• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: Каждый год от проверок бизнеса чиновниками наша страна теряет 80 млрд долларов. Это 20 Керченских мостов

Сергей Лесков: Каждый год от проверок бизнеса чиновниками наша страна теряет 80 млрд долларов. Это 20 Керченских мостов

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Ольга Арсланова: Ну а прямо сейчас говорим об информационных итогах этого дня. У нас в студии Сергей Лесков. Сергей, здравствуйте.

Сергей Лесков: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Сергей.

Ольга Арсланова: Уступаем вам место. Расскажите, о чем пойдет речь.

Сергей Лесков: Я, пока слушал наших коллег, подумал, что раньше в городе Нижний Новгород жил писатель Горький, то есть жизнь там была Горькая, а теперь, видимо, там жизнь совсем сладкая. Если бы там появился писатель такого же дарования, то он бы взял псевдоним Сладкий. Все-таки в нашей жизни, видите, какой прогресс. Все меняется к лучшему – очевидно из этого исследования.

А события сегодня такие. Президент Путин провел первую в этом году встречу с Кабинетом министров. Обсуждались многие вопросы, но прежде всего, конечно, социально-экономический блок. И было немало сказано по поводу ликвидации последствий аварий в Магнитогорске и в Шахтах, о помощи пострадавшим. Ну и кроме того, конечно, шла речь о тех словах, которые были сказаны на Гайдаровском форуме – это один из крупнейших экономических форумов в России. Наконец-то наше Правительство придумали, как помочь бизнесу. Бизнесу мы теперь поможем «методом гильотины». Что это за метод? Я расскажу дальше. Это очень интересно. И, в общем-то, есть надежда, что «гильотина» приведет к реанимации нашего российского бизнеса.

Вторая новость, конечно, не менее важна, касается она международной жизни. В Москве несколько дней проходили переговоры между министрами иностранных дел и Японии. Вопрос болезненный – вопрос о судьбе Южных Курил и о судьбе мирного договора между нашими странами, который после Второй мировой войны так и не был подписан. История чрезвычайно запутанная, очень много конспирологических версий. Ну, по крайней мере, одно понятно – министры договорились о встрече глав стран, которая произойдет, видимо, уже в январе.

Ну и наконец, еще одно событие, которое обратило на себя мое внимание, – это результаты социологического опроса, которые говорят об ожиданиях российских граждан на 2019 год. Так вот, из результатов этого авторитетного исследования ясно, что надежд у наших граждан больше, чем тревог; и чем моложе граждане, тем больше надежд и меньше тревог. Ну, в общем-то, это оптимистический вывод.

А на что надеются в этом году наши граждане? Ну, я не буду томить ваше ожидание. Самое большое ожидание – это коррупционные посадки и наказания чиновников. Это очень интересно. Уже лет десять ведется у нас война с коррупцией, и, видимо, ожидания на этом направлении слабее не становятся. Почему? Непонятно.

Петр Кузнецов: Непонятно. Может быть, опасения эти вызваны тем, что они услышали слово «гильотина»? По-другому такие слова…

Ольга Арсланова: Негативные ассоциации.

Петр Кузнецов: Совершенно верно.

Сергей Лесков: Ну, с гильотиной много ассоциаций.

Петр Кузнецов: Мы не понимаем, как это может оздоровить. Понимаете?

Ольга Арсланова: Как гильотиной-то можно кого-то вылечить?

Сергей Лесков: Мне тоже не понятно. Вообще гильотина – это же гуманное средство. Вы знаете, во времена…

Ольга Арсланова: Но все-таки не развития.

Сергей Лесков: Да. Во времена Великой Французской революции гильотину придумал врач по фамилии Гильотен. Он руководствовался совершенно гуманными соображениями, потому что применявшиеся до того методы наказания преступников были чрезмерно кровопролитными. Я не буду их перечислять. А гильотина – чикнул! Быстро, удобно. Казалось, что это некий знак прогресса. Кстати, ведь во Франции гильотинировали еще в 50-х годах XX столетия, то есть совсем недавно еще это применялось. Кстати, этот самый «метод гильотины» сказал не кто иной, как премьер-министр Медведев. Что он имеет в виду?

Петр Кузнецов: Бизнес своеобразно как раз отреагировал на это и подумал, что…

Сергей Лесков: Ну, сейчас мы объясним все-таки, что это такое. Речь идет, конечно, об уменьшении, о кардинальном уменьшении так называемых регулируемых актов, которым должен подчиняться бизнес. В разных областях это регулирование разное, но всегда оно неподъемное. 9 тысяч всего актов, которые наши надзорные ведомства могут предъявить бизнесу. И, как говорят сами бизнесмены, любой бизнес можно в два часа закрыть, потому что выполнить все эти требования невозможно.

Ну, для сравнения, например, в отрасли общепита, где и будет первый эксперимент проведен, у нас сейчас в России 790 требований, 800. А вот, например, в Казахстане – только 38. В США – 78. И что-то я не слышал, чтобы, например, в Америке предприятия общепита работали хуже, чем в России. На самом деле эта проблема излишнего регулирования известна давно, это никакое не открытие. И гильотинировать эти проверки (а именно это имеется в виду) можно было и раньше.

Хочется напомнить, что в 2016 году тот же Медведев говорил о том, что к 2018 году (то есть – сейчас) будет сокращено на 20% число проверок, к 2024 году – на 50%. Но в действительности проверок меньше не стало. Велики ли потери? Может быть, хорошо, что проверяют? Медведев в 2016 году…

Петр Кузнецов: Смотря кто и в какой сфере. Потому что для каждой сферы проверки…

Сергей Лесков: Ну да, некоторые, конечно, греют руки. Сейчас мы на эту тему поговорим. В общем-то, для государства, для казны каковы потери? Медведев тоже говорил эти цифры – он оценивал их в 5% ВВП. Если вспомнить, что наш ВВП – 1,6 триллиона долларов, то легко прикинуть, что 5% – это 80 миллиардов долларов. Много это или мало? Керченский мост оценивается в 4 миллиарда долларов. То есть каждый год из-за проверок чиновников наша страна теряет двадцать Керченских мостов. Ну, кому-то много, кому-то мало. Почему же тогда этих проверок так много, больше, чем в любой стране?

Петр Кузнецов: Ну, по крайней мере, меньше не становится.

Сергей Лесков: Меньше не становится. И тот же наш президент постоянно оглашает эти цифры, что заводятся уголовные дела, потом они закрываются, а бизнес просто отжимают сами же проверяющие структуры. Понятно, что здравого смысла в этих проверках нет, но зато есть… Петя, назовем вещи своими именами. Есть коррупционный смысл? Конечно. Проверяют у нас по той простой причине, чтобы можно было нагреть руки.

Теперь кто будет с этим бороться? Чиновники, которые проверяют. Все это напоминает, конечно, кампанию «Пчелы против меда».

Петр Кузнецов: Там же будет какой-то спецотдел создан, да?

Сергей Лесков: Или «Борьба мышей за сохранность пшена». Все это достаточно странно. Именно поэтому, я думаю, и не удается сократить число проверок, из-за которых бизнес не может развиваться и многие предприятия закрываются. Именно по той самой причине, что борьба с бюрократизацией ведется силами бюрократии.

Проблема давняя. Помните, еще Маяковский восклицал: «Я волком бы выгрыз бюрократизм. К мандатам почтения нету». Это было всегда, во все времена. Ну, я не знаю, это какая-то российская традиция, которая, конечно, связана с тем, что у нас государство чрезмерно сильно, а общество совсем слабое. И из-за этого собственно чиновники и бюрократы получают такую неодолимую власть над структурами гражданского общества. Ничего сделать не удается.

Есть ли какой-то способ исправить положение? Ну конечно, он есть, и мы в нашей студии об этом говорили неоднократно. Не чиновники должны бороться с другими чиновниками, это абсурдно. Должна быть проведена какая-то политическая реформа. Только политическая и экономическая конкуренция могут привести к тому, что бизнес начнет свободно развиваться. Заодно я скажу: именно по этой же самой причине в нашей стране не идут инновации.

Помните, мы в институте учили всякие постулаты марксизма и ленинизма о монопольном капитализме, который разоблачали классики. Но мы же построили монопольный капитализм. Мы же не можем отрицать выводы гениев масштаба Маркса, Энгельса и Ленина, которые говорили, что монопольный капитализм – это путь в тупик. А чего мы встали на эти рельсы тогда? Нет конкуренции. И мало того, монопольный капитализм не заинтересован, генетически не заинтересован в инновациях. Вот у нас их и нет. А те структуры, в которых он мог бы развиваться, мы их душим.

Кстати, Медведев привел пример, но на самом деле он достаточно колоритный – о том, что даже изготовление омлета в пунктах общепита окружено какими-то требованиями и строжайшим регламентом. И отклонение в поднятии этого омлета на 1 сантиметр…

Петр Кузнецов: Он минуту зачитывал эти все цифры, сантиметры, толщину.

Сергей Лесков: Ну конечно, хорошо, да. Но каким образом премьер-министр узнал об этой абсурдной ситуации? У меня такое впечатление, что на самом деле… Но надо об этом было узнать раньше, десять лет назад. Они же сами принимали, Правительство принимало все эти акты. И такое впечатление, что какое-то спорадическое проникновение информации из глубин жизни вдруг поражает воображение наших высших чиновников. Но они же сами это придумали. Может быть, надо знать реальную жизнь, а не удивляться реальной жизни?

Петр Кузнецов: Тут же в последнее время следили за тем, что стало девять яиц в упаковке, а не десять. Может быть, пример с омлетом как-то с этим связан?

Сергей Лесков: Может быть, да. Омлет делается из яиц, ну да.

Петр Кузнецов: Ну, вроде бы, да.

Сергей Лесков: И в пакете молока теперь не литр, а меньше. Ну, в общем-то, ситуация, конечно, невеселая. И первый заместитель премьера Силуанов сказал, что будет сокращено число этих требований в два раза. А когда? Сокращение начнется через год. А когда в такой долгий ящик откладывается, то закрадывается подозрение, что ничего не произойдет – по той самой причине, о которой я уже сказал. Сама структура политическая и экономическая структура у нас не мотивирует экономику к сокращению подобного рода проверок. Неоднократно наши руководители говорили о постыдно, губительно малой доле малого и среднего бизнеса в ВВП – всего лишь 20%. А в развитых странах – 60–70%. Говорилось об этом. Говорилось о создании новых рабочих мест. Ничего этого не происходит.

Поэтому, в общем-то, хорошо, что на Гайдаровском форуме об этом зашла речь, но надо сказать, что на форумах, которым у нас нет числа, об этом говорят постоянно. Форумов-то у нас много, а движения нет. Может быть, начать с того, чтобы вместо того, чтобы говорить… Ленин, кстати, к этому призывал – чтобы закрыть говорильню и начать работать.

Ольга Арсланова: Золотые слова!

Петр Кузнецов: Может, и хорошо, что на самом деле не произойдет этого, ну, как мы предполагаем? Потому что представьте, сколько нужно на «гильотину», на административные все эти новые дела денег. Где их взять? Тоже вопрос, да? И сколько тут Керченских мостов понадобится?

Сергей Лесков: Ну да. Опять же надо создать какую-то структуру, которая создаст отчетность и нормативные требования по сокращению бюрократизации.

Петр Кузнецов: В итоге бумажек станет еще больше.

Сергей Лесков: То есть борьба с бюрократизацией силами бюрократии, конечно, приведет к росту бюрократизации. И если сейчас наши потери от проверок, как я уже сказал, двадцать Керченских мостов или (ну, легче пересчитать – может быть, это даже поражает) равны нефтяному экспорту. Россия за нефть, за продажу нефти получает 90 миллиардов долларов в год, а теряет на проверках 80 миллиардов. Ну что? Нормально! Богатые.

Ну, давайте поговорим о Японии…

Ольга Арсланова: А можем мы с Алтайским краем пообщаться?

Петр Кузнецов: Алтайский край есть еще у нас, да? Валерий хочет задать вопрос, поспорить, не согласиться, не знаю. Валерий, сейчас узнаем.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Перед Японией пообщаемся с вами. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Валерий?

Зритель: Да?

Петр Кузнецов: Вы в прямом эфире. Пожалуйста.

Ольга Арсланова: Говорите.

Зритель: Да-да-да. Добрый вечер. У меня вот вопрос к Сергею. Слушайте, вот смотрите, у нас ведь по отчетности, в общем-то, все виды деятельности давно уже прописано, по КВЭД и так далее. И вот сейчас эта гильотирование как будет происходить, на ваш взгляд? Опять выделят какую-то отрасль, к ней прицепят все те же виды деятельности, потом пропишут, что им делать?

Сергей Лесков: Ну, вопрос понятен.

Петр Кузнецов: Мы уже частично ответили и попытались разложить эту схему.

Сергей Лесков: Да, вопрос понятен, частично ответили. Медведев рассказал о тех отраслях, которые больше всего страдают от этих проверок. На первом месте транспорт. Но выделена отрасль под названием «общепит», может быть, по той простой причине, что она наиболее динамична, и там больше всего народу работает, кстати.

Петр Кузнецов: К вопросу об омлете, да?

Сергей Лесков: Да, к вопросу об омлете. Именно в общепите начнется вот это резкое и кардинальное снижение требований. Мы почему-то считаем, что у каждого повара свой рецепт, однако напридумывали таких требований, чтобы все повара походили друг на друга, как пешки из одного шахматного набора. Это, конечно, абсурдно. Сказано, что 800… Нет, по-моему, Медведев назвал цифру – 2 миллиона норм, которые должны соблюдать пункты общепита. Я не представляю, у меня это не укладывается в голове.

Петр Кузнецов: Он сказал, что в среднем 9 тысяч, по-моему.

Сергей Лесков: Ну да, в среднем 9 тысяч на все это дело.

Петр Кузнецов: И здесь еще одно опасение: не обрубит ли эта «гильотина» действительно важные требования, связанные с пожарной безопасностью, санитарной?

Сергей Лесков: Да нет. Ну, если речь идет о сокращении в два раза, то, конечно, обрубать надо бессмысленные, глупые и абсурдные требования, а их более чем достаточно. Конечно, то, о чем вы говорите – нет, это святые вещи. Все равно же останется 4 тысячи. Пожарные – это святое. Ну что вы?

Так, Япония. Япония, где нет нефти, тем не менее это третья-четвертая экономика в мире. Непонятно, как они умудрились. Совершенно не ясно.

Петр Кузнецов: С помощью «гильотины» как-то.

Сергей Лесков: Там, кстати, смертная казнь до сих пор.

Петр Кузнецов: Вот-вот.

Сергей Лесков: Вообще вы никогда не задумывались над тем, что самые развитые экономики мира почему-то не отменяют смертную казнь? Смотрите, в США смертная казнь есть, в Китае есть смертная казнь, в Японии есть смертная казнь. А те, которые от них отстают, они почему-то отказываются от этого «удовольствия». Ну, это я попутно. Так вот…

Петр Кузнецов: В некоторых американских штатах, по-моему, да?

Сергей Лесков: Ну да, в некоторых разрешена, а в некоторых – нет. Но в самых богатых штатах она разрешена. В Калифорнии, в Техасе она присутствует.

Ну так вот, переговоры велись три дня. На самом деле и до этого Путин и Абэ встречались и говорили неоднократно. Какая-то совершенно запутанная история, похожая на тайны мадридского двора. Я понимаю, что и дипломаты многое недоговаривают. А когда речь касается такой тонкой области, как Восток, то тут вообще ничего не поймешь. Ну, по крайней мере, из официальных отчетов следует, что Россия и Япония в ходе этих переговоров сумели выяснить точки… обозначили диаметр противоположных мнений. А раньше это не было известно?

Для России вопрос о так называемых северных территориях, на которые претендует Япония, решен однозначно: согласно итогам Второй мировой войны они находятся под несомненным суверенитетом России. Япония с этим не согласна. Но это было ясно еще несколько десятилетий назад. О чем они говорили? Непонятно. Вернее, они о чем-то говорили, но нам об этом не известно.

Ольга Арсланова: Но не исключено, что у японских властей свои интересы, на внутреннюю публику они таким образом работают. А мы реагируем…

Сергей Лесков: Нет, конечно, есть внутриполитическое давление. У нас же тоже через несколько дней в Москве будет митинг по поводу этих спорных территорий и каких-то решений, которые витают в воздухе, о которых никто не знает. И в Японии тоже.

Ольга Арсланова: Но какие-то компромиссы здесь вообще возможны? Просто такое ощущение, что договориться мы не можем.

Сергей Лесков: Ну, может быть, например… Ну, можно подключить фантазию. Может быть, например, совместная хозяйственная деятельность. Уже сказано о том, что жители Сахалина и жители Хоккайдо могут… ну, хорошо бы, нет препятствий для безвизовых визитов туда и сюда. Да, может быть, в этом и есть смысл. Но удовлетворится ли этим японская политическая оппозиция, которая сейчас критикует Абэ? Совершенно непонятно. Ощущение, еще раз, такое, что дипломаты о чем-то договариваются, но никому об этом не известно. Может быть, это на самом деле как бы и правильно.

Я подумал в связи с этим вот еще о чем. Мы много-то о Японии знаем? Почти ничего не знаем. А японцы знают о нас, конечно, гораздо больше. Мне в связи с этим вспоминается один любопытный эпизод. Ведь там работает много наших ученых, там учится много наших студентов. А чтобы японцы сюда ездили из этой Страны восходящего солнца – я что-то не слышал.

Я помню, лет… ну я не знаю, наверное, пятнадцать назад президент Путин приехал в какой-то научный центр, и там тогдашнее руководство Академии наук радостно ему докладывало, что наконец-то наша наука выбралась из кризиса и молодые ученые возвращаются из капиталистических стран работать домой, в Россию. И показали ему молодого и талантливого ученого. Как сейчас помню его имя – Максим Чернодуб, который несколько лет работал в Японии, а потом решил вернуться в Россию. Их познакомили, президент очень обрадовался такой счастливой судьбе. А когда встреча закончилась, я спросил у Максима: «А какие дальнейшие планы?» Он говорит: «Да я вообще вернулся визу японскую переоформить, через месяц возвращаюсь в Японию». Такова правда.

Ну, очень знали мало о Японии накануне Русско-японской войны 1904–1905 годов. Тогда было шапкозакидательское настроение, и казалось, что промышленный и военный потенциал России несопоставим с Японией, она будет раздавлена вообще на ура. Примерно, по-моему, такое же отношение к Японии и сейчас. Ну ладно. Они там что-то наизобретали, и у них самая лучшая в мире электроника, но по части военного потенциала нам кажется, что мы выше. Но так ли это?

Давайте… Я не верю в возможность военного столкновения, но тем не менее, когда ведутся подобного рода разговоры, этот фактор не может не учитываться. Давайте мы сравним Тихоокеанский флот и военный флот Японии. Несмотря на демилитаризацию этой страны, тем не менее там же все равно они обзаводятся военным флотом.

В Японии четыре авианесущих крейсера. У нас на Тихоокеанском флоте нет ни одного. Именно по этой причине мы в 2014 году хотели «Мистраль», которая построила Франция, направить именно на Тихий океан. Наш самый мощный корабль (кстати, он и был авианесущим атомным крейсером) «Адмирал Лазарев» уже лет пятнадцать, если не меньше, стоит в доках в ожидании ремонта, а отремонтировать его не могут. Поэтому сейчас флагманом Тихоокеанского флота стал корабль под историческим названием «Варяг», который гораздо меньше огневой мощи и водоизмещения. Это вообще не атомный корабль.

Между прочим, японцы свои авианесущие крейсеры называют, обратите внимание, историческими именами тех своих кораблей, которые разгромили Вторую русскую эскадру во время Цусимского сражения. Они просто так это делают? Мы как-то об этом не говорим, но это историческая правда. Мы, правда, тоже назвали «Варягом». Но «Варяг» погиб.

Что еще? Они ставят на эти авианесущие крейсеры американские самолеты F-16. По-моему, там несколько десятков самолетов уже поставлено. У них морская авиация значительно сильнее, чем наша, просто по количеству самолетов. Причем они американские истребители F-2 снабдили электроникой Mitsubishi. Привет нашим автовладельцам! Mitsubishi – это вовсе не машина, а это огромный холдинг, который работает и в атомной промышленности, и в электронике.

Петр Кузнецов: Отказывайтесь, сдавайте вражеские машины!

Сергей Лесков: «Отказывайся от Mitsubishi, если ты патриот!» У нас просто военных кораблей на Тихоокеанском флоте… ну, не значительно, но намного меньше. Конечно, у нас есть преимущество – это стратегическая авиация и, конечно, атомный подводный флот, который есть, а у японцев этого нет. Но не атомные подводные лодки у японцев опять же самые быстроходные и самые тихие. А это для подводного флота очень важный фактор.

Таким образом, говорить о том, что наш военный потенциал на востоке выше, чем у японцев, – это тоже было бы обманываться. Мы думаем, что они эти острова Шикотан, Хабомаи, Итуруп передадут американцам. Да нет, они там сами поставят свои военные базы, потому что они, оказывается, умеют…

Петр Кузнецов: Вполне себе самодостаточные.

Сергей Лесков: Самодостаточные. Кстати говоря, когда я говорил о российских военных кораблях, то у нас ведь там все корабли советского производства, советской эпохи. Только в 2017–2018 годах появились новые корабли класса «корвет» – они, по-моему, называются «Громкий» и «Совершенный». Но как бы они ни назывались, друзья мои, у них срок автономного плавания – всего две недели. Вот когда мы ведем переговоры с японцами, об этом нельзя забывать.

Петр Кузнецов: Громко и совершенно. У нас звонок. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Как вас зовут?

Петр Кузнецов: Алло.

Ольга Арсланова: Как вас зовут? И с какого вы города?

Зритель: Валерий меня зовут, я из Тулы.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Вот у меня к Сергею Лескову вопрос такой. А зачем нам вообще подписывать мирный договор с Японией? У нас нет мирного договора с Германией, и мы с ними отлично, как говорится…

Сергей Лесков: Нет, с Германией у нас есть мирный договор, причем даже не один, а целый каскад международных соглашений, которые закрепляют итоги Второй мировой войны. Япония, как я сказал, третья-четвертая экономика мира. И без этого договора не удастся развивать с ней полноценные экономические отношения. Правда, за прошлый год на 10 миллиардов долларов товарооборот вышел. Тем не менее, конечно, ваш вопрос вполне корректный. Есть страны, которые не имеют друг с другом мирного соглашения, но каким-то образом живут.

Что касается моего личного отношения к Курильским островам. Нет в мире ни одного государства, которое бы добровольно уступало собственные территории. И мне по этому поводу всегда вспоминается веселая, но сейчас уже даже с грустинкой песня Никиты Богословского:

«Когда ж кончал я плаванья далекие,
То целовал гранит на пристанях –
В родном Крыму и во Владивостоке я,
Эх, на Курильских дальних островах,
На самых дальних наших островах».

Мне кажется, что эта советская песня, написанная в 53-м году, окончательно подводит черту под всеми этими спорами.

Петр Кузнецов: Закрываем тему. Тут к вопросу о том, что мы особо ничего не знаем о японцах, Ваня нам написал, что мы точно знаем, что они очень жестокие. Это написал Ваня.

Сергей Лесков: Да, чрезвычайно. Между прочим, потери китайцев во Второй мировой войне – около 50 миллионов человек. Сравните с нашими. И обеспечили именно японцы. Япония – единственная страна в мире, которая применяла бактериологическое оружие на китайцах. Это факт.

Петр Кузнецов: Так что, Ваня, с вами трудно не согласиться. Давайте теперь о наших…

Сергей Лесков: Да, ну давайте о чем-то веселом…

Петр Кузнецов: Да особо веселого тоже…

Сергей Лесков: Социологические исследования – это чрезвычайно интересно. Так вот, оказалось, что все-таки, несмотря на все тяготы нашей жизни, российские граждане преисполнены оптимизма, и с надеждой на начавшийся год смотрят три четверти молодых граждан и две трети граждан старшего возраста. Это, в общем-то, хорошо. Больше людей у нас испытывают какие-то радостные ожидания, чем тревогу и неуверенность.

Тут много цифр – на слух они, конечно, не воспринимаются. Ну, например, есть цифры о том, что очень мало кто верит в столкновения на национальной почве. Из чего можно сделать вывод, что вот эта самая ксенофобия, о которой мы часто говорим, – это функция какого-то громоотвода. Люди выражают недовольство (ну, мы знаем кем), но, в принципе, в столкновения по этой причине мало кто верит.

А какие есть тревожные ожидания? Кстати говоря, и ожидание каких-то социальных протестов тоже снизилось по сравнению с предыдущим годом на 5% – это довольно много. Какая-то тревога есть только у категории населения, которую надо назвать начальниками. 80% начальников пребывают в тревожном состоянии. Друзья мои, не выбивайтесь в начальники, иначе у вас появится язва желудка и прочие нервные заболевания. Им можно только посочувствовать.

Так вот, чего они боятся? Знает кошка, чье мясо съела. Боятся они (опять же говорят об этом исследования), боятся, конечно, они все вот этих посадок и каких-то коррупционных скандалов. Ни в войну с США и НАТО, ни в войну с соседями, ни в какие-то потрясения, тем более государственные перевороты, не верит практически никто, там какие-то мизерные цифры. Зато 78% – из пяти человек четыре – говорят о том, что этот год пройдет под звездой коррупционных скандалов и посадок министров и высоких чиновников.

Петр Кузнецов: Это, наверное, эхо 2018 года, когда был объявлен запрос на справедливость, да?

Сергей Лесков: Петя, это хороший вопрос. Нет, эхо-то эхом, но растет… Эти вопросы задаются людям каждый год. Так вот, сейчас они достигли исторического максимума – вот эти самые 78%. А начальники вообще просто ходят под этим, как под дамокловым мечом. То есть такое впечатление, что каждый из них просто ждет стука в дверь.

Здесь, конечно, возникает вопрос: почему их 10 лет сажают – ну, всех, конечно, не пересажаешь, – почему запрос общества на эти самые посадки не уменьшается (ну, было бы логично), а увеличивается? Такое впечатление, что наши граждане уверены, что чиновники делятся на две категории: есть какие-то силовики и чиновники, которые борются с коррупционерами, но тем не менее это племя неистребимо, и как зубы дракона, на это освободившееся место приходят другие. Отсюда можно сделать вывод: может быть, это вообще природа российской власти?

Вы помните, как Карамзина, когда он путешествовал во Франции еще 200 лет назад, его спросили: «Вы можете описать ситуации в России одним словом?» И Карамзин сказал: «Да, конечно. Воруют». И таких примеров очень много. Когда к великому хирургу Николаю Пирогову пришел уже другой царь, Николай I, и сказал: «Что надо сделать, чтобы ваш госпиталь работал еще лучше?» – на что великий хирург Пирогов сказал: «Запретите воровать».

Петр Кузнецов: Ну а Салтыков-Щедрин?

Сергей Лесков: Ну, Салтыков-Щедрин, да, вообще просто… Короче, Петя, последнее. Сейчас многие скажут, что в советское время воровали меньше. Я хочу вспомнить всем известного персонажа по фамилии Деточкин, который восклицал: «Ведь воруют, много воруют!» Правда, это была кинокомедия, и он был полуюродивый. Такое впечатление, что на самом деле это какое-то проклятие России. И я думаю опять же (я в первой части об этом говорил), это связано со слабой политической и экономической конкуренцией. Несменяемость власти, конечно, порождает подобного рода печальные последствия.

Петр Кузнецов: Спасибо большое, Сергей.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо вам за этот обзор, за обзор среды, за картину этого дня. До пятницы – уже с итогами недели. Спасибо огромное.

Ольга Арсланова: До встречи.

Сергей Лесков: До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты