Сергей Лесков: Довольно странно отправляться на экономический форум ценой унижения себя и свое страны

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Темы дня с Сергеем Лесковым. Россия едет в Давос, всё больше россиян скучают по СССР и судить людей совсем скоро будут роботы. Авторский комментарий нашего обозревателя.

Ольга Арсланова: Прямо сейчас поговорим об информационных итогах этого дня. День уже заканчивается. Самое время проанализировать, что же важного произошло. И будем это делать вместе с нашим обозревателем Сергеем Лесковым.

Петр Кузнецов: Сергей, заждались и мы, и телезрители.

Ольга Арсланова: Расскажите, где вы были все это время.

Сергей Лесков: А с какого времени вы ведете хронологию моего отсутствия?

Ольга Арсланова: Последнюю неделю.

Сергей Лесков: Последнюю неделю я каждый день сюда приходил.

Ольга Арсланова: Серьезно?

Сергей Лесков: Да.

Петр Кузнецов: В какие-то другие программы. Сергей, я думаю, это тоже будет интересно нашим телезрителям. Можно как-то обозначить приблизительную сумму, или вы не озаботились еще о подарках?

Сергей Лесков: Нет, многие подарки я уже купил загодя. Но мне кажется, что в подарке самое главное не его цена, а то, что он идет от души и то, что он…

Ольга Арсланова: Выкрутились. Понятно.

Петр Кузнецов: Так же как и с отсутствием в понедельник выкрутились.

Сергей Лесков: На ваш вопрос я отвечаю. Цена является даже не вторичным, а третичным признаком подарка.

Петр Кузнецов: Сергей, очень ждем от вас тем.

Сергей Лесков: Так или иначе, в преддверие рождественских праздников, в которые погружается Запад, и в преддверие Нового Года, конечно, значимых событий становится не так много, как в прежние дни, но все-таки жизнь продолжается. Первое событие, о котором хочется поговорить – Россия все-таки едет в Давос. Вы помните, некоторое время назад наш премьер говорил, что после достаточно унизительных требований по поводу присутствия в Давосе попавших под санкции российских бизнесменов Россия вообще может бойкотировать Всемирный экономический форум. Но все-таки Давос смягчил свои требования к этим предпринимателям, и Россия решила туда поехать.

Какие вопросы будут обсуждаться на Всемирном экономическом форуме, какие из этих вопросов важны для России и где, в каких областях мнение России может быть весомо.

Следующая тема связана с социологическими опросами, которых становится все больше и больше перед Новым Годом.

Мне показалось, что один из этих опросов весьма любопытен. Максимум за 10 лет достигло число российских граждан, которые ностальгируют по поводу распада СССР. С чем связан этот исторический рекорд? В общем-то, на эту тему стоит порассуждать. Впрочем, этот опрос совпадает еще и с днем рождения Иосифа Виссарионовича Сталина. Видимо, неслучайное совпадение.

И наконец еще одна вещь. Как говорят в народе, от сумы и до тюрьмы не зарекайся. Очень любопытные могут быть новшества в нашей судебной системы. Может быть, даже появятся роботы в судейских мантиях. Евросовет принял так называемую хартию об этических принципах использования искусственного интеллекта в судебной системе. И наш Верховный совет уже подготовил целый ряд каких-то предложений по поводу информатизации судебных процессов. Это очень интересный и, может быть, даже философский вопрос. Как вы, наши дорогие зрители, бы согласились, чтобы вас судила машина? Или все-таки больше доверия человеку? Вопрос не так однозначен, как кажется.

Ольга Арсланова: Безличная машина.

Петр Кузнецов: Не скажу за большинство. Мне кажется, что все-таки найдутся те, кто напишет: «Да у нас в судах уже давно роботы сидят».

Сергей Лесков: Роботы, да? Хорошо. Я думаю, что на самом деле тема болезненная. Хорошо, если бы роботы.

Петр Кузнецов: Может быть, я про ЕСПЧ говорю.

Сергей Лесков: Давос.

Петр Кузнецов: Давос и ныне там.

Ольга Арсланова: А нас там что-то нет.

Сергей Лесков: Вы помните. И Медведев говорил по поводу участия России в нынешнем Давосе, и президент Путин несколько смягчил высказывание премьера. В общем-то, какие сейчас… Кстати говоря, почему Давос так выдвигает требования по поводу попавших под санкции США российских бизнесменов. Дело в том, что Давос в Швейцарии, но это только одно слово – Швейцария. Потому что Всемирный экономический форум зарегистрирован, как это ни странно, в США, и является американской организацией. Поэтому он по формальным признакам должен выполнять американские санкции.

Так вот, они пошли навстречу (если это так называется). Те российские бизнесмены, которые попали под санкции США и хотят приехать в Швейцарию, должны будут выполнять следующие условия. Я не буду их оценивать. Я их просто перечислю. Они не должны общаться с американцами. То есть видит человека – надо сначала поинтересоваться, какого цвета у него паспорт. Так нельзя с ним заговорить…

Петр Кузнецов: Если у него окажется американский паспорт, это уже будет считаться за диалог. Наверное, все-таки через кого-то: «Подойди, пожалуйста, у того-то узнай, какой у него…»

Сергей Лесков: Да. Кроме того, нельзя появляться на тех площадках, где проводятся американские мероприятия. Кроме того, нельзя пользоваться американскими платежными системами. Они, по-моему, вообще все американские. И долларами нельзя расплачиваться. Нельзя пользоваться американскими информационными системами. Это мне не совсем понятно. Значит, гуглом нельзя пользоваться? Наверное, нельзя пользоваться и айфоном. Значит, надо всем срочно обзавестись китайскими телефонами. Вы представляете себе Вексельберга с китайским телефоном?

Петр Кузнецов: Представить можно.

Сергей Лесков: Условия такие. И вроде бы все равно они собрались туда ехать, в этот Давос. Какие там будут вопросы обсуждаться? Пять главных тем. Программа мероприятия уже обнародована. Судя по всему, нашу делегацию возглавит министр экономики Орешкин, который проведет там какие-то встречи с министрами и будет обсуждать проблемы ВТО.

Пять важных тем объявлены. Это вопросы геополитических сдвигов, четвертая индустриальная революция. То есть это постиндустриальное общество, которое вступило в информационную эпоху. Мы много об этом говорим. Там, о цифровой революции. Но пока, по-моему, больше разговоров. Это влияние климатических изменений, так называемый человеческий капитал и риски жизнестойкости. Скажем прямо, для России ни одна из этих тем не является такой актуальной. Да и вообще в нынешней ситуации Россия не только не получает нобелевские премии и давно уже забыла, как они выглядят, но и не формирует повестку дня именно в вопросах такого стратегического развития человечества. Как это ни печально, но это факт.

Тем не менее, послушать это интересно. А, в общем, наверное, для бизнеса это же тусовка. Так или иначе, для наших сырьевых бизнесменов, а многие из них все-таки занимают большую часть мирового рынка, потереться там, перетереть что-то полезно.

Петр Кузнецов: Это к вопросу о том, что, может быть, стоило вообще проигнорировать…

Сергей Лесков: Да. Я скажу свое личное многие. Мне кажется, что, может быть, от некоторых европейских форумов России следовало бы отказаться. Первое – не надо участвовать в Евровидении. Это какой-то совершенно низкопотребный шабаш. На 2 месте я бы предложил отказаться от Всемирного экономического форума в Давосе. Мне кажется, что о важности этого мероприятия говорят только те, кто хотят походить по Швейцарским Альпам и в хорошей обстановке выпить там какие-то хорошие напитки.

Если у России и есть какие-то успехи в экономике, в политике, то совсем не благодаря участию в этих давосских форумах. В общем, мне не совсем это понятно. И ехать… Знаете, в Библии, по-моему, есть такие слова – «Блажен муж иже не иде на совет нечестивых». Это псалом Давида. Если они так к нам относятся и унижают, совет нечестивых, блажен муж не иде. И все. И тогда американцы могут быть спокойными.

Петр Кузнецов: Сергей, Ростовская область: «На больных детей денег нет, а на Давос есть». А дорогое вообще удовольствие – вот так делегацию отправить?

Сергей Лесков: Тоже верный вопрос. Вы понимаете, даже если удалось бы помочь какому-то считанному количеству детей… Да я согласен. Правильный вопрос. Потому что, в общем-то, мы нередко говорим о том, что какие-то олигархи жертвуют какие-то деньги на благотворительность. Но я уверяю вас, что объем благотворительности в России, хотя эта сфера растет, Путин постоянно встречается с энтузиастами этого направления… Но объемы благотворительности в России в десятки раз меньше, чем в той же самой Америке. И, в общем-то, может быть, по справедливости лучше было бы эти деньги, которые оставляют бизнесмены в Швейцарских Альпах с сомнительной какой-то эффективностью, потратить на то, что спрашивает зритель.

Петр Кузнецов: Еще один вопрос от Владимира из Самары. По Давосу у вас вопрос, Владимир? Добрый вечер.

Зритель: Да. Я хотел спросить у господина Лескова. Сейчас вы говорите те слова, которые я у вас спросить хотел. Об эффективности. А есть какие-то официальные данные по предыдущим посещениям наших всяких бизнесменов, членов правительства. Что-то есть реальное?

Петр Кузнецов: Давайте еще дополним вопросом из Ленинградской области: «А что нам, обычным людям, от форума в Давосе?»

Сергей Лесков: Ну, правильно. В отличие, предположим, от авиакосмических салонов, где подписываются контракты или какие-то договоры о намерениях, в Давосе ничего не подписывается. Они просто обнюхивают там друг друга, если можно выразиться на языке зоопсихологии. Там не подписываются контракты. Поэтому понятие эффективности в данном случае просто неприменимо.

А вообще, конечно, стоило бы задуматься тем, кто ездит любоваться на альпийские красоты, что громадное большинство российских граждан гор выше, чем своей грядки, не видели. Поэтому, в общем, может быть, если стыд еще остался, то стремиться ценой собственного унижения и унижения страны на этот форум мне не совсем понятно, зачем. Знаете, как говорят: «Кому жемчуг мелок, а кому суп жидок». Это именно тот самый вопрос. И ликовать по поводу того, что американцы там пододвинулись и сказали олигархам: «Ну, давайте, приезжайте, только к нам не подходите». Чему радоваться? Мне кажется, что у советских была собственная гордость. И на таких условиях ни одна советская делегация на международный форум не поехала бы.

Петр Кузнецов: Совет от наших телезрителей уже в завершение первой темы – проводить подобные форумы где-то в регионах. Хотя бы посмотрят, как живет страна.

Сергей Лесков: У нас проводится в стране Петербургский экономический форум, достаточно представительный.

Петр Кузнецов: Но отправлять туда, все-таки в глубинку. Давайте ко второй теме.

Сергей Лесков: Да. Если уж мы тут заговорили о каких-то… я сказал – у советских собственная гордость. Проведен очень любопытный опрос. 60% наших граждан сожалеют о распаде СССР. Мне даже кажется, что, может быть, и больше. Несмотря на то, что это самая большая цифра за 10 лет… В прошлом году было, например, 58, а сейчас 66. То есть большой рост. Больше, чем на 10% за один год. О распаде СССР, по-моему, могли бы и все 100% сожалеть. И это несмотря на то, что мне как-то попалась совсем недавно на глаза статистика, что из всех союзных республик (а их было 15, какое-то время было 16, последние годы было 15) именно Россия по такому ключевому признаку, как обеспеченность личными автомобилями, была на последнем месте. Прибалтика, Закавказье, Средняя Азия, наша родимая и неверная Украина. Везде машин было больше на тысячу семей, чем в России. То есть если Россия была какой-то колониальной страной, которая захватила все эти союзные республики, то очень странная была колонизация, где метрополия жила хуже, чем окраины. Таких колониальных империй просто не было. Тем не менее, есть какие-то факторы, из-за которых невозможно не сожалеть. Я думаю, что разрушение единой экономической системы. Больше половины людей из-за этого сожалеют. Утрата чувства принадлежности к великой стране. Это в предыдущем параграфе об этом говорили.

Ольга Арсланова: Удивительно, что чем больше времени проходит, тем больше, наверное, где-то иллюзий формируется.

Сергей Лесков: Оль, очень интересно, что вы сказали. Растет число сожалеющих о распаде СССР среди молодежи того возраста, которая никогда не жила в СССР. Это романтизация СССР. Это очень любопытный фактор.

Эти опросы же проводятся каждый год. Сейчас максимум ностальгии. С чем это связано? Есть некая корреляция между состоянием экономики и этой ностальгией. Чем хуже экономика, тем выше ностальгия. Психологически это понятно, в общем-то. Кстати, в момент распада СССР, я прекрасно помню, высказывались суждения о том, что экономические связи между советскими республиками настолько прочны, что, как Терминатор в фильме «Терминатор-2», из ртути он там был, что ли сделан, эта ртуть соберется в единое тело.

Петр Кузнецов: Жидкий металл.

Сергей Лесков: Да. Ничего подобного не произошло. Самые прочные экономические связи были между Россией и Украиной. Это был вообще единый промышленный комплекс с упором на высокие технологии. И смотрите – Украина все дальше и дальше. И такое впечатление, что уже безнадежно отдаляется от России, разрывая с ней связи по всем направлениям. Не сработала экономика. Я думаю, что амбиции местных политических элит оказались сильнее. Потому что каждый хочет быть президентом. А сколько министров там. Заседать во всех международных организациях. Конечно, элиты подогревают эти дезинтеграционные настроения.

Что еще можно сказать по поводу этих настроений? Помните, была такая песня «Back in USSR».

Ольга Арсланова: Группа «Битлз» исполняла.

Сергей Лесков: Да. Мне кажется, что достаточно символично, что эта песня была написана в 1968 году, в тот год, когда «Битлз» распался. Когда они писали эту песню, они уже друг друга видеть не могли и чуть ли не ходили в студию звукозаписи поодиночке, чтобы друг друга не видеть. Может быть, в этом… по-моему Ринго Старр даже не записывал там. На ударных играл кто-то другой. Это такое символическое совпадение. Как нельзя вернуть группу «Битлз», так, судя по всему, и СССР восстановить уже не удастся. Жалко безумно. Конечно, страна была великая, достижений было много. И, конечно, вопрос из политологии, не имеющий ответа – неизбежен ли был распад СССР? Эти вопросы тоже задаются. И 60% на сегодняшний день опрошенных считают, что он не был неизбежен. Я тоже думаю, что он не был неизбежен. Как не была неизбежна Октябрьская революция, так и распад СССР не был неизбежен. Здесь достаточно велика доля какого-то исторического случая и сложившихся обстоятельств.

Петр Кузнецов: Интересно, по чему ностальгировали во времена СССР.

Ольга Арсланова: Вероятно, кто-то по царской России.

Сергей Лесков: Кто-то да.

Ольга Арсланова: Но только очень тихо.

Сергей Лесков: Кстати говоря, чем СССР отличался. Там не превалировали эти ностальгические настроения. Было все-таки движение вперед. И когда человек видит какую-то перспективу и когда есть социальные лифты, которые сейчас значительно ослабли, остается значительно меньше места ностальгии. Общество двигалось вперед. Есть такая теория, что оно двигалось вперед даже чересчур быстро, и поэтому надорвалось. Многие об этом говорят. В этом есть, я думаю, доля правды.

Сейчас, к великому сожалению, уже лет 10 происходит стагнация экономики. Разговоры о национальной идее заброшены. Что сплачивает Россию, которая является идеократическим государством и уже лет 200 имело какую-то идею – тоже непонятно. И поэтому что остается? Вспоминать о великом будущем.

Ольга Арсланова: Можно сказать – в чем-то коммунизм.

Сергей Лесков: Слово «робот» выдумал чешский писатель Карел Чапек. Но в принципе, конечно, в американской научно-фантастической литературе роботы получили такое распространение. Вы помните, был такой писатель Айзек Азимов, американец. Кстати, как и многие талантливые американцы, он выходец с просторов бывшего СССР. По-моему, он бухарский еврей по национальности. Он сформулировал 3 закона роботехники. Они звучали примерно так. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред. Второй закон – это робот должен повиноваться всем приказам человека, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат первому закону. И третий закон роботехники – робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, которая не противоречит первому и второму законам.

И сам Азимов, и многие комментаторы сразу сказали, что, в общем-то, эти законы роботехники повторяют этические законы большинства человеческих обществ. Отсюда следует, что робот по существу – это просто хорошо воспитанный человек.

И если человек следует нормам, принятым в приличном обществе, или робот исполняет законы роботехники, то невозможно понять, робот это или человек. Поэтому, когда мы говорим об искусственном интеллекте в суде…

Петр Кузнецов: Разница, наверное, только в бессмертии.

Сергей Лесков: Да. И я думаю, что еще и способность самообучаться у робота выше, чем у большинства людей. Поэтому вот эти вещи, о которых я сказал в увертюре, надо иметь в виду, когда мы говорим о роботах в судейских мантиях. Надо сказать, что уже в некоторых странах, которые по уровню технологического развития стоят выше, чем Россия, роботам уже кое-что доверено. Например, в Великобритании роботы решают вопрос о том, можно ли человека выпустить под залог или лучше его оставить в местах заточения. В США именно роботы решают вопрос об условно-досрочном освобождении. Как это делается и в США, и в Великобритании? Система тестов. То есть достаточно ответить на много вопросов (там не один десяток вопросов) и с предельно максимальной точностью выяснить, склонен ли этот человек к каким-то нарушениям или его все-таки можно отпустить по УДО или под домашний арест.

При этом исследования в фокус-группах. И оказывается, что и фокус-группы, и искусственный интеллект дают одинаковый результат – 70% точности решений, которые в данном случае выносит искусственный интеллект. Так это только начало. Он же будет лучше. Поэтому, видите, никаких здесь ошибок нету.

Но при этом не будем забывать, что мы люди не такие, как англосаксы. Мы и в ЕГЭ не верим. ЕГЭ – это ведь искусственный интеллект. Это тоже тестовая система. Мы не верим этому. Хотя уже даже и в нашей стране многие профессии отошли в прошлое: нету машинисток, телефонисток, стенографисток. Когда мы звоним в банк, уже даже в банке многие вопросы решает робот, который тоже проводит такой микротест. Вообще каждый человек должен, наверное, задуматься: сохранит ли он свое рабочее место или вместо него будет сидеть через некоторое время робот. Останутся ли, например, журналисты? Непонятно.

Ольга Арсланова: Уже китайский робот прекрасно справился с ролью телеведущего.

Сергей Лесков: Мне иногда кажется, что, например, я робот.

Ольга Арсланова: Это когда вас очень часто вызывают на работу, Сергей?

Сергей Лесков: Типа этого, да.

Петр Кузнецов: Поэтому вам и кажется, что вы были здесь в понедельник? Сергей, интересно, забавно, что начинается с такой серьезной, много определяющей сферы, как правосудие.

Сергей Лесков: На самом деле пока речь не идет о том, чтобы робот выносил приговоры. Кстати говоря, наш Верховный Суд получил грант от Банка БРИКС – почти 0.5 млрд долларов на развитие судебной системы и внедрение там элементов искусственного интеллекта.

Но пока это будет цифровизация, улучшение документооборота, всякое такое. Сами судьи (продвинутая их часть) говорят, что можно будет начать с самых простых дел. Они почему-то считают, что семейные ссоры – это самое простое. Тут каждый волен сам решать.

А вообще, конечно, у нас, понимаете, англо-саксонская судебная модель, построенная вообще на прецеденте, там много, конечно, формальных признаков. Русский суд, как с гордостью говорят наши русские судьи, построен на поиске истины и на убеждениях. Свежо предание, но верится с трудом, конечно. Рейтинг российской судебной системы один из самых низких из государственных институтов. И ни про один государственный институт не придумано так много скептических поговорок: «Подпись судейская, а совесть лакейская», «Закон - как дышло, куда повернешь, туда и вышло». Это бесконечно можно говорить. Русский народ традиционно не верит русскому суду. Поэтому я не исключаю, что, в общем-то, робот бы судил, может быть, даже лучше.

Петр Кузнецов: Даже если сравнить, когда мы говорим о роботе, о беспилотной машине, говорят, что человеческий фактор в этом случае все-таки может помочь, потому что человек принимает не совсем логичное решение – оно может спасти жизнь. Когда мы говорим о суде, наверное, здесь все-таки человеческий фактор, как ни крути…

Сергей Лесков: Петя, а что вы называете человеческим фактором?

Петр Кузнецов: Когда человеческий фактор – это все-таки вред.

Сергей Лесков: Это телефонное право. Роботу никто не позвонит. А вот судье могут позвонить. И мы знаем, что, будем смотреть правде в глаза, так происходит нередко.

Вопрос на самом деле очень сложный. Но я позволю себе такую аналогию привести. Вот возьмем статистику авиационных катастроф. Громадное большинство этих катастроф происходит (не просто большинство, там процентов 95) из-за человеческого фактора. Отключают летчики автопилот, доверяются своей человеческой интуиции и профессионализму – вероятность аварии резко возрастает. Может быть, что-то подобное и в суде? Хотя, конечно, поиск истины, которым занимаются русские судьи – это очень весомый фактор, который может препятствовать нашествию роботов в наши суды.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем нашего зрителя из Ульяновска. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Мне очень нравится ваша передача, одна из самых хороших. Но все равно мне кажется, что москвичи так далеки от всей другой страны. Очень далеки. Такие вещи трудно передать словами.

Сергей Лесков: Владимир, надо сказать, что на прошлой неделе в нашей программе специальный сюжет был посвящен той разнице между столицей и русской провинцией. Я об этом достаточно много говорил.

Петр Кузнецов: Можете найти на нашем сайте otr-online.ru. Тот эфир.

Ольга Арсланова: А вы хотите задать вопрос?

Петр Кузнецов: Или вы просто обозначить разницу между Москвой и всем остальным?

Зритель: Я тоже хочу задать вопрос. А не будут ли использовать мошенники? Потому что машина предсказуема. Даже человек предсказуем. Судья предсказуем. Если есть такие болевые точки… Я, конечно, далек от этой профессии, но у меня кое-какой опыт есть. И юристы, адвокаты – они используют болевые точки… Знают, на что клюют. Как их подготовить к этому процессу. И уже в моем случае мошенники могут использовать суд как орудие своего преступления.

Сергей Лесков: Владимир, с вами нельзя не согласиться. Мошенники будут использовать искусственный интеллект в своих целях. Но мошенники используют и живых судей в своих целях. Я думаю, что легче договориться с живым человеком, чем с роботом. Это вы задаете вопрос, на который сами можете дать ответ. Всегда есть противоборство сил света и сил тьмы. Всегда противоборство происходит. Но мне кажется, что если там будет все-таки робот, машина, то ее сломать тяжелее, чем человека. Так мне кажется.

Петр Кузнецов: На этом и закончим сегодня. Спасибо вам огромное, Сергей. Это Сергей Лесков. Итоги среды. Ждем вас в пятницу. До свидания.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Сергей Лесков: До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Темы дня от обозревателя

Комментарии

Светлана Доллокян
Ничего странного нету...на первом месте сначала идут экономические интересы. Вон Дерипаска молодец...америка приказала...Дерипаска выполнил...настоящий патриот...никакой политики...только экономика
Светлана Владимировна
Айзек Азимов - не бухарский еврей, а уроженец местечка Петровичи Смоленской области. Хотелось бы пожелать, чтобы комментатор Сергей Лесков лучше готовился к передачам.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты