Сергей Лесков: Прививки - это вопрос коллективного иммунитета и коллективной ответственности

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Петр Кузнецов: Добрый вечер!

Ольга Арсланова: Добрый вечер!

Петр Кузнецов: Мы вернулись, программа «Отражение». Это Ольга Арсланова и Петр Кузнецов – вместе с вами полтора часа в вечернем сегменте.

Ольга Арсланова: Будьте с нами – будет интересно.

Петр Кузнецов: Обязательно оставайтесь!

Ольга Арсланова: Через полчаса мы говорим о нашей большой теме. Дело в том, что из-за рубежа в Ингушетию и Тверь российские власти предлагают привозить наших соотечественников.

Петр Кузнецов: Ну а почему бы и нет?

Ольга Арсланова: Программа перемещения, переселения уже приносит свои плоды – 800 тысяч переехавших, правда, за 11 лет существования этой программы. Мы выясним, много это или мало, какие цели у властей, чем соотечественникам интересна наша страна, а стране интересны они. Обо всем этом поговорим совсем скоро, после 8 вечера, с нашими гостями и с вами. Ждем ваших комментариев.

Петр Кузнецов: Активно используйте наши социальные сети, вот они под нами: Facebook, «ВКонтакте», Twitter, Instagram. Можете участвовать в прямом эфире. «Чат» – так называется закладка на сайте otr-online.ru.

Ольга Арсланова: Мы вам в любом виде рады.

Петр Кузнецов: Все эти инструменты обязательно вам понадобятся, по крайней мере в ближайшие полчаса точно, потому что вопросов у вас должно накопиться очень много и тем за выходные набраться очень много.

Ну а пока выслушаем версию нашего любимого обозревателя Сергея Лескова (и вашего тоже). Здравствуйте, Сергей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Добрый день.

Ольга Арсланова: Как прошли ваши выходные?

Петр Кузнецов: С понедельником вас!

Сергей Лесков: Выходные прошли – как всегда: я сидел с ребенком.

Ольга Арсланова: И изучали вместе события, которые влияют на нашу страну.

Сергей Лесков: Мама работает, папа сидит.

Петр Кузнецов: Обычная российская семья.

Ольга Арсланова: Что из этого получилось – давайте сейчас узнаем.

Сергей Лесков: Первая тема связана с новым законопроектом, который сейчас в первом чтении уже одобрен Госдумой. И по моим представлениям, он может перевернуть все наши представления о добре и зле. А именно это законопроект о том, что теперь гражданам разрешается сообщать властям о нарушениях правил дорожного движения. И штраф будет выписываться в автоматическом режиме. В общем-то, такая практика принята на Западе, мы часто ссылаемся на Запад, но все-таки Россия и так называемый Запад – это два разных континента. И, учитывая некоторые наши исторические особенности, реанимация так называемого «стука» и доносительства может привести, так я думаю, к моральной деформации. Все ли продумали авторы этого законопроекта? Давайте попытаемся спрогнозировать будущее, когда этот закон будет принят и заработает в полную мощь.

Ну, вторая новость связана со здравоохранением. Всемирная организация здравоохранения и наш родной Роскомнадзор на пару с Минздравом отмечают вспышку заболевания корью во всем мире в 2018 году и в России. Проанализированы причины этой вспышки, ведь корь та же самая организация под названием ВОЗ хотела в 2020 году вообще упразднить, то есть уничтожить, как уже уничтожена оспа. Однако не получилось, корь пошла в рост. Почему? Здесь есть несколько причин.

Для России усугубляется эта проблема тем, что в Европе самой неблагополучной страной, с точки зрения заболеваемостью корью, является наша ближайшая соседка – Украина. В этом году там зафиксировано уже несколько летальных случаев как среди детей, так и среди взрослых.

Ну и конечно, мы должны здесь, если мы уж затрагиваем эту тему, поговорить о так называемом движении антипрививочников, которая, по моему убеждению, является наследием какого-то средневекового мракобесия, но тем не менее такие родители имеются. Даже и врачи такие имеются.

Ольга Арсланова: Да, это очень интересно.

Петр Кузнецов: Врачи, которые отговаривают, вы имеете в виду?

Сергей Лесков: Да.

Ольга Арсланова: Которые рассказывают, насколько это может быть вредно.

Петр Кузнецов: Ужас!

Сергей Лесков: Даже педиатры. Не какие-то реаниматологи, а именно педиатры.

Ольга Арсланова: Ну что же, давайте начнем со «стука» на водителей – практика, которая существует, кстати, во многих странах, европейских в том числе.

Сергей Лесков: Мы и перестройку делали по западным моделям, а до чего дошли. В общем-то, здесь автоматически такие параллели не всегда уместные. Я уверен, что у каждой страны свой путь. В общем-то, пересаживать, как пересадили картошку, предположим, из Америки в Россию, не всегда приводит к желательным последствиям.

Немножко я расскажу об этом законе, здесь есть некоторые нюансы. Для начала – не каждый человек может сообщить о правонарушении. Кстати говоря, правонарушения есть, некоторые люди ездят нагло, с этим спорить невозможно, носятся по встречной полосе, не соблюдают красный свет. Но вот такой законопослушный водитель, если он хочет пресечь подобную практику, он должен зарегистрироваться на специальном сайте, скачать мобильное приложение. Мы знаем, в России уже в бюджет должна быть введена особая бюджетная строка на создание специального сайта, специального приложения, на закупку серверного оборудования. Все это обойдется в 3 миллиарда рублей в год.

Ольга Арсланова: Нужно будет эти штрафы отбить, разумеется.

Сергей Лесков: Отбить штрафы, да. Кто-то, я думаю, нагреет на этом руки. Ну, это, в общем, обычно дело. Ну вот. И если ты вошел в число этих пользователей, то ты уже имеешь право на свое зарегистрированное мобильное устройство снимать этих правонарушителей, помещать это в приложение. Такая возможность есть и сейчас – можно послать в ГАИ, которая теперь называется ГИБДД, свои видеоматериалы. Но там же штрафа нет. Нарушителя просто вызывают в группу разборок, он игнорирует этот вызов.

Теперь – и это важно! – все это будет, если только ты зарегистрировался, автоматически, как работает, предположим, видеорегистратор при нарушении скорости или при нарушении рядности движения, штраф будет выписываться в автоматическом режиме. С чем спорить, в общем, себе дороже. Среди тех нарушений, которые подвергаются этой видеорегистрации добровольными автодружинниками, там довольно большой перечень. Например, это нарушение правил переезда через железнодорожный переезд, красный свет, выезд на встречную полосу, непропуск машин со спецсигналом, нарушение правил остановки и стоянки. Человек, который еще не забыл ПДД, знает, что некоторые из этих нарушений караются… Чем?

Петр Кузнецов: Лишением прав.

Сергей Лесков: Лишением прав, правильно.

Ольга Арсланова: Ну, Сергей, согласитесь…

Сергей Лесков: Сейчас, подождите. Оля, важно…

Ольга Арсланова: Какой резон у водителя жаловаться на другого водителя просто так?

Сергей Лесков: Оля, секундочку, важное положение. Но что касается лишения прав – здесь это работать не будет.

Ольга Арсланова: Ну хоть что-то!

Сергей Лесков: Да. Лишить прав другого водителя, даже злостника, может только инспектор ГАИ, если он это зарегистрировал. Ну, все-таки мне кажется, что здесь есть здравый смысл.

И после того, как я обо всем этом рассказал, хочется все-таки порассуждать на эту тему. Оля хотела вопрос задать. Я предугадываю…

Ольга Арсланова: Да. Я просто чувствую, что вы критично настроены к этой инициативе, да?

Сергей Лесков: Нет, нет, это было бы слишком просто.

Ольга Арсланова: Но контролировать ситуацию на дорогах, в том числе с помощью обычных водителей.

Сергей Лесков: Нельзя сказать, что я за или против. Мы не знаем, каким эхом отзовется этот закон, потому что мы прекрасно понимаем… Как писал замечательный писатель Довлатов: «Мы проклинаем бесконечно Сталина, и за дело».

Петр Кузнецов: «А кто все-таки написал эти миллионы доносов?»

Сергей Лесков: Но спрашивал Довлатов: «Кто написал 4 миллиона доносов?» Дзержинский? Ежов? Абакумов с Ягодой? Да сами советские граждане.

Петр Кузнецов: Мы не про «Аграрную политику» сейчас.

Сергей Лесков: Да. Ягода – это совсем не овощ. Ну вот. Да, писали советские люди. Почему? Потому что на тот исторический момент власть апеллировала к худшему, что есть в человеке. Апеллировала и к лучшему, конечно, там был и трудовой порыв, был романтизм. Но когда люди писали доносы на своих соседей, чтобы занять их квартиру или просто по какой-то другой причине… Ну, на самом деле это же зафиксировано, это уже не тайники НКВД – 800 миллионов доносов. Кто их написал? Советские люди.

Петр Кузнецов: Слушайте, а может, усовершенствовать приложение?

Сергей Лесков: 4 миллиона доносов. В 37-м году было 800 тысяч человек осуждено по ним. Так вот, когда мы реанимируем эти призраки прошлого, мы не рискуем, мы не взываем к худшему, что есть в человеческой природе? Ссылка на западный опыт? Там по-другому устроены взаимоотношения власти, человека и общества – между ними дистанция предельно сокращена. Существует обратная связь между чиновником и обществом.

У нас эта связь только налаживается сейчас. Мы знаем, что уже чиновник не может беззаботно молоть языком все, что ему его бог на душу положит, он отвечает уже за свои слова. Но тем не менее у нас и общество не развито, институтов гражданского общества нет. И с большой степенью вероятности, так мне кажется, это будет закон выборочного действия. А кто нарушает, кстати говоря, нагло и злостно правила? Кто паркуется в третьей полосе, то есть в третьем ряду? Ну, это водители чиновников. Кто ездит по встречной полосе?

Петр Кузнецов: Слабое звено.

Ольга Арсланова: А на них можно пожаловаться будет?

Сергей Лесков: Да пожалуйста, жалуйся. Но есть уверенность, что все это будет… Вот они так и будут со штрафами. Это же государственная организация.

Петр Кузнецов: А потом еще аукнется как-то.

Сергей Лесков: Да, будет висеть…

Петр Кузнецов: Найдут того, кто настучал.

Сергей Лесков: Кстати, да. Вот и будет «обратная связь». Есть и сейчас, попадаются же эти случаи, когда сильные мира сего спокойно живут с сотней штрафов и не обращают на это никакого внимания. А какой-нибудь человек случайно там попадется – вот его и накажут. Такая вероятность на самом деле есть.

И еще об одном я хочу сказать. На самом деле в человеке, конечно, намешано все – там есть и светлая сторона, есть и темная сторона; он способен и на добро, и на зло. Как говорил Гете: «Я не знаю ни одного преступления, совершить которое в тех или иных обстоятельствах я не был бы способен». Давайте не будем обманываться насчет того, что есть люди хорошие, а есть плохие. Искусство, мудрость власти состоит в том, чтобы апеллировать к светлой стороне человеке, своих сограждан. Мне представляется, что наши законодатели работают с темной стороной наших людей. Вот этот частокол запретительных законов, которые принимаются ну просто со скоростью печатной машинки… А это же тоже запретительный закон фактически, он имеет карательный характер.

Ольга Арсланова: А вот нам зрители пишут: «Никакой это не «стук», а спасение жизней».

Сергей Лесков: Не все так просто. Вы всегда в любом… Жизнь не черно-белая, наш дорогой зритель. Я думаю, что здесь есть опасность, что пробудится этот призрак. А почему у нас не принимаются законы, которые поднимают человека вверх и делают его лучше, благороднее, смелее, в конце концов? Наши законодатели в этом отношении не работают, так мне кажется, хотя этот законопроект, кстати, рожден в недрах Правительства, а не Государственной Думы. Ну, в общем, это как бы одна российская власть.

Петр Кузнецов: Сергей, допустим, вы стоите на светофоре. Ну, у вас есть возможность заснять все это на видео. Рядом стоящий с вами срывается и, получается, едет на красный. Не будете на него доносить? На перекрестке.

Сергей Лесков: Не знаю. Это частный какой-то случай. Дело в том, что я, когда хожу по улицам, я не держу в руках телефон. Это привилегия прекрасного пола. Именно женщины ходят по улице с телефоном и бесконечно разговаривают.

Ольга Арсланова: Сергей, это в вашей вселенной.

Сергей Лесков: Это, мне кажется, одно из самых главных отличий мужчин и женщин: мужчины ходят по улицам без телефона, а женщины с телефоном. И разрешить эту загадку еще предстоит мудрецам, почему так происходит.

Ольга Арсланова: Давайте Татьяну послушаем.

Петр Кузнецов: С телефоном, а еще и «на игле мужского одобрения». Как у вас это получается?

Ольга Арсланова: Да, такое тоже случается.

Сергей Лесков: С кем они там разговаривают? Я не знаю!

Ольга Арсланова: Татьяну из Калининграда послушаем. Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер, Оксана и Сергей. Добрый вечер.

Сергей Лесков: Добрый.

Зритель: Я хочу высказать свое мнение насчет этого закона, который должны принять. Ну, казалось бы, да, черные мысли, ну, ощущение граждан, может быть, действительно. Но когда наболело, когда ты на инвалидной машине не можешь в принципе встать в инвалидную ячейку нигде… Знаете, в Калининграде это просто унизительно, просто уже как порядок. И никакой офицер ПДД не оштрафует эту машину, которая стоит на инвалидном месте, никто ее не накажет, не обратит внимания. И когда инвалид стоит где попало, скорее всего, эвакуатор его увезет, эвакуирует инвалида, потому что его места заняты другими. Знаете, я первая пойду, сфотографирую и отправлю туда, куда надо. Ну наболело! Знаете, это позорно в нашей стране.

Сергей Лесков: Татьяна, я с вами совершенно согласен. Есть и будет наверняка немало случаев, когда этот закон оправдает себя. Но в юриспруденции есть закон: лучше отпустить десять виновных, чем наказать одного невиновного. Вот и в данном случае может происходить так, что в 10% случаев этот закон будет работать против тех благородных целей, которые он ставит.

Вы знаете, я бы целиком поддержал этот закон, если бы наша власть изменилась. Если бы мы были уверены в том, что чиновники, ну или водители чиновников не нарушают правила дорожного движения, то… А может быть, тоже какой-то закон на этот счет принять, чтобы их наказывать не так, как простых водителей? Они же уходят от закона. Вот про что я говорю. То есть это будет закон выборочного действия.

И, дорогая Татьяна, если на ваше инвалидное место встанет какой-нибудь начальник из какого-нибудь департамента вашего областного правительства, то ничего ему не будет. Между властью и обществом должен быть симбиоз в идеале – вот тогда этот закон будет работать. А так он будет бить по вам, по вашей инвалидной машине. Вот вы заедете колесом на эту самую двойную, не пересекающуюся – и прав лишитесь.

Ольга Арсланова: А правильно я понимаю, Сергей, что вы готовы поставить под сомнение тогда все законы, принимаемые действующей властью? Не вникая в суть…

Сергей Лесков: Я не очень понимаю эту логику.

Ольга Арсланова: Ну, вы сказали: «Если бы власть изменилась, я бы принял это».

Сергей Лесков: Но тем не менее я отвечу на этот вопрос так. Вы же знаете знаменитую фразу о том, что суровость российских законов смягчается необязательностью их исполнения?

Ольга Арсланова: Ну или что-то о дышле.

Сергей Лесков: Ну да. Россия – страна, которая живет не по юридическому закону, а по какому-то нравственному выбору. Это сказал не я, об этом сказано было давно и неоднократно. В общем, и сейчас я, кстати, тоже говорю не о юридической стороне этого документа, а о его нравственной, моральной стороне. И здесь есть некие вещи, которые заставляют меня усомниться в том, что это будет закон прямого действия.

Ольга Арсланова: Наши зрители еще ситуацию моделируют: «На Lamborghini стучать не станут, побоятся, а на «семерку» – будут. Еще одно неравенство».

Сергей Лесков: Может быть и такое.

Петр Кузнецов: Кстати, вы это об этом и сказали, что побоятся.

Сергей Лесков: Да, может быть, и такое случится.

Петр Кузнецов: Данные-то где-то есть твои – человека, который на Lamborghini настучал.

Сергей Лесков: Автор этого фото будет вычислен быстрее, чем его жалоба поступит к участковому в отделение ГАИ.

Петр Кузнецов: Это к вопросу о незащищенности.

Сергей Лесков: У нас столько раз пропадали видеоматериалы из следственных органов. Ну что вы? Поэтому благими намерениями устлана дорога – куда? – в ад.

Петр Кузнецов: К Lamborghini.

Ольга Арсланова: В несуществующую инстанцию.

Сергей Лесков: К Lamborghini. Ну, тут такие проблемы, мне кажется. Есть вторая еще…

Петр Кузнецов: Сейчас, секундочку. Раз мы уже закончили эту тему, остается добавить, что завтра мы в 14:30 о дорожных доносах будем говорить подробнее, уже полчаса, то есть в дневном «Отражении». Не пропустите!

Сергей Лесков: И, заканчивая эту тему, я помню, как один великий кинорежиссер ездил постоянно по встречной полосе, и его снимали регулярно. Масса есть… И что, он лишился, что ли, получил какие-то наказания? Нет, ничего не было абсолютно. Он даже не отрицал, что он это делает.

Петр Кузнецов: Обычно он снимает, а тут снимают его. Непривычно как-то.

Сергей Лесков: Да. Он говорил, что он спешит, потому что у него государственные дела, поэтому он может нарушать государственные законы. А что ему помешает сказать это и в этом случае? Ну, его миссия важнее, чем государственный закон.

Петр Кузнецов: На камеру сняли, а с должности не сняли.

Сергей Лесков: Ну да. Вот так вот.

Ольга Арсланова: О чем еще поговорим?

Сергей Лесков: Да. Ну, вы знаете, есть такое заболевание корь. Мне доподлинно известно, что у Оли есть маленькая дочка, поэтому она может подхватить, если я ошибусь.

«А рядом бегемотики
Схватились за животики:
У них, у бегемотиков,
Животики болят».

Какое заболевание было первым?

«И корь, и дифтерит у них,
И оспа, и бронхит у них…»

Ольга Арсланова: И что-то там у них болит.

Сергей Лесков: «Они лежат и бредят:
Ну что же он не едет,
Добрый доктор Айболит?»

Ольга Арсланова: Ну, то есть их не привили в детстве, вот этих бегемотиков.

Сергей Лесков: Ну, бегемотиков, да. Итак…

Ольга Арсланова: Но мы же не бегемотики, Сергей, правильно?

Сергей Лесков: Первое заболевание в этом ряду, от которого лечил детей доктор Айболит, – корь. Корь, казалось бы, заболевание из прошлого. В нашей стране прививки такие массовые начались в 1967 году. И за 40 лет… А ведь там были и смертельные случаи, было довольно много, и дети становились инвалидами. Дети болеют в основном. В 40 раз благодаря прививкам удалось снизить заболевание корью. В общем, было впечатление, что это заболевание, которое уходит в прошлое. Как уже нет оспы. Оспа несколько лет назад признана Всемирной организацией здравоохранения несуществующей. Вот чума, например, существует, а оспы нет.

Ольга Арсланова: А еще любопытно, что корь – это одна из самых заразных вообще болезней.

Сергей Лесков: Воздушно-капельный путь.

Ольга Арсланова: Так практически стопроцентная заболеваемость, по-моему, как и у ветрянки. Вот две болезни, которыми заразишься сто процентов.

Сергей Лесков: Да. Если ты чихнул в помещении, то все, на кого ты чихнул, гарантированно. Там на самом деле очень много осложнений. Ну, самое такое плохое осложнение – это пневмония, воспаление легких. А от воспаления легких, как мы понимаем, все что угодно может быть. Итак, заболеваемость в России сократилась. А вот смертность сократилась вообще в 140 раз. Вы представляете, какие успехи?

Но вдруг выяснилось, что в прошлом году начался рост заболеваемости в 6 раз. Ну, это довольно много. Это не какая-то статистическая погрешность, а много. Причем рост заболеваемости Всемирная организация здравоохранения фиксирует и в Европе – на треть, на 30% выросло. И, в общем-то, не секрет, за счет чего – волны из миграции из тех стран, где нет прививок, к этому приводят.

Ну и конечно, есть еще волны миграции из тех стран, где проблемы со здравоохранением. Всемирная организация здравоохранения проанализировала состояние заболеваемости корью в европейских странах. И самая опасная страна – это Украина. В этом году уже несколько человек умерло, в том числе ребенок, за один месяц. Украина, Грузия, Греция, Черногория – страны, с которыми у нас очень тесные отношения.

Ну, про Украину мы уже говорили неоднократно. Там вся социальная сфера рухнула. Конечно, и здесь тоже. А украинцы же, несколько миллионов работают в России. В общем-то, они приносят это заболевание. И это не политические домыслы. Роспотребнадзор провел молекулярно-генетический анализ вот этих вирусов российских граждан, которые заболели корью, и там происхождение этого вируса отслеживается достаточно четко.

Как быть? Непонятно. Границы мы перекрывать не собираемся.

Ольга Арсланова: Ну, вероятно, защититься можно только коллективным иммунитетом внутри страны, то есть если будут привиты все дети.

Сергей Лесков: Да, это здесь ключевое слово. ВОЗ рекомендует, чтобы уровень прививки был 95%. Ну, понятно, что никогда 100% не будет. Оля сказал, конечно, ключевое слово – это коллективная ответственность. Прививка – да, на самом деле это коллективная ответственность. Что-то такое мы можем сказать и про соблюдение правил дорожного движения. Это тоже какая-то коллективная ответственность, коллективный договор, который необходимо соблюдать.

Ольга Арсланова: При этом у нас до сих пор можно отдать ребенка в сад и школу без прививки.

Сергей Лесков: Да, закона нет.

Ольга Арсланова: И никто не запретит его туда взять.

Сергей Лесков: Да, закона нет, это на самом деле так.

Ольга Арсланова: Довольно спорная история.

Сергей Лесков: Некоторые родители, а их немало… Я уже сказал, что даже и врачи такие есть. Сейчас мы поподробнее об этом поговорим. Ну, это свобода личного выбора. Они считают, что… А прививка – это что такое? Это заболевание в легкой форме, после которого появляется иммунитет. Им жалко своего ребенка. И они не понимают, что есть коллективная ответственность, и если ребенку не сделать прививку, то это жизнь за чужой счет. Да, он может не заболеть. Да, риск невелик. Но риск больше. И таким образом, в общем-то, этот ребенок, этот маленький человек, а потом и большой человек живет за счет общества. Справедливо это или нет? Нет конечно, это несправедливо. Но закон никоим образом это не регулирует.

А вот есть врачи, которые отговаривают родителей. Ну, таких врачей я бы, конечно, лишал профессиональной лицензии на право заниматься врачебной деятельностью, потому что это просто средневековое мракобесие.

Вы, кстати, помните, кто в России первым привился от оспы? Екатерина II. Это было еще до того, как Дженнер изобрел свою великую прививку. Он где-то в самом-самом конце XVIII века изобрел, а она это сделала, едва взошедши на престол, в 1768 году, вместе с наследником Павлом. Они пригласили какого-то английского врача, не Дженнера, еще не было этой великой прививки, там были какие-то плохие прививки. И все равно она была первым… Можно ее назвать русским человеком? Не знаю. Ну, по крайней мере… А вот до нее-то кстати (почему они это и сделали) умер император от оспы, умер император Петр II, последний представитель Романовых, русских царей, по прямой линии. Потом Романовы были – седьмая вода на киселе, неизвестно кто, но никак не русские. Итак, последний Романов скончался, русский Романов скончался…

Петр Кузнецов: А точно от оспы?

Сергей Лесков: Да, конечно.

Петр Кузнецов: А то, может, его…

Сергей Лесков: Нет, ему 15 лет было.

Петр Кузнецов: Как обычно.

Сергей Лесков: Это внук Петра I, кстати.

Ольга Арсланова: А у нас есть антипрививочники на SMS-портале. Знаете, какие два главных аргумента? Первый аргумент – боятся отечественных вакцин.

Сергей Лесков: Это правда.

Ольга Арсланова: Потому что за иностранные нужно платить. Никто не сделает иностранную в обычной поликлинике.

Сергей Лесков: Да, это правда.

Петр Кузнецов: Нет, ну согласитесь, боязнь эта оправдана.

Ольга Арсланова: Деньги на опять же зарубежные есть не у всех, и на частных врачей тоже. Второй момент – ссылаются на исследования, которые якобы проводились и которые демонстрируют корреляцию между появлением аутизма у ребенка.

Сергей Лесков: Так, вот про это давайте скажем подробнее.

Ольга Арсланова: Хотя, по-моему, не было ни одного серьезного доказательства этой связи.

Сергей Лесков: Давайте я скажу…

Петр Кузнецов: «ВОЗ сама разрабатывает военные вирусы и советует всем прививаться, а потом все болеют. Я ни разу прививки не делал и не болел», – пишет нам Виталий.

Ольга Арсланова: Я просто наиболее популярные причины привела.

Сергей Лесков: Итак, то, что сказала Оля – это на самом деле важный вопрос. В 1998 году в авторитетном журнале Lancet, это английский журнал, один из самых ведущих…

Ольга Арсланова: Да, медицинский.

Сергей Лесков: …была опубликована статья английского врача Уэйкфилда о корреляции между прививками от кори (мы сейчас о кори говорим) и заболевании аутизмом. Эта история длилась в течение 12 лет. В итоге выяснилось, что Уэйкфилд занимался подтасовкой, подкупом адвокатом и по существу лоббировал, проталкивал свою собственную вакцину. В 2010 году, через 12 лет (такого в практике научных изданий нет), статья Уэйкфилда из архива журнала Lancet была изъята задним числом.

Ольга Арсланова: И опровергнута.

Сергей Лесков: Да. Это был фейк, это неправда. Но, вы понимаете, ложечка нашлась, а привкус остался. Это неправда! Все это опровергнуто. Но тем не менее, видите, вот эти страхи, опасения, вера в какие-то иррациональные и недоказанные вещи живет. Это, конечно, свойство человеческой психики.

И я совершенно уверен, что вспышка заболевания корью, которая сейчас наблюдается, – это наша дань слабости человеческой натуры и, в общем-то, слабому состоянию просвещения в нашей стране. Конечно, если бы уважали науку, если бы не было образования, связанного с такими проблемами, то вот этот консерватизм, архаизм, мракобесие… Екатерина II от него избавилась, она черт знает что себе привила. Уж я уверяю – то, что впрыснула в наследника русского престола…

Петр Кузнецов: И речь не о фаворитах сейчас, да? Что она себе впрыснула…

Сергей Лесков: Не о фаворитах, да.

Петр Кузнецов: Сергей, я правильно понимаю, что вы призвали лишать врачей, которые пропагандируют…

Сергей Лесков: Да, конечно.

Петр Кузнецов: В таком случае не нужно ли лишать лицензий, назовем это так, врачей тех, кто активно пропагандирует вакцинацию?

Ольга Арсланова: Почему?

Сергей Лесков: Почему?

Петр Кузнецов: Потому что врач в данном случае должен быть нейтральным.

Ольга Арсланова: Ну как же нейтральным?

Сергей Лесков: Почему нейтральным?

Петр Кузнецов: «Моей дочери сделали прививку – и она чуть не умерла», – Краснодарский край пишет.

Ольга Арсланова: Взаимосвязь, правда, не доказана.

Сергей Лесков: Это, во-первых, не доказано. Во-вторых, ну друзья мои, давайте… Я понимаю, что статистика никого не убеждает, но тем не менее любая медицинская манипуляция сопряжена с риском. Самая лучшая вакцина, самый лучший хирург никогда не гарантирует вам стопроцентной, «как в аптеке», гарантии излечения. Да, любое вмешательство… Кстати говоря, как и в технике, не существует стопроцентной гарантии от аварии. Да, всегда есть опасность.

В данном случае мы говорим о коллективной ответственности, о коллективной безопасности. Вакцинация и прививка – это коллективная безопасность. То, что у нашего уважаемого слушателя, зрителя, если это правда, случилось трагическое происшествие – да, такая статистика есть, на уровне тысячной доли процента. Но если не сделать прививку, то эта вероятность в сотни, в тысячи раз больше.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем нашу зрительницу – Надежду из Сургута. Здравствуйте, Надежда, вы в эфире.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вам слово.

Зритель: Я вот слушаю вас и удивляюсь, как вы хорошо рассуждаете! А если у нас такая забота о людях, так почему у нас с Украиной не закроют въезд людей, если там вспышка кори? В Грузии. Почему не закроют, если так беспокоятся? А почему-то только прививка. А вы знаете, что все прививки приходят в готовых шприцах, уже все эти вакцины, и прививают. А вы гарантируете, что они действительно другой заразой не заражены? А закупают их за границей, я сама свидетель. Приходят шприцы, уже закачанные вакциной, и потом делают это детям. Вы гарантируете? Вы сидите и рассуждаете… ой, Лесков рассуждает о коллективной ответственности.

Петр Кузнецов: Спасибо, Надежда.

Ольга Арсланова: Надежда, давайте тогда персонально обращаться к Сергею.

Петр Кузнецов: На личности уже переходим…

Сергей Лесков: Мне трудно комментировать то, что я услышал.

Ольга Арсланова: Предлагают закрыть границы.

Сергей Лесков: Там было несколько предложений.

Ольга Арсланова: Для начала.

Петр Кузнецов: Ну, потому что несколько стран, с ним закрыть границы.

Сергей Лесков: Ну, такая проблема есть на самом деле. Нет, закрывать, конечно, границу никто не будет. Это мизерный процент…

Ольга Арсланова: По-моему, это происходит, когда эпидемический порог очень сильно превышен.

Сергей Лесков: Если человек вакцинирован от кори, то практически полная гарантия. Вы помните, кстати, перечень всех заболеваний, от которых у нас есть плановые прививки, кроме кори? От оспы уже прививок не делают. Вы помните, в предплечье, все ходили?

Петр Кузнецов: Сергей, ну согласитесь…

Сергей Лесков: Есть страшные заболевания, не только это. Туберкулез – это же смертельное заболевание. Полиомиелит, который делает человека инвалидом.

Петр Кузнецов: Но подхватить его очень сложно ребенку при этом.

Сергей Лесков: Да. Дифтерит – страшное заболевание. Столбняк – смертельное заболевание.

Петр Кузнецов: Столбняком можно заразиться – там вообще какой-то должен быть такой процент, когда ребенок с ободранной коленкой упал в то место, в землю зараженную. Таким образом, есть еще шанс, что…

Сергей Лесков: Ну да. Сейчас вы присоединяете свой голос к тем, что риск заболевания невелик.

Петр Кузнецов: Ну, чуть-чуть, чуть-чуть. Согласитесь просто, что сейчас есть куча прививок, которые правда не нужны.

Сергей Лесков: Нет, не соглашусь.

Петр Кузнецов: Все то, что сейчас рекомендуется – это все нужно?

Сергей Лесков: Да. Медицина – это наука. Если, Петр, вы отрицаете человеческий опыт, который накоплен веками и тысячелетиями…

Ольга Арсланова: И доказательную медицину.

Сергей Лесков: И доказательную медицину. Вот Оля правильно говорит.

Ольга Арсланова: …то вам, Петр, нечего делать…

Сергей Лесков: Китайцы… Между прочим, первые прививки стали делать в Китае еще в X веке. Они много что изобрели. Ну, там просто вакцинация была такая, не нынешнего уровня. Я еще раз говорю вам. Если вы идете к лучшему хирургу с каким-нибудь сепсисом, то вас может ожидать какая-нибудь печальная судьба великого Скрябина, который от бородавки умер. Человек – он тонкое существо. Все может случиться.

Медицина – это вопрос вероятности. Вакцинация снижает вероятность заболевания и, тем более, летального исхода. Отдельные примеры, при всем нашем сочувствии, не могут перечеркнуть медицинский опыт, накопленный человечеством на тысячелетия. Вы знаете, что и роды иногда приводят к гибели матери и ребенка? Это не означает, что рожать вредно.

Ольга Арсланова: Помните, была какая-то такая черная, грубая, но очень актуальная шутка: «Доктор, вы будете прививать всех моих детей?» – «Нет, только тех, которых вы хотите сохранить живыми».

Сергей Лесков: Ну да. Поэтому, друзья мои, прививайтесь! И прививайте своих детей. И не слушайте страшилки, которые распространяют необразованные, несведущие люди. А слушать надо тех, кто является специалистом. У нас сейчас очень много мнений, и в этом потоке мнений теряются мнения специалистов и профессионалов. Это, кстати, проблема вообще нашей страны и вообще нашего общества, вообще человечества в современном состоянии. Это обилие социальных сетей, мнений, которые накрывают человека с головой. Слушать надо специалистов и экспертов, а не бабку из трамвая.

Ольга Арсланова: Спасибо Сергею Лескову. Мы вас ждем снова в этой студии в среду.

Сергей Лесков: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: И комментарии наших зрителей тоже ждем, как всегда.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Не делаешь прививки - живешь за чужой счет

Комментарии

Замина
Как мне зделать гражданство мужу я грожданка россии он родилса в сверловской облости у нас трое детей я неработаю памогите мне
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты