, когда Коммунистическая партия СССР своей политикой привела к развалу великой страны. Да и сейчас, мне кажется, качество элиты оставляет желать лучшего.

Но так или иначе то место, где собиралась мировая элита, называлась Давосом. Каждый раз в конце года, с 71-го года они там собирались. Сначала там не было советских представителей. Ну, может быть, только шпионы туда заезжали. А потом, уже в новейшее время, туда стали ездить наши самые крупные бизнесмены, министры. В том году, по-моему, делегацию России в Давосе возглавлял Шувалов – вице-премьер, который сейчас руководит одним из крупнейших внешнеэкономических банков. Анатолий Чубайс там был больше 20 раз и даже получил какую-то награду от основателя Давоса – у него, по-моему, фамилия Шваб, такая говорящая фамилия для немцев.

Но в этом году оргкомитет Давоса не рекомендовал приезжать на этот форум Вексельбергу, Дерипаске и Костину, которые стали жертвами американских санкций.

Константин Чуриков: Пара эсэмэсок от зрителей. Нижегородская область (я прямо цитирую): «Сходняк в Давосе неактуален уже лет 25–30». Ленинградская область: «В Давосе сильно расстроились – не увидят ни цыганского хора, ни медведей, ни черной икры ложками». Слушайте, кстати, актуальность этого форума велика?

Сергей Лесков: Я никогда не был в Давосе, должен покаяться.

Константин Чуриков: Ну, вы как человек информированный, у вас длинные руки.

Оксана Галькевич: Вы же аналитик.

Сергей Лесков: Мне кажется, что на самом деле потусоваться, да еще с медведями и икрой – милое дело. А может быть, там и из других стран тоже какие-то есть национальные деликатесы. Какое-нибудь фондю кто-нибудь привозит или еще что-то. Милое дело!

Но я совершенно уверен, что мы очень часто интересуемся какими-то внешними признаками в поисках какого-то уважения к себе, и мы теряем какую-то самодостаточность. Это проявляется сплошь и рядом. Слишком мы припадаем к этим… я не скажу, что к мнимым, ну, к европейским ценностям в ущерб какому-то самоуважению. И от многих форумов, по-моему, и европейских мероприятий можно было бы отказаться. На мой взгляд…

Константин Чуриков: Сергей, скажите, пожалуйста…

Сергей Лесков: Костя, я отвечаю. На мой взгляд, в первую очередь надо отказаться от «Евровидения». Это вообще какой-то шабаш, мне не понятный. Да, кстати, сегодня же – как его зовут? – Билан получил звание заслуженного артиста России.

Константин Чуриков: Да что вы говорите?

Сергей Лесков: Билан – это продукт «Евровидения», насколько я понимаю.

Оксана Галькевич: Разве?

Сергей Лесков: Я знаю многих замечательных людей, которые это звание не получали, а вот он получил.

Константин Чуриков: Вы говорите, что западные ценности не нужны.

Сергей Лесков: Нет, я этого не сказал.

Константин Чуриков: Скажите, а к каким ценностям нам припасть?

Сергей Лесков: Я этого не говорил.

Оксана Галькевич: У нас есть, кстати, «Славянский базар» в Витебске, и мы туда попадаем регулярно.

Сергей Лесков: Нет, «Славянский базар» – ничего плохого в этом нет. Нет, я не говорю, что западные ценности – это не наше. Россия – конечно, европейская страна. Другое дело, что я совершенно уверен, что, самозабвенно засматриваясь на Запад, мы часто теряем самоуважение. Вот что я сказал. Конечно, Россия – европейская страна. И мы находимся в русле европейской культуры, без всякого сомнения. В конце концов, христианство пришло к нам из Европы, с Запада, и не будем об этом забывать. И научно-техническая революция, и марксизм, вообще едва ли не все, что изобрело…

Оксана Галькевич: Много всего пришло к нам.

Константин Чуриков: Все, что меняло жизнь.

Сергей Лесков: Поэтому не надо мне приписывать какую-то крайнюю…

Оксана Галькевич: Владимир Ильич тоже с Запада перебрался через границу.

Сергей Лесков: Да, тоже. Да и Троцкий тоже. Непонятно вообще, что к нам поступило, кроме пельменей, с Востока. Ну и татаро-монгольское иго.

Оксана Галькевич: Матрешки, говорят, тоже японское изобретение.

Сергей Лесков: Ну, так или иначе, я совершенно уверен, что никакого ущерба от бойкотирования Давоса не будет. А вот приезжать туда, где тебя не слишком хотят видеть… Ну, если ты незваный гость, то чего ломиться-то на чужой праздник? Никаких особенных проблем они там не решают. Есть масса форумов, где решаются, реально решаются важные проблемы.

Константин Чуриков: Давайте их назовем. Петербургский экономический, вы хотите сказать? Дальневосточный форум? Валдай?

Сергей Лесков: Вы опять приписываете мне крайнюю позицию.

Константин Чуриков: Нет. Прокомментируйте.

Сергей Лесков: Нет, не надо. Хотя это достаточно важные вещи. Есть какие-то форумы – «двадцатка», АСЕАН. Много есть.

Оксана Галькевич: ШОС?

Константин Чуриков: Конечно.

Сергей Лесков: ШОС? Вам бы все посмеяться.

Оксана Галькевич: Нет, нет. Что вы? Мускул не дрогнул на моем лице!

Сергей Лесков: Нет, в любом случае идти в то общество, где тебя, как плетью, наказывают санкциями, по меньшей мере было бы странно. Надо все-таки себя уважать. Я хочу вам напомнить, что граф Монте-Кристо в доме своего врага никогда не ел и не пил. Вот так и здесь – разделять праздничную трапезу с участниками Давоса, которые обложили тебя санкционными наказаниями, по меньшей мере странно.

Оксана Галькевич: Так мы можем из своей посуды в доме врага, как староверы.

Сергей Лесков: Все равно же их угощать придется.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Константин Чуриков: Вы увлеклись афоризмами.

Оксана Галькевич: Спасибо. Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. Сергей, ждем вас в пятницу, будем подводить итоги уже недели.

Константин Чуриков: Непременно. А через две минуты поговорим о все более возрастающей налоговой нагрузке на россиян, на что даже обратил внимание глава Федерации профсоюзов. Да что там? Сам президент уже поручил премьеру Медведеву сходить в народ.

Оксана Галькевич: Он обратил внимание президента, а президент обратил внимание премьер-министра.

Константин Чуриков: Чье внимание обратит премьер-министр? Об этом – через две минуты.

Оксана Галькевич: А мы уж как обратили внимание!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Андрей Богатырев
По поводу комментария Андрея Мищенко хотел выразить свое отношение. Написано оно языком и стилем публициста и философов серебряного века, которых я читаю, но не всегда понимаю, хотя стремлюсь к этому. Сейчас другое время, изменился и читатель, уровень гораздо ниже и не вина Сергея Лескова в том, что бы его поняли, он говорит на понятном языке и вынужден многое упрощать. Анализ происходящих событий достойный и чувствуется немалая работа мысли.
Алек андр
P.S. Важное дополнение! Причина развала СССР не государственная собственность и "неэффективность" экономики, как это утверждает Сергей Лесков вслед за либеральной традицией, а всем очевидное корыстолюбие тех, которых называли и называют "элитой", "номенклатурой", "верхами" и "слугами народа". КНР изучила причины развала СССР, сделала выводы и поэтому регулярно расстреливает всех зарвавшихся коррупционеров, невзирая на должности и звания. А в СССР только Андропов пытался бороться с коррупцией, но, как известно, надолго его не хватило. Так что дело не в политэкономии, как говорит Сергей Лесков, а в банальной человеческой жадности и циничности некоторых человеческих особей, всегда стремящихся к власти
Александр
Позабавил комментарий Сергея Лескова, что перевести сырьевые ресурсы в государственную собственность - это, по его словам "наступать на те же грабли". А о каких "граблях" речь? О второй экономике мира, которой был СССР? Это когда мы сейчас только стремимся попасть в пятёрку? И пусть объяснит, на каком основании сырьевые ресурсы страны стали частной собственностью? Они что, созданы "непосильным трудом" нуворишей?
андрей мищенко
Забавно и грустно наблюдать за шоу от обозревателя - Господина С. Лескова. Забавны и верны бывают его эскапады, но снобистское и пренебрежительное отношение к ведущим и телезрителям дают неприятный оттенок. Увы, телезрители, видимо, в основном так зачуханы жизнью и шоу других так называемых СМИ, что их звонки наводят на уныние от того, что есть и как с этим живут люди … Но, тем не менее, снобистское отношение не оправдано его какой-то впечатляющей широтой и информированностью и, особенно, глубиной понимания, впрочем, может быть у Вас у Всех работников СМИ строгий регламент дозволенного… Увы, но снобизм г. С. Л. Явно не способствует овладением им более широких научных знаний хотя-бы в популярной форме, тогда бы он не заявлял так безапелляционно о разгосударствлении и святой частной собственности вслед за сонмом коммивояжёров от капитализма разного толка и пошиба, всучивающих ветхие идеи прошлого, для оправдания настоящего. Эти господа в силу своей разумности и лукавости легко жонглируя понятиями и легендами путают очевидное. Так они смешивают понятия личной собственности, частной собственности и капитала. Смешиваются понятие рынка вообще и рынка частных, именно мелких, производителей. Смешивается, многозначного понятия, так называемых, «общечеловеческих ценностей» и ценностей, выработанных религиями и наукой для определенных областей и условий. Если бы не снобизм, легко услышать в понятии частная собственность вожделенную ассоциацию на понятие частная жизнь! Ну а там уж не далеко до других понятий свободы, демократии, свободы воли и т. д. и т. п. Сейчас поощряемая и подкармливаемая, так называемая, философия бродит уж вообще в смутных дебрях, иногда, правда, натыкаясь при конкретных работах на реальные истины. Однако по поводу частной собственности, которая в общественной жизни называется капиталом, то есть формой присваивания чужой работы и времени, какие бы не распевали легенды о свободе, справедливости, прогрессе, конкуренции. Даже неудобно, но, как говорится –«… надо Федя, надо» заметить то, что последнему деревенскому жителю понятно - если разорится мелкий предприниматель, то пострадает не значительное число людей, даже косвенно с ним связанных и они могут как-то пристроится по близости. При разорении предприятия среднего - речь о пострадавших уже пойдет на сотни и им придется много труднее. Сейчас, когда много градообразующих предприятиях и страдают, бедствуют многие тысячи. Ухудшение работы концернов грозит уже странам, а люди из них бегут, вымирают…. Но ведь дело быстро идет к тому, что речь пойдет о планете и человечестве, как виде! Если концентрация производства, взаимосвязь производств естественное развитие общественных технологий, призванных обеспечивать своей возрастающей производительностью работ общества возрастающую численность людей, то естественно признать государственное производство наиболее эффективным, что с остервенением отвергается, ссылаясь на нашу прискорбную практику прошлого и еще более ужасного настоящего. Предлагается, что контроль - это плохо – хаос рынка сам все демократично и лояльно (без насилия!!!) сам все сделает лучше, чем разум …. Да здравствуют свобода и демократия рынка. Причем в первую очередь для «себя любимого» Только вот у одних, способных отнимать чужую работу и время с помощью капитала, этих самых свобод и времени не сопоставимо больше и влиять они на многих могут много больше. То есть капитал это - власть. Индивидуализм, предполагаемый и навязываемый рынком противоречит основному свойству людей – коллективизму, откуда и начинаются все беды. Люди работают на продажу, причем не получая адекватно за свой труд. Поэтому труд исполнителей надо всячески уточнять и контролировать. Растет неимоверное количество законов, подзаконных актов, регламентов. Тут уж людям не до коллективизма, не до демократии и свободы – главное отчитаться под угрозой наказания, остаться без средств к жизни, а капитализм – обязательно безработица - иначе трудновато отымать чужое время и труд! Так что в условиях капитализма чем крупнее предприятие, тем оно менее эффективно – что и есть на практике. Так или иначе люди во власти, эксплуатации капитала. Разгосударствление это - способ отдаться хаосу рынка, в надежде, что он даст лучшее решение, чем разум, но человек силен именно этим самым разумом, который он приобрел благодаря коллективному способу жизни. И только на основе разума может развиваться дальше, только благодаря ему может развивать технологии производства так, чтобы успеть обеспечить уровень граждан, способных поддерживать опять же это-же самое необходимо растущее производство. Крушений цивилизаций по причине этого основного дисбаланса, стагнации не счесть! И только благодаря Науке появилось направление для снятия внутренних противоречий и открытия необозримых перспектив будущего на базе развития коллективизма, твердого осознания людьми сути окружающего, соответствующего уровня техники, технологии: это направление и есть - коммунизм. Неизбежность и без условная необходимость этого направления доказана на основе экономики и отслежена в историческом материализме. А сейчас много новых научных данных указывает на тоже. Но одним осознание этого мешает интеллект, другим снобизм, третьим элементарная трусость признаться себе в недостойном, бесчестном и, по большом счету, самоуничтожением.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты