Оксана Галькевич: Возвращаемся, как и обещали, после большого выпуска новостей. Это снова прямой эфир, программа «Отражение» на Общественном телевидении России. Меня зовут Оксана Галькевич… Константин Чуриков: …а меня зовут Константин Чуриков, если кто не знает, как зовут Оксану и меня. Через полчаса – о том, что даже небольшие денежные переводы стали вызывать подозрение банков. Или не только банков? Вот почему блокируются некоторые операции на тысячу рублей и меньше? Это что – противодействие мошенникам, или у нас так за доходы самозанятых взялись? Вот будем разбираться в 20:00. Оксана Галькевич: Любишь ты туману напустишь! «Банков или не только банков?» Разберемся после 20:00. Ну а сейчас напомним еще о том, что мы уже проводим, вовсю собираем информацию для нашего проекта «Реальные цифры» с понедельника. Хотим выяснить, какой на самом деле в стране прожиточный минимум. Вот сколько вы тратите… Константин Чуриков: Реальный. Оксана Галькевич: Да, реальный прожиточный минимум. Сколько вы тратите на самое необходимое – на еду, на коммуналку, на лекарства, на что-то еще? Вот расскажите нам об этом. В пятницу будем подводить итоги и расскажем, какова картина в нашей стране – маслом. Константин Чуриков: Ну, даже неловко было бы об этом спрашивать нашего обозревателя, сколько он тратит в месяц. Да и не об этом речь, потому что сейчас просто «Темы дня» с Сергеем Лесковым. Сергей, добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Сергей Лесков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Спросить-то мы Сергея можем о чем угодно, но получим ли мы ответ? Константин Чуриков: Ответит ли Сергей? Сергей Лесков: Конечно, на все отвечу. Какой вопрос-то? Константин Чуриков: Вот обязательные платежи, прожиточный минимум Сергея Лескова в месяц? Сергей Лесков: Ну, это зависит от амбиций каждого человека. Константин Чуриков: И зависит от месяца, конечно, потому что лето вам обходится дороже, я знаю. Оксана Галькевич: От месяца Сергея Лескова. Присылайте, кстати, нам SMS, Сергей. Сергей Лесков: Да. Сегодняшний день – среда, середина недели. Как бы мы отмерили жизненный путь наполовину. Что произошло сегодня? Сегодня президент России посвятил день инвестированию. Сначала он выступал на инвестиционном форуме, достаточно крупном, потом встречался с крупнейшими российскими предпринимателями, где обсуждалось их участие в национальных программах и тоже их привлечение к инвестициям. Это давняя идея, как бы она с лета продолжается – так называемый «план Белоусова – Силуанова» под условным названием «Надо делиться». В общем-то, не секрет: для того чтобы российская экономика пошла в рост, необходимы инвестиции. Это первое и главное условие. Соглашаются ли наши крупнейшие бизнесмены на эти инвестирования или предпочитают все-таки направлять прибыль в дивиденды или вообще уводить ее на Запад? Тема интересная и стратегическая для судеб нашей страны. Вторая тема продолжается с выходных, когда случилось военное столкновение российских и украинских военных кораблей в Черном море. Ну, в общем-то, совершенно понятно, что Украина, условный Киев повышает ставки – введено военное положение. Стоит, конечно, напомнить, что даже после того, как Крым вошел в состав России, военное положение на Украине введено не было. Почему же сейчас Украина так крупно повышает ставки? Очевидно, для того, чтобы обратить на себя внимание Запада, который, по мнению, я думаю, украинских политиков, слишком сильно увлекся своими второстепенными проблемами. Удалось ли привлечь к себе внимание? Как Запад отреагировал на этот конфликт? Тема на самом деле интересная, особенно в преддверии встречи президентов Трампа и Путина в Аргентине. Ну и наконец – третья тема, мы не могли о ней не рассказать. Имя Романа Абрамовича известно во всем мире. Ну, может быть, это даже один из самых известных брендов России за последние двадцать лет. Так вот, Роман Абрамович после увлечения многими-многими направлениями человеческой деятельности нашел еще одно, а именно – это виртуальные финансовые операции. Роман Абрамович уходит в биткоин. Если учесть, что Абрамович был среди российского олигархата как бы пионером, который нащупывал многие тропы, то, может быть, и здесь этот опыт станет примером для других российских миллиардеров, которые решат уйти из реального мира в виртуальный мир. Константин Чуриков: Что же он в виртуальный мир уходит? Хеджирует риски? Сергей Лесков: Да, хеджирует риски. Константин Чуриков: Об этом – чуть позже. Сергей Лесков: Отличное слово! На самом деле цифровая экономика – это особенный язык. Вы знаете, что есть человеческий язык, есть язык рэперов, который не понимают люди, а есть еще язык цифровой экономики, который не понимает вообще никто, кроме Романа Абрамовича. Константин Чуриков: Ну, рэперов-то уже запретили. Сергей Лесков: Рэперов уже запретили. Может быть, и этих товарищей тоже запретим. Ну, не будем перешагивать через повестку дня. Ну, первое. На самом деле, в общем-то, я не помню, мы в пятницу или в понедельник говорили о макропрогнозе, который подготовлен Министерством экономики и представлен Правительству. Там один из ключевых моментов намеченных рубежей – это довольно крупный рост инвестирования в российскую экономику. Ну, очевидно, что расти экономика не может без инвестиций. И, если мне не изменяет память, там рост инвестиций был на уровне 3–4%, начиная с 2020　года. Сейчас у нас инвестиции не растут. Президент постоянно, встречаясь с потенциальными западными инвесторами, призывает это их делать. Ну, они осторожничают. Даже Китай, как известно, являясь нашим политическим союзником, не вкладывает деньги в крупных объемах в российскую экономику. О причинах такой осторожности мы говорили неоднократно. Если сказать это одним словом, то это нестабильность российской экономики, постоянные изменения правил игры, да и некая политическая неопределенность, связанная с санкционными режимами. Остаются наши родимые олигархи. Константин Чуриков: Если зарубежных партнеров заставить невозможно… Сергей Лесков: …да, невозможно, то этих можно призвать. Ну, они же выходцы из народа. У нас одна судьба, мы повязаны одной цепью. Константин Чуриков: Но живем только по-разному. Оксана Галькевич: Некоторые уже ушли в другой народ на самом деле. Сергей Лесков: Но все-таки они… Как поет одна известная группа: «Нельзя запретить бесплатно Родину любить». По-моему, это «БИ-2». Ну нельзя же запретить бесплатно Родину любить. Вот пусть помогут. Как говорил известный экономист Александр Лившиц: «Надо делиться». Этот план советник президента Белоусов предлагает с лета, много критики на сей счет. В общем, мне кажется, что, предположим, если бы американские олигархи выводили деньги в таких масштабах на разные Виргинские острова или в какой-нибудь Китай, в общем-то, американские граждане бы поняли их – как это? – неправильно, осудили бы их. И здесь происходит что-то такое. Сейчас программа, которая обсуждалась сегодня, – это 1　тысяча, ну, примерно 1　тысяча этих инвестиционных проектов на сумму 80　триллионов рублей. Такие астрономические суммы ни о чем не говорят, поэтому давайте сравним это с ВВП России – чуть-чуть меньше 100　триллионов рублей. То есть это еще одна национальная экономика. Много, да? На самом деле много. На какие направления подписываются наши олигархи? Больше всего их привлекает жилищное строительство. Кто бы думал иначе? Отдача быстрая, да? Ипотека, граждане рассчитываются, риск минимальный. Мало того, жилищное строительство (у нас реалии такие) не таит никаких рисков для строителей, а таит риски – для кого? – для граждан. Константин Чуриков: Понятно, для кого. Тем более, знаете, выгодно – если у тебя еще и банк под боком есть, они же еще понесут туда, понимаете. Сергей Лесков: Ну да. Оксана Галькевич: В твоем банке возьмут ипотеку. Сергей Лесков: Короче, из этих 80　триллионов рублей 30　триллионов – это строительство жилья. 11　триллионов – это транспортная инфраструктура. И обращает на себя внимание довольно амбициозный проект – автодорога «Меридиан» для транспортировки грузов (Китай – Европа). Еще подпишется ли на это Китай? Потому что у них там существуют и другие маршруты этого Великого шелкового пути, как им кажется (наверное, ошибочно), с большей экономической выгодой. И есть еще одна такая знаковая, что ли, характеристика этих инвестиционных проектов: частники, бизнесмены, они с охотой идут в те проекты, где предполагается участие государства, где есть государственные субсидии. Рисковать собственными капиталами, если государство не открывает свою мошну, наши бизнесмены не хотят. Наверное, их можно понять. Константин Чуриков: А почему государство не открывает свою мошну? Сергей Лесков: Открывает, открывает. Константин Чуриков: Столько денег откладываем в резервы! Деньги могут приносить пользу. Сергей Лесков: Открывают. Практически во всех этих крупных проектах есть участие государства – так называемые частно-государственные проекты. Где-то там даже я видел цифры: в общей сумме нацпроектов примерно четверть денег – это государственные субсидии. Но в основном все-таки есть надежда на частников. Какие проекты мне кажутся интересными? Это строительство нового рыболовецкого флота, старый советский совершенно обнищал, обветшал и непонятно, как вообще еще держится на плаву. Крупный проект – это строительство нового завода по сжиженному природному газу «СПГ-2　Арктик» на 1,5　триллиона рублей и вообще развитие инфраструктуры Севморпути. Но обращает на себя внимание почти полное отсутствие крупных технологических проектов. Пожалуй, только одно российское ведомство под названием «Росатом» занимается развитием высоких технологий, все остальные продолжают качать деньги из недр. Лидером по инвестиционным проектам является «Норильский никель» – это сырьевая структура, холдинг, у них на 750　миллиардов 12　проектов. Второе место – «Металлоинвест» Усманова, 54　миллиарда… 540　миллиардов. А третье место – «Полюс Золото», 500　миллиардов. Оксана, конечно, знает, кому принадлежит «Полюс Золото». Оксана Галькевич: «Полюс Золото»? Михаилу Прохорову? Или уже ему не принадлежит? Сергей Лесков: Мне казалось, что, когда речь идет о драгоценных камнях и о золоте, женщина должна знать героев. Это же Сулейман… Константин Чуриков: Согласно песне Мэрилин Монро. Сергей Лесков: Да, согласно. Оксана Галькевич: Для женщины герой тот, кто подарил этот полюс и это золото, а не тот, кто владеет. Сергей Лесков: Согласно Мэрилин Монро, мне казалось. Как изменилось время все-таки! Оксана Галькевич: Мне кажется, мы очень разные с Мэрилин Монро. Я не ношу… Константин Чуриков: Поколение не то. Сергей Лесков: Поколение не то, да. Константин Чуриков: Сергей, подождите… Сергей Лесков: Можно я скажу, кому принадлежит? Константин Чуриков: Ну? Оксана Галькевич: Давайте. Сергей Лесков: Это же Керимов. Константин Чуриков: А, Сулейман Керимов? Сергей Лесков: Конечно. Константин Чуриков: Слушайте, ну какие технологические прорывы? Вот не далее как вчера президент выступал по поводу развития нашей науки и сказал, что, по его сведениям, 40% работ, по сути, никому не нужны, нигде не цитируются. Если перевести это на простой и обычный язык – научные открытия мелковаты либо наука топчется на месте. Это я перефразирую слова президента. Без науки у нас могут быть какие-то прорывы? Сергей Лесков: Ну, наука науке – рознь. Я не знаю, о какой науке шла речь. Фундаментальная наука вообще никому не нужна. Никто не может представить, пригодится она или не пригодится. Достаточно вспомнить, что Резерфорд, который построил модель ядра, не верил в то, что когда-нибудь ядерная физика будет иметь практическое применение. Генрих Герц, который открыл радиоволны, не верил в существование радио. И таких примеров – сколько угодно. А потом оказывается, что на этом стоит цивилизация. Если мы говорим о прикладных науках, то это совсем, конечно, другое дело. Поэтому ждать какой-то прибыли от фундаментальных исследований – это бессмысленно. Ну, я не знаю, я могу вспомнить еще один такой исторический пример. Кто-то из американских президентов, когда он финансировал какие-то фундаментальные исследования в области ядерной физики еще до войны (не буду сочинять фамилию, не помню), он спросил: «А вообще какая-то прибыль будет от ваших исследований?» На что ему лауреат Нобелевской премии, автор этих разработок, сказал: «Нет, никакой прибыли от этого ждать не надо». – «А зачем же финансировать?» – спросил президент. На что последовал ответ: «А потому что, когда мы работаем над такими вещами, мы начинаем понимать, почему надо защищать нашу страну, чем наша страна важна вообще для наших граждан». Вот если у нас не будет какого-то предмета гордости в культуре, в науке, в образовании, в здравоохранении, то зачем нужна такая страна? Именно ради этого и надо как бы укреплять эту духовную основу, в которую входит и наука. Еще раз, опускаясь на грешную землю: технологических проектов в этой тысяче инвестпроектов практически нет. Мне кажется это чрезвычайно странным. И это говорит собственно о том, какого сорта люди наши миллиардеры. Константин Чуриков: Мы вас поняли. Будем гордиться нашим оружием? Сергей Лесков: Люди без полета, стоящие твердо на земле. В Китае только что отредактировали геном близнецов, которые теперь невосприимчивые к СПИДу. Наверное, это тоже стоит денег. Но у нас такого рода проектов совершенно нет. Кстати говоря, конечно, эта программа очень много обсуждается. Кудрин ее раскритиковал. Кудрин сейчас все критикует. Остается только спросить: почему он не предлагал подобных программ, когда возглавлял наше экономическое ведомство, финансовое? Оксана Галькевич: Зато у нас есть программа «Отражение», где мы можем выслушать вопросы телезрителей, Сергей. Сергей Лесков: Давайте, да. Оксана Галькевич: Клавдия из Петербурга. Клавдия, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я вот по поводу «поделиться». Когда Рузвельту было совсем плохо, когда в стране, у них в Америке, вообще творилось что-то невероятное, он не просил никого. Он собрал всех олигархов у себя и приказал поделиться. И им ничего не оставалось сделать, как поделиться. И они это сделали. А теперь по поводу того, что не хватает денег. Вот смотрите. Если объективно посмотреть, ворует кто у нас? Не рабочий, не дворник, не воспитатель, не няни какие-то, которые работают. Обыкновенный простой русский работяга – он не ворует. Воруют чиновники, обирают народ. Педагоги, врачи… Не все. Я не говорю, что все… Константин Чуриков: Клавдия, я просто предвижу… Вот тут Сергей на меня смотрит сбоку, пронизывает взглядом. «В чем вопрос?» – Сергей хотел спросить. Оксана Галькевич: Клавдия же сказала – поделиться. Поделиться Клавдия хочет, понимаете? Зритель: Воровать надо меньше – и денег хватит на все. Воровать надо меньше! Надо запретить, надо категорически запретить, издать такой закон, чтобы он был жесткий. Константин Чуриков: Запретить воровать. Сергей Лесков: Клавдия, вы жестоко заблуждаетесь, когда считаете, что денег не хватает. Денег на самом деле – как навоза. Константин Чуриков: С каждым годом все больше, да? Сергей Лесков: Все больше, все больше и больше. Оксана Галькевич: Как грязи, вы хотели сказать, да? Сергей Лесков: Но не получается этим навозом удобрить наши райские кущи. Денег хватает у государства. Более того, в громадном большинстве наших ведомств – например, в Роскосмосе – не могут реализовать, использовать, оприходовать все деньги, которые им выделяет государственный бюджет. Это не означает, что они воруют, но денег куры не клюют. Более того, буквально на этой неделе российская казна расщедрилась и на какую-то громадную сумму – порядка 100　миллиардов рублей – опять купила евробонды, то есть вложилась в иностранную валюту. У нас есть деньги, но у нас не получается направить их в желаемое русло. Вот в этом проблема. Константин Чуриков: А что – фантазии не хватает? Нет, ну правда. В чем проблема? Смотрите – деньги есть. Есть необходимость поднимать экономику. Есть необходимость проводить разные совещания и искать какие-то пути. Сергей Лесков: Я думаю, что в значительной мере… Тут, Костя, вопрос совершенно корректный, который вы задаете, и вопрос, конечно, архиважный, но он не имеет однозначного ответа, и можно написать целую диссертацию. В свете того, что Путин сегодня встречался с лучшими представителями рода человеческого, а именно – с самыми богатыми людьми нашей страны (а кто сомневается, что это лучшие представители?), я предполагаю, что качество…. Оксана Галькевич: Ну, вы шутите, конечно. В прямом эфире не закавычишь же. Сергей Лесков: …качество нашей экономической элиты оставляет, мягко говоря, желать лучшего. Ни один из этих людей не смог создать собственный бизнес собственными мозгами. Все они выкачивают деньги из недр, пользуются плодами советской экономики, какой бы она ни была. И, на мой взгляд, это не бизнесмены, а просто смотрящие, поставленные государством, за тем или иным сектором, который когда-то был государственным. Никто из них не рискует. Вы знаете, что бизнеса без риска не бывает. Все крупные промышленные империи, начиная от Генри Форда и Илона Маска, созданы за счет риска. Если риска нет, то этот человек не имеет права называться бизнесменом. У нас кто-нибудь рискует? Нет! Ну что вы? Как можно рисковать? Все это – остатки великой страны под названием СССР. Можно ожидать от таких людей каких-то прорывных инвестиционных программ? Сомневаюсь. Кстати, по последнему исследованию PricewaterhouseCoopers, 70% глав наших крупнейших компаний не верят в экономический рост России. Вот этим все и сказано. Оксана Галькевич: Сергей, а может быть, просто не все эти люди связывают свою жизнь с жизнью нашей страны? Сергей Лесков: Вы попали пальцем в небо. Оксана Галькевич: В небо? Сергей Лесков: Нет, наоборот. Константин Чуриков: В точку? В яблочко? Оксана Галькевич: В сердце? В сонную артерию? Сергей Лесков: Надо найти тех, кто связывает. Ну, в общем, понятно, про что мы говорим. Кто из детей этих славных людей живет в нашей стране? Это надо поискать. Оксана Галькевич: Ну и сами эти славные люди, в общем-то, тоже зачастую… Сергей Лесков: Да и сами, да. Оксана Галькевич: И таких славных людей в последнее время, знаете, в информационном поле… Константин Чуриков: В разных сферах причем, не только в бизнесе. Оксана Галькевич: В разных городах, да. Сергей Лесков: Ну а с кем еще встречаться? На чье участие еще надеяться? Трудно сказать. Давайте мы еще о чем-то поговорим. На самом деле важная тема – это конфликт в Керченском проливе. Я уже сказал, что даже после боли, несопоставимой боли крупных столкновений, связанных с переходом в другой государственный статус полуострова Крым, а также с военным конфликтом на Донбассе, военное положение на Украине не вводилось. Чего же сейчас такое делают? Ну, ответ очевиден: Порошенко хочет обратить на себя внимание. А внимание от него уходит, на Западе на самом деле другие проблемы, гораздо более важные. И даже в тех же США, которые курировали (там же этот самый спецпредставитель был специальный), проблем сейчас выше крыши. Обострилось дело с расследованием спецпрокурора Мюллера, там много совершенно каких-то скандальных новостей. Мексиканские – как их называют? – мигранты валом валят в Америку, что их приходится… Константин Чуриков: Гватемальские и еще откуда-то, из Никарагуа. В общем, от наших союзников… Сергей Лесков: Кстати, идея! Может быть, Путину отменить встречу с Трампом из-за нарушений прав человека, связанных с этими мексиканскими мигрантами на границе США? Не знаю, дойдет ли до этого. Оксана Галькевич: Но тут же, знаете, чей первый твит – того и тапки. Сергей Лесков: Хорошо сказано! Константин Чуриков: Записывайте. Сергей Лесков: Чей первый твит – того и Трамп. Ну, таким образом, в общем-то, я думаю, что Трамп даже и не знает толком, где Азовское море. Единственное, я думаю, что интересует Америку в свете конфликта в этом регионе – это отмена Конвенции Монтре какого-то 1936　года, которая ограничивает право пребывания военных кораблей третьих стран в акватории Черного моря. Там, по-моему, три недели, что ли. Вот если бы американский 6-й флот мог войти в Черное море и там стоять, наверное, было бы им спокойнее. Но дойдет ли до этого? Опять, может быть, второе или третье дело. Но так или иначе все европейские дипломаты, вернее, политики высказали озабоченность этим конфликтом. Ведь Россия тоже выражает озабоченность. И когда президент Трамп говорит, что они недовольны этим конфликтом, я открою секрет – Россия тоже недовольна, и Путин об этом прямо говорит. А кто доволен? Ну, я не буду в очередной раз повторять, кому это надо. В общем-то, вне зависимости от отношения к России, это удар по всем украинским политикам, которые на выборах могли бы встать в оппозицию к Порошенко. Константин Чуриков: Сергей, если встреча Путина и Трампа из-за этого сорвется (а сейчас ясности никакой нет) на саммите «Большой двадцатки», мы от этого много потеряем? Сергей Лесков: Ну, это гадание, конечно. Мы же не знаем, что они могли бы обсуждать. Конечно, как говорят: лучше говорить, чем не говорить; лучше встречаться, чем не встречаться. Но последняя встреча в Хельсинки была сорвана тоже по подобной методике – были обнародованы какие-то странные материалы об усилении российского вторжения в Америку. Вот эта бедная девушка по фамилии Бутина (почти Путина) была арестована с какими-то ложными обвинениями. Что-то там еще, какую-то ряску и тину вынесло на берег наших взаимоотношений. Так и сейчас. Предыдущая встреча была сорвана. Она состоялась, но дала даже, наверное, отрицательный результат. Константин Чуриков: Хотя хорошо поговорили, да? Сергей Лесков: Ну, хорошо поговорили, да. Но в данном случае что – России в ожидании такого плохого развития надо было допускать, что ли, прорыв этих судов? Кстати, выяснилось после обыска этих военных кораблей, что там было предписание – идти на прорыв, не отвечать на команды и позывные российских кораблей. Там находились офицеры украинской разведки. То есть очевидно, что это была провокация. Сейчас они же сами говорят на показаниях. Более того… Я вот этих цифр не видел, мне пришлось поискать. Можно подумать, что украинским судам заказан проход через этот Крымский пролив под Керченским мостом. Нет, это совсем не так. Вы знаете, мне стоило некоторых трудов найти эту цифру. Сколько за год проходит кораблей и судов под Керченским мостом? Две тысячи. Это достаточно… Константин Чуриков: Это всего? Сергей Лесков: Всего, да. Константин Чуриков: А из них украинских? Сергей Лесков: 25%. 25%, то есть около 500　раз в год, два раза в сутки украинские суда проходят под этим мостом – и ничего, нормально. Им надо предоставить лоцмана. А как им не предоставить лоцмана, если официальные лица на Украине, ну, они же грозились взорвать Крымский мост. Грозились? Да, грозились, и все это слышали. И что же – их пускать там без предварительного согласования прохода? Это странно. К тому же территориальные воды России. Ну вот. Остается подождать день-два. У Путина будет встреча и с премьером Японии по известной тематике. Наверное, будут и какие-то другие встречи. Я думаю, что президент России найдет чем себя занять и эффективно провести время, даже если с Трампом разговор не состоится. Константин Чуриков: Сергей, а вот по поводу как раз встречи с Синдзо Абэ. А почему вот этой тематики в последнее время стало больше? Ну, проблеме отсутствия мирного договора для этих северных территорий уже много-много-много десятилетий. Сергей Лесков: Мне кажется, что этот вопрос носит риторический характер. Константин Чуриков: В последнее время мы все время об этом… Сергей Лесков: Ну, это правда, да, это факт. Я обратил внимание, что есть две темы, которые сейчас обострились, и они обе связаны с личностью такого неоднозначного исторического персонажа, как Никита Сергеевич Хрущев. И он там мутил воду что-то с этим мирным договором с Японией и будто обещал им эти острова, и Крым он перебросил из состава России Украине. Видите, сейчас на двух разных полюсах огромного российского государства происходят бурления именно по двум этим сюжетам. Это говорит об ответственности, об исторической ответственности политика перед будущими поколениями. Я думаю, что у Никиты Сергеевича Хрущева такой ответственности не было. И слава богу, что все-таки какой-то разум его не оставил, там все-таки ответственность какая-то была. Кстати, в эти дни ведь очередная годовщина Карибского кризиса. Официально Карибский кризис закончился – когда? – по-моему, 20　ноября 1962　года, когда обмен письмами и телеграммами между Кеннеди и Хрущевым предотвратил возможность (а она была реальная) Третьей мировой, ядерной уже войны. Ну, Никита Сергеевич, видите, не обладал все-таки в должной мере политической ответственностью. Обладают ли ею нынешние политические деятели? Покажет история. Абрамович. Вы знаете, некоторое время назад, когда русские люди выезжали далеко за пределы нашей страны и разговаривали о России с иностранцами, то простые иностранцы знали Россию по трем именам – это Ленин, Путин, Абрамович. Вся остальная палитра нашей истории как бы была на втором плане. Ленин, Путин, Абрамович – в общем, довольно долго это был самый такой яркий бренд России, поэтому недооценивать инициативы Романа Аркадьевича, я думаю, не стоит. Он был на самом деле первым из русских олигархов, который не просто легализовался на Западе, а вошел в западную элиту с приобретением знаменитого футбольного клуба «Челси». Его там принимали во всяких дворцах. Он вошел в элиту. Но так же легко западная элита его отрыгнула. Ему же сейчас запрещен, закрыт въезд в пределы Великобритании, из-за его чего ему пришлось срочно обзавестись еще одним гражданством – он стал гражданином Израиля. А гражданам Израиля, в отличие от граждан России, можно въезжать на территорию подданных Ее Королевского Величества. Не знаю, правда, он там въехал или нет, но так или иначе его капиталы под угрозой. А незавидная судьба Вексельберга, Дерипаски и прочих его товарищей по этой «семибоярщине» заставляет его искать какие-то новые сферы коммерческой деятельности. Вот найдена эта цифровая экономика. На самом деле никто не понимает, что это такое. Это некоторое… Вообще деньги – это ведь тоже некоторая условность. Что такое деньги? Экономика была понятна любому человеку во времена натурального хозяйства. Константин Чуриков: «Я вам картошку – вы мне колбасу». Сергей Лесков: Да, картошка. А колбаса – это уже высокая степень развития пищевой индустрии. Константин Чуриков: Это высокая степень переработки, хорошо. Сергей Лесков: «Ты мне мешок яблок – я тебе мешок свеклы», – вот так. Или: «Ты мне подковал лошадь – я тебе вскопал поле». Ну, что-нибудь такое, такой простой обмен. Что такое деньги – не совсем понятно. В какой-то степени и доллар является виртуальной валютой. Мы же знаем, что США не обеспечивают содержание доллара. Просто у них заведена эта машина, и роль финансовой части в экономике США повышается постоянно – там, по-моему, 80%. Константин Чуриков: Сергей, но все-таки мы кое-что знаем о биткоинах, о криптовалютах. Хотя бы сама этимология слова: «криптос» – это «скрытый», «тайный», да? Сергей Лесков: Да. Константин Чуриков: То есть эти деньги у тебя есть, ты об этом знаешь, и некая система, высший разум об этом знает, но государство не в курсе. Давайте закольцуем вот эту тему с нашим первым сюжетом, что бизнес у нас не хочет… Сергей Лесков: Конечно, он проявляет смелость, потому что пока крупные предприниматели не вошли в эту самую цифровую экономику. И нобелевские лауреаты, и крупнейшие банкиры, и Алан Гринспен, который возглавлял финансовую систему Америки, вообще все это называют пузырем. Но я повторю, что доллар – это тоже пузырь, однако какие доходы. Доходы биткоин и эта технология блокчейн дает такие, которые не снились… Ну, не знаю – что? Наркотики, торговля оружием менее прибыльные, чем технология блокчейн. Тысяча процентов в год – таких доходов нет просто нигде. Константин Чуриков: Тогда не очень понимаю наш Минфин и Центробанк, которые всегда очень осторожно говорят: «Нет, не надо, не надо, не надо». Сергей Лесков: Потому что невозможно осуществлять контроль. Вопрос контроля. Государство – любое государство, не только наше – мечтает контролировать перетоки денежных средств. Что покупается и оплачивается биткоинами – мы не знаем. Между прочим, ведь уже можно некоторые реальные услуги оплачивать биткоином. Ну, в той же Англии и, по-моему, в Австралии есть пабы, где можно расплатиться за пиво биткоином. Константин Чуриков: Вы нам расскажите, потому что у нас сегодня тема последняя как раз про денежный обмен. Оксана Галькевич: Вы удивитесь, но в Соединенных Штатах один из штатов, по-моему, предложил налоговые отчисления в бюджет собственно этого региона, американского штата, делать биткоинами. Сергей Лесков: То есть это легализуется в какой-то мере. Я где-то читал, что единственная страна в мире, где можно оплачивать услуги женщин легкого поведения биткоинами – это Великобритания. Оксана Галькевич: Вы специально интересовались, я смотрю, этой темой. Сергей Лесков: Да, я специально интересовался. Константин Чуриков: Да вы что? И давно ли? Сергей Лесков: Ну, некоторое время назад. Учитывая то, что неудачи преследуют Романа Аркадьевича и на женском фронте, может быть… Оксана Галькевич: А, в этом смысле? Ну, не вас точно. Хотя телезрители пишут, что вы странные имеете представления о женщинах. Сергей Лесков: Уже?! Я только одно слово сказал – и они успели уже? Оксана Галькевич: В первой части вы сказали три слова, может быть, даже четыре. Сергей Лесков: Нет, я про женщин сегодня ничего не говорил, я только думал. Оксана Галькевич: Вернемся к Роману с биткоинами. Сергей Лесков: Ну, если учесть, что он часто показывал пример другим нашим олигархам (ну, например, Усманов ведь тоже направил свои стопы в сторону Великобритании, где так удачно началась эта западная часть карьеры Абрамовича), то, может быть, и другие наши олигархи тоже увлекутся цифровой экономикой. Кстати говоря, цифровая экономика в этих инвестиционных проектах, к которым призывает президент России, – одна из самых больших составляющих частей (по-моему, третья или четвертая). Может быть, перейти государству отчасти на эти самые биткоины, блокчейны? Константин Чуриков: Так у нас целое министерство создано, называется теперь – Министерство цифрового развития. Сергей Лесков: Вот оно жалуется, что Минфин блокирует его деятельность, вот буквально сегодня это было сказано. Ну, в любом случае я совершенно уверен, что цифровая экономика и вот эти термины, которыми мы пока не владеем в должной степени, – это будущее человечества. И, может быть, Абрамович нащупал не только золотую жилу для себя (это для нас вторичный вопрос), а на самом деле он какой-то следопыт и пионер, который указывает тренд. Константин Чуриков: Сергей, можно по итогам этого получаса я задам самый часто встречающийся вопрос сейчас на портале. Вот, например, Ростовская область: «Если у государства куча денег, зачем последнюю рубаху с народа снимать?» И тут в разных вариациях, но все примерно одно и то же. Оксана Галькевич: Ну, вы сказали, что денег – как грязи или как навоза. Сергей Лесков: Это не я сказал, об этом говорил президент. Он говорил об этом неоднократно, что на нынешний момент государство таких чисто финансовых проблем не испытывает, но пытается заглянуть в будущее не столь отдаленное – и там эти проблемы возникнут, если ничего не делать. Есть и другие мнения на сей счет, но я повторяю слова президента: сегодня проблем нет, но если ничего не менять в экономике, то эти проблемы появятся. Правда, я думаю, что с таким набором чиновников и с таким набором олигархов ничего не изменится, будет все стабильно. «Все будет, как при бабушке», – как было сказано на одном из исторических рубежей России. И это печально. Константин Чуриков: Ну а людям в этой ситуации надо как-то жить. Уже через две минуты – о том, как все сложнее человеку, одному человеку с другим расплачиваться не кэшем, а, соответственно, цифровыми деньгами, денежными переводами. Оксана Галькевич: Цифровыми деньгами. Ты будешь удивлен – иногда возникают проблемы у тех, кто переводит между своими банковскими картами, со счета на счет, возникают сложности, они попадают под подозрение определенных банков. Во всем этом, друзья, будем разбираться. Будем спрашивать вас, готовы ли вы перейти снова на наличные, отказаться от банковских карт. Но все это – буквально через несколько минут. А Сергея Лескова, обозревателя ОТР, мы благодарим и ждем с итогами недели в пятницу, Сергей. Константин Чуриков: В 19:30. Сергей Лесков: До встречи! Оксана Галькевич: Приходите утром – мне будет приятно. А потом и вечером – Косте тоже будет… Константин Чуриков: Костя не против. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Кости не будет? Оксана Галькевич: Костя будет.