Сергей Лесков: Скоропалительность ареста руководства инвестиционной компании Baring Vostok вызывает вопросы

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Константин Чуриков: Вечернее «Отражение», часть вторая. Мы вернулись после небольшого информационного перерыва. И снова вам будет о чем поговорить с Оксаной Галькевич…

Оксана Галькевич: А с Константином Чуриковым знаете как хорошо поговорить о чем-нибудь!

Константин Чуриков: И подавно.

Оксана Галькевич: Особенно через полчаса, например. Мы возвращаемся к большой теме этого дня – будем говорить о том, что слишком часто у нас как-то стал взрываться газ в нашей стране. В Общественной палате на днях предложили не просто ужесточить контроль в этой сфере, а вернуться к советской системе. В чем она заключалась? И как у нас сейчас проверяют газовое оборудование? Все это будем выяснять после 20:00 вместе с вами и экспертами в студии.

Константин Чуриков: Ну, еще напоминаем о «портрете бедности», который появится у наших чиновников, дай бог, к концу года и который мы решили составить сейчас, ничего и никого не дожидаясь. Если вы считаете, что вам хронически не хватает денег, расскажите нам о себе: где вы живете, сколько вам лет, какое у вас образование, кем вы работаете.

Оксана Галькевич: Ну, еще укажите уровень дохода на вашу семью, сколько у вас вообще в семье человек и какие у вас расходы. Это тоже важно. Может быть, есть кредиты – обязательно об этом сообщайте. Пишите нам, присылайте SMS-сообщения. В пятницу будем подводить итоги.

Костя, а почему никого не дожидаясь? Мы просто включились в эту государственную работу.

Константин Чуриков: Выполняем государственную задачу, очень важную.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Ну а сейчас в нашей студии человек, который, конечно же, богат – богат знаниями.

Оксана Галькевич: Очень, очень богат!

Константин Чуриков: И их так много, что каждую среду, каждый понедельник и каждую пятницу он делится ими щедро с нами. Это Сергей Лесков и его «Темы дня». Сергей, здравствуйте.

Сергей Лесков: Кстати, Джон Рокфеллер говорил, что ему безумно не хватает денег и советовал за деньгами не гоняться, а стараться приносить пользу людям. Он принес людям столько пользы, что стал миллиардером.

Оксана Галькевич: Как вы, Сергей.

Сергей Лесков: Да.

Оксана Галькевич: Не гоняетесь…

Сергей Лесков: У меня не получается.

Оксана Галькевич: …но пользу приносите.

Константин Чуриков: Ну, кто у нас? Билл Гейтс сказал, что он все-таки считает, что надо больше налогов богатым, что, в общем-то, его тяготит его состояние.

Сергей Лесков: Ну, во всех западных странах прогрессивный налог и нельзя даже наследовать богатство. Там значительную часть капитала забирают налоги, поэтому они в фонды уходят.

Константин Чуриков: А у нас наследуется бедность.

Сергей Лесков: Ну, в России собственный путь. Мы плавно переходим к первой теме. Тут, в общем, никаких даже мостиков не надо перебрасывать.

Арестован Майкл Калви – основатель и руководитель крупнейшего западного фонда, инвестиционного фонда, который работает в России. Вот вы видите его на фотографии, достаточно благообразный облик. Его инвестиционный фонд называется Baring Vostok, он основан в 94-м году. То есть – сколько? Почти 25 лет, четверть века работал в России. И он принес сюда очень много денег – по-моему, около 4 миллиардов. Ну, знаете, трудно, когда с такими деньгами речь, понять… Ну, это половина того, что вся Франция вложила в Россию. Вот это один инвестиционный фонд. Есть такое понятие – накопленные инвестиции.

Ну, например, благодаря этому фонду появился всем известный «Яндекс», который в России и вообще в русскоязычном пространстве стал полноценным соперником Google. Google – мировой лидер, без сомнений, но там, где говорят по-русски, на мой взгляд, не меньшей популярностью пользуется «Яндекс». И все мы, когда ездим в машине, мы смотрим на «Яндекс. Пробки». Это благодаря Baring Vostok. Они же несколько лет назад провели так называемое IPO «Яндекса» в Лондоне и заработали для России миллиард долларов.

Константин Чуриков: А все начиналось тогда, в конце 90-х – в начале 2000-х. Я помню, это было всего несколько комнаток на юго-западе Москвы на улице Вавилова.

Сергей Лесков: «Яндекс»?

Константин Чуриков: Мы туда ездили и снимали репортаж.

Сергей Лесков: И надо сказать, что, в общем-то, надо было обладать определенной провидческой такой смелостью, даром, потому что это были голодные годы, был кризис. И вложить большие деньги в русский хайтек – ну, это надо было рискнуть. Ну, у них много и других инвестиций.

Он арестован вот почему. Прежде чем об этом рассказывать, я не могу не вспомнить анекдот. Ветеринар приходит на прием к доктору, к обычному доктору, садится и молчит. Доктор у него спрашивает: «Ну, батенька, расскажите, что у вас болит?» А ветеринар говорит: «Эх, как у вас просто! Так каждый может».

Вот так и здесь. Что там произошло между этим Baring Vostok и банком «Восточный» (ну, такое созвучие), непонятно. Очень много версий. Разобраться в хитросплетениях всех этих дивидендов, акций, изменении уставов невозможно. Это какая-то гроссмейстерская игра на высшем финансовом уровне. Но так или иначе руководство банка «Восточный» обвиняет Майкла Калви и его команду (пять человек арестовано, кстати, очень крупных финансистов), что они смошенничали на 2,5 миллиарда рублей.

Константин Чуриков: Сергей, но в чистом виде, наверное, спор хозяйствующих субъектов?

Сергей Лесков: Да. У нас были приняты решения, что если не убил, а какие-то экономические преступления, не надо заключать под стражу. Зачем здесь это сделано с человеком, который за четверть века так много сделал для России, на всех мировых форумах пытался развенчать неблагоприятные мифы о России и всегда выступал в качестве адвоката России, особенно в последнее время? Зачем такой суровый приговор? Вот здесь эта самая ветеринарная история и включается сразу.

Начинают искать версии о том, что у руководителя банка «Восточный» очень высокие связи в Кремле. В частности, даже в Антарктиде, на Эльбрусе руководитель банка «Восточный» (я не буду называть его имя) бывал с небожителями Кремля. Есть связи и в ФСБ, и еще что-то. Но так это или не так…

Оксана Галькевич: Но в законе же не написано, Сергей…

Сергей Лесков: …суровость и моментальность этого судебного решения вызывает подобного рода версии.

Оксана Галькевич: Сергей, но в законе же не написано: применять, оглядываясь на чьи-то связи, и так далее. Вот почему на самом деле всегда это удивляет? Вроде как и в законе ничего такого не сказано, и разъяснения чуть ли не сам президент по нему давал…

Сергей Лесков: Вы знаете, только что… Да, это президент говорил.

Оксана Галькевич: …а перегибы на местах все происходят и происходят, все гнут и гнут.

Сергей Лесков: Ну, Москва и Басманный суд – нельзя сказать, что на местах.

Оксана Галькевич: Москва – тоже место на карте Российской Федерации.

Сергей Лесков: Басманный суд – это самый центр нашего правосудия, как известно.

Оксана Галькевич: Самый справедливый суд.

Сергей Лесков: Много или мало – 2,5 миллиарда? Если вспомнить, сколько вменяется клану Арашуковых, то там 31 миллиард – в 12 раз больше. Все-таки хочется сказать, что наши российские мошенники…

Константин Чуриков: Умеют лучше.

Сергей Лесков: Ярче, задиристее, смелее!

Оксана Галькевич: Ну, с кланом Арашуковых – там все-таки есть подозрения на криминал посерьезнее, не только финансовый.

Константин Чуриков: Мокруха.

Оксана Галькевич: Вот ты сказал, Костя.

Сергей Лесков: Ну, дело не в этом. Почему? 31 миллиард вменяется. А здесь – жалкие 2,5 миллиарда. Я, кстати, не понимаю. Здесь одноразовая махинация, ну, как бы, да? А там почти десять лет Арашуковы воровали газ у «Газпрома», последние восемь лет этот Арашуков был в жалкой должности советника регионального отделения. Неужели у них не было крыши в более высоких кабинетах «Газпрома»? Ну, так я попутно спрашиваю.

Ну вот. Кстати, по поводу того, что это может повлиять на инвестиционный климат России, в котором Россия на самом деле очень сильно нуждается. Вы знаете, что, по-моему, до 2011–2012 года Россия по инвестиционной привлекательности была на 11-м месте в мире – хороший показатель. Сейчас Россия давно уже не входит в ТОП-25. И это исключает Россию из мировых инвестиционных механизмов, которые необходимы для реализации крупных проектов. Вот сегодня стало известно, что на год, минимум на год отложен запуск самолета МС-21, например.

Константин Чуриков: Мы еще узнали, что одна ирландская авиакомпания отказалась от самолетов Sukhoi Superjet.

Сергей Лесков: Да, возвращают все «Суперджеты». На самом деле сложностей много. И на только что закончившемся форуме в Сочи премьер опять в очередной раз призывал западных инвесторов приходить в Россию. И параллельно мы арестовываем крупнейшего инвестора, ну, инвестиционного как бы финансиста. Я не испытываю к нему никаких симпатий. Я вообще с большим подозрением отношусь каждый раз… Все мои поползновения в финансовую область были неудачными сплошь.

Константин Чуриков: Вы пытались заниматься бизнесом?

Сергей Лесков: Нет, не бизнесом, а просто… Ну, все же мы пытаемся как-то устроить свободные деньги. Когда я пытался их хоть как-то устроить, то лучше бы я их зашил в наволочку и положил под кровать.

Константин Чуриков: И спали бы спокойно.

Сергей Лесков: Абсолютно. Я вообще пришел на основании своего скромного жизненного опыта к выводу о том, что если ты пожал банкиру руку, то потом проверь, осталось ли у тебя пять пальцев. Поэтому что там произошло с Baring Vostok и банком «Восточный» – пусть они сами разбираются.

Но обращает на себя внимание такое обстоятельство, что этот конфликт разгорелся в конце прошлого года, и Baring Vostok подал ведь в Лондон в Международный коммерческий суд. Надо знать, куда жаловаться. А наш-то банк «Восточный» сразу пожаловался нашим!

Константин Чуриков: А это надежнее.

Сергей Лесков: Это надежнее. И сразу же наши разобрались. Пока там, в Лондоне, под Биг-Бен проснутся и примут какое-то решение, а тут-то наши уже сразу – раз! – и моментально. Там жалоба поступила чуть ли не в феврале, и в феврале всех же этих финансистов арестовали. Такая скоропалительность, конечно, вызывает вообще вопросы. Ну, не знаю, разобрался ли бы Александр Иванович Корейко в этих финансовых взаимных упреках, которые они друг другу адресуют, но я не понимаю, в чем дело. Отсюда вот такое недоумение.

Константин Чуриков: Вологодская область нам пишет: «Подставили мужика! Больше инвестировать иностранцы не будут. Зачем? Чтобы сесть?»

Давайте еще послушаем Зинаиду из Оренбургской области, что она хочет сказать. Может быть, хочет сказать «спасибо» бизнесу, как некоторые просили. Здравствуйте, Зинаида, слушаем вас, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Зинаида.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Говорите.

Зритель: Я вот хотела обратиться конкретно к Сергею Леонидовичу. Может быть, я немножко не по теме. Вот всех таких высокопоставленных чиновников сажают. У меня конкретный вопрос: есть ли конфискация имущества у них, у их родственников или ее нет? И если нет, то почему?

Сергей Лесков: Ну, вопрос ваш очевиден. У нас нет в законодательстве положения о конфискации имущества, но есть положение о размере штрафа, который определяет суд. Например, осужденного за взятку министра Улюкаева суд оштрафовал на 130 миллионов рублей, которые он выплатил, и был снят обеспечительный арест с остального его имущества.

Ну, если уж вы заговорили о деньгах, то небезызвестный Чарли Чаплин говорил, что… Оксана же любит разговоры о женщинах.

Константин Чуриков: Оксана очень любит немое кино особенно.

Сергей Лесков: Да, и немое кино.

Оксана Галькевич: Я и о мужчинах поддержу любой разговор.

Сергей Лесков: Чарли Чаплин говорил, что женщина может легко сделать миллиардера миллионером. Вот на основании этого дела я могу продолжить мысль Чарли Чаплина: а партнер может легко сделать миллионера обвиняемым. О чем Чарли Чаплин не догадывался.

В общем, путаное дело. И конечно, может быть, прав был Остап Бендер, который не хранил свои деньги в ценных бумагах, а советовал: «Если вы хотите удвоить свой капитал, то самое лучшее – сложить деньги в два раза и положить в карман».

Константин Чуриков: Там набухнет сразу.

Сергей Лесков: Да, набухнет.

Оксана Галькевич: Вадим из Волгоградской области тоже хочет высказаться. Обрывают телефоны телезрители, как только вас видят, Сергей. Вадим, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень хорошая передача! Я благодарю за то, что вы существуете вообще. Это самая лучшая передача, по-моему.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Алло.

Оксана Галькевич: Да-да-да, говорите.

Зритель: Так вот, что получается? Инвесторы – это очень хорошо. Но вот у меня такой вопрос к Сергею. Он моего возраста, наверное, чуть моложе. Я в 70-х годах попал на Чукотку, через два месяца получил квартиру. В 80-х годах я уехал на Дальний Восток работать в совхоз – но не потому, что образование у меня позволяло это, а обыкновенным кузнецом. Я через два месяца (это в советское время) получил квартиру, но квартира была – коттедж, половина коттеджа. Я про другое. У нас в те времена, с 70-х по 90-е (а я в жилищной системе больше 10 лет проработал, выписывал газету «Советский строитель», инженером работал), у нас 60–80 миллионов строилось жилья ежегодно и раздавалось бесплатно.

Сергей Лесков: Сколько вы сказали?

Зритель: 60–80 миллионов.

Сергей Лесков: Ну извините, а вопрос-то ваш в чем состоит?

Константин Чуриков: Сейчас услышим вопрос. Да, Вадим, пожалуйста.

Зритель: Откуда советское правительство… Нам не нужен Советский Союз, я знаю, нам нужна советская Россия. Откуда находило государство средства, чтобы строить?

Сергей Лесков: Можно я отвечу на ваш вопрос? Он понятен. Надо сказать, что на прошлой неделе мы дважды обсуждали тот вопрос, который вы сегодня задали. Мы говорили о национальной федеральной программе «Жилье и городская среда». Да, цифры вы называете правильные. Но в прошлом году было построено в России 80 миллионов квадратных метров жилья, а в советское время (вы немножко преувеличили) выше 70 не поднималось. Мало того, президент поставил задачу – через несколько лет поднять до 120 миллионов квадратных метров.

Если вы говорите, что вы получали жилье бесплатно, то вы жестоко заблуждаетесь. Вам государство недоплачивало и из накопленных социальных фондов выдавало вам квартиру, которая только казалась бесплатной.

Константин Чуриков: Сергей, но государство тогда так «недоплачивало», что немногие люди это замечали.

Сергей Лесков: Ну хорошо. Но если сейчас строится больше и люди по разным схемам (некоторые, кстати, получают и бесплатно) получают больше жилья в 1,5–2 раза, чем в лучшие советские годы, то, в общем-то, это говорит о том, что обеспеченность жильем в нашей стране растет. И цифры это подтверждают.

Хорошо, что в вашем сердце, в сердце нашего телезрителя живет такое благородное чувство, как ностальгия. Если у человека нет ностальгии, то мне кажется, что это глубоко несчастный человек.

Константин Чуриков: Чувство справедливости.

Оксана Галькевич: На самом деле мне кажется, что Вадим из Волгоградской области вообще в принципе счастливый человек. Получить через два месяца квартиру в советское время…

Сергей Лесков: На Чукотке он получил.

Оксана Галькевич: Ну, на Чукотке. Я просто знаю многих людей, которые по 30–40 лет стояли, простите, в очереди…

Сергей Лесков: Если сейчас человек приедет на Чукотку, то он тоже довольно быстро получит квартиру.

Оксана Галькевич: …и получали квартиру, когда уже дети выросли и внуки уже подрастали, в школу ходили.

Сергей Лесков: Я бывал в таких местах уже в постсоветское время, в Мурманской области, предположим, где стоят полупустые дома и ждут тех, кто туда приедет.

Константин Чуриков: Живите, кто хотите.

Сергей Лесков: Да. Ну и на Чукотке сейчас, пожалуйста, приезжайте и живите. Это труднодоступные регионы. И сравнивать это с Воронежской, Новосибирской и Ростовской области не совсем корректно.

У нас есть еще темы, между прочим.

Константин Чуриков: Давайте.

Оксана Галькевич: Да, давайте к ним перейдем.

Сергей Лесков: Я понимаю, что о деньгах можно говорить бесконечно. Деньги – это пятая стихия, которая захватывает человека больше, чем вода, воздух, море и пламя.

Константин Чуриков: И чужая работа там еще, кстати.

Сергей Лесков: Ну, я Иосифа Бродского цитирую.

Константин Чуриков: А, хорошо.

Сергей Лесков: Там у него было пять стихий. А так вообще стихий можно было найти и побольше, конечно.

Ну вот. Вторая тема у нас, мне кажется, немного забавная, по крайней мере увертюра к ней. Все мы помним Солсберийский собор…

Константин Чуриков: Солсберецкий, как его стали называть.

Сергей Лесков: Солсберецкий, да.

Оксана Галькевич: Не путайте наших доверчивых зрителей, Константин!

Сергей Лесков: Куда путешествовали…

Константин Чуриков: Нет, «путешественники» его называли Солсберецким.

Сергей Лесков: Солсберецкий, да. Я это и имею в виду. Но тут надо немножко сломать язык, у меня не получается. На нем кто-то вывесил российский флаг. Вот мы видим это на картинке. Ну, не на нем, а на строительных лесах. Причем это не флажок какой-то, с которым ходят на демонстрации, а это огромный флаг. Кто это сделал?

Константин Чуриков: Этот флаг надо было еще провезти в Великобританию.

Сергей Лесков: Почему Скотланд-Ярд этим не заинтересовался, этим фактом? Конечно, это провокация. Мы там уже выступили с заявлениями на этот счет. Но так или иначе этот небольшой английский город постоянно радует нас сюрпризами. По моему глубокому убеждению, наши «туристы» Баширов и Петров, конечно, выглядели, мягко говоря, странно: и вид, и речи, и кеды их.

Константин Чуриков: И легенда.

Сергей Лесков: Но все же не каждый странный человек киллер. И, в общем-то, не приведено веских доказательств того, что именно они стоят за тем, что случилось с семейством Скрипалей.

На самом деле сюжет разворачивается. Несколько дней назад один из английских журналистов сказал, что инсценировкой были репортажи ВВС про химическую атаку в Сирии. А вот это не инсценировка? Вы знаете, вообще в уголовном праве, когда речь идет о преступлении, должна быть решающая улика. Ну, условно говоря, разговоры о снежном человеке так и останутся разговорами до тех пор, пока не будет пойман снежный человек.

В данном случае покушение на убийство Скрипалей – это так и останется разговорами до тех пор, пока мы не увидим Скрипалей и их не услышим. Было там, не было? Уже сколько? Чуть ли не два года эти люди скрываются, никто их не видит, уже год никто и голоса их не слышит.

Константин Чуриков: Ну подождите, не два года.

Сергей Лесков: Год.

Константин Чуриков: Само отравление произошло как раз…

Сергей Лесков: В марте, что ли? В марте, да.

Константин Чуриков: Скоро будет годовщина.

Сергей Лесков: Ну, год то есть. Все это выглядит более чем странно и попадает под действие нескольких международных соглашений. Там есть какая-то Венская конвенция по консульскому праву. И Англия, и Россия ее подписали. Государство имеет право общаться со своими гражданами.

В данном случае есть еще такая Женевская конвенция по пропавшим без вести. Их вполне можно считать пропавшими без вести. Что с этими людьми? Формально по праву заявить о пропаже без вести могут родственники. Вот сестра Виктория Скрипаль, которая живет в России, она собирается подать эти документы куда-то там, в этот самый замечательный суд в Гааге. Надо найти этих людей. Что с ними? Вот я слышал, сомалийские пираты воруют людей. Может быть, английское правительство в данном случае ведет себя, как сомалийские пираты? Все это не говорит о том, что их не могли отравить те же самые Петров и Баширов. Да, может быть. Но где люди-то?

Константин Чуриков: Сергей, с другой стороны, Кремль четко заявил свою позицию по поводу Скрипаля и персонального отношения к нему, да? Президент сказал, что, с его точки зрения, это предатель, да?

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Можно предположить, что сам Скрипаль, Сергей Скрипаль не очень хочет общаться с нашими представителями. Можно это допустить.

Сергей Лесков: А дочь? Ну нет, государство вполне вправе интересоваться своими гражданами.

Оксана Галькевич: Вообще требовать даже какого-то допуска, общения со своими гражданами.

Сергей Лесков: Да. Ну, на самом деле странная история. На Россию повесили всех собак. А там уже какие-то санкции вроде бы нависли на горизонте по этому вопросу.

Оксана Галькевич: Да, конечно.

Сергей Лесков: А доказательства-то где? Где снежный человек?

Оксана Галькевич: Ну, следы-то…

Сергей Лесков: Как было написано у великого писателя Максима Горького: «А был ли мальчик?»

Оксана Галькевич: А что, Сергей, нам нужно делать в подобных ситуациях информационных таких атак?

Сергей Лесков: Ну, мне кажется, что демонстрация этой странной парочки – Петров и Баширов – может быть, и была каким-то ответным троллингом. Конечно, они выглядели полукомически.

Константин Чуриков: Они просили не вмешиваться в их частную жизнь, Сергей.

Сергей Лесков: Ну а как им было вообще себя вести? Тоже не совсем понятно. А не троллинг ли преследование России… ну, надуманными это не назовешь, но по каким-то не до конца доказанным фактам? Мы знаем, у Шерлока Холмса, когда он расследовало дело, была стройная логическая цепочка. Эту цепочку, которая ведет от отравления Скрипалей к Кремлю… И было ли отравление? Непонятно. Никто не знает. Ну, там столько узелков непонятных!

Оксана Галькевич: Я просто к тому, что информационные атаки происходят с такой незавидной регулярностью в последние годы, да? Что с допинговой историей тоже не все до конца понятно, что с этим Солсберецким собором…

Константин Чуриков: Шпилем.

Оксана Галькевич: Шпилем, да. Одна за другой происходят. Как вести себя правильно в данной ситуации? Мне кажется, мы до сих пор какого-то алгоритма поведенчески так и не выработали. Бросаемся в какие-то оправдания…

Сергей Лесков: Оксана, я должен вот что сказать. Когда к водителю подходит офицер ГАИ и говорит: «Вы выпили», – то не существует ни одного способа ответа, который бы офицера ГАИ переубедил. Это бытовое правило.

Оксана Галькевич: Но есть экспертиза, освидетельствование, в конце концов. И вы не имеете права отказаться.

Константин Чуриков: Или ваш рецепт – что вы делаете в этих случаях, ну, если спрашивают?

Сергей Лесков: Как-то давно мне уже так не говорили. Я замечал, что очень тяжело отвертеться, отказаться от этих обвинений. Вот и в данном случае какая-то наглая такая упертость и однозначность вопроса ставит очень часто в тупик и водителя невинного, и целое государство. Тут же, в общем-то, не только Великобритания обвиняет, а весь Западный мир. Там вроде бы и наша «добрая соседка» Австрия тоже присоединяется. Кто только ни присоединяется. Они все повязаны одной цепью – в хорошем смысле.

Константин Чуриков: Нам звонит Николай из Москвы. Николай, мы вас ждем в эфире. Добрый вечер. Говорите, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Сергей слушает вас.

Константин Чуриков: Говорите.

Зритель: Алло! Сергей?

Константин Чуриков: Сергей?

Сергей Лесков: Да-да-да.

Зритель: Алло! Сергей, значит, такой мой вопрос. Вот эти Скрипали никому нам, русским в России, простите, не нужны. И никто не слышал про них и слышать не хочет. У нас совсем другие проблемы. Чей заказ вы лично отыгрываете, рассказывая про этих Скрипалей? Чьи вы деньги отрабатываете? Нам эти Скрипали сто лет не нужны! И никому. Поверьте мне.

Сергей Лесков: Что он говорит? Что я отрабатываю заказ?

Оксана Галькевич: Да.

Сергей Лесков: Ну, при всем уважении к нашим зрителям, иногда приходится слышать не слишком адекватные вопросы.

Над Россией нависла волна санкций с достаточно неприятными экономическими последствиями именно из-за обвинения в якобы отравлении Россией этих самых Скрипалей. Если это не коснется нашего зрителя, который, может быть, живет такой жизнью, что его ничто не касается, то это может коснуться его соседей, его близких, его родственников. Это чрезвычайно важный вопрос для всей страны и всех граждан.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, Сергей. А если все-таки на более какой-то человеческий уровень опустить эту тему, то каким образом вот эти разбирательства вокруг судьбы Скрипалей могут отразиться на жизни простого рядового россиянина?

Константин Чуриков: На жизни каждого из нас. Вот сейчас Чечня пишет: «Плевать на Скрипалей! Нет работы».

Оксана Галькевич: Да. Нам, кстати, очень много таких сообщений приходит.

Сергей Лесков: Ну, можно воспринимать жизнь упрощенно, а можно видеть какой-то единый калейдоскоп, где каждое зернышко связано с движением другого зернышка. Экономические сложности России во многом (и, в общем-то, это не скрывает руководство страны) связаны с санкциями, которые – вал за валом – накатываются на Россию.

Вот, например, вы говорите, что нет работы. Что сейчас будут делать рабочие завода в Иркутске, которые остались без композиционных материалов из-за этих санкций? Видимо, там… ну, я не знаю, наверное, там могут быть какие-то сокращения. Многие наши предприятия переходят на сокращенную рабочую неделю, падают заработки, многие проекты не находят какой-то реализации. Даже в углеводородной сфере некоторые перспективные проекты заморожены. Ну, что вы?

Константин Чуриков: Но это же не только из-за Скрипалей, да? Тут все сложнее.

Сергей Лесков: Скрипали… Ну, это могут быть новые санкции. У нас каждый… Может быть, санкции уже и были бы отменены, а вот тут еще Скрипали подвалили.

Оксана Галькевич: Ой, Сергей, такая тема! Мне кажется, она задела…

Константин Чуриков: Есть газ «Новичок».

Оксана Галькевич: Да, а есть газ другой.

Константин Чуриков: Природный газ. Мирный газ, мирный газ.

Оксана Галькевич: Давайте от «Новичка» к бытовому. С ним тоже много проблем.

Сергей Лесков: Бытовой газ? Вы не совсем правильно говорите. Дело в том, что человеческий гений довольно давно придумал использовать газ в бытовых целях, но поначалу какие-то другие газы использовались – по-моему, газ от сжигания каменного угля там был, от кокса, еще от чего-то. Вот этот так называемый природный газ, который мы добываем из наших месторождений в Сибири, стал поступать в систему ЖКХ в конце 50-х годов. В Америке, по-моему, чуть пораньше.

Я помню, что когда мои родители получили хрущевку, то, в общем, одним из таких моментов, которые делали их счастливыми обладателями этой квартиры, было то, что там уже газоснабжение проведено. Это чистота, это легкость в управлении, в отличие от всяких других способов отопления. Ведь много грязи было.

В общем-то, в Советском Союзе уровень газификации хотя и отставал от Западной Европы, но все равно неуклонно повышался. Сейчас у нас в городах – 70%, а на селе – 60%. Ну, много это или мало? Ну, наверное, это мало. В некоторых бывших союзных республиках больше. Но у нас принята программа по газификации.

Проблема в том, что это обширное хозяйство нуждается в ремонте, как и любой автомобиль. Если это не ремонтировать, то, конечно, газ как взрывоопасное вещество… Помните судьбу дирижабля «Гинденбург», который сгорел где-то в Америке? Одна из самых страшных трагедий в воздушном транспорте. Газ взрывается, газ горит. Жертв довольно много. По статистике, в России 30 взрывов газа. Ну, 31 декабря, фактически в новогоднюю ночь, мы все помним взрыв в Магнитогорске. И каждый, едва ли не каждый день у нас эти так называемые хлопки повторяются.

Константин Чуриков: Так как нам контролировать это сложное хозяйство?

Сергей Лесков: Я думаю, что это следствие нескольких причин. Ну, конечно, причина в бедности и в кризисе экономики, о которых наши зрители говорили. Не хватает денег на ЖКХ. Кстати, несколько дней назад премьер подписал постановление о выделении, по-моему, 160 миллионов в несколько регионов именно на проблемы водо- и теплоснабжения. Ну, все равно денег не хватает. Эти газовые магистрали и те трубы, которые находятся в домах, находятся в совершенно ветхом состоянии. Я где-то видел цифру, что от 5 до 10% жилого фонда в России находится в аварийном состоянии. Это очень большая цифра.

Константин Чуриков: Это же вместе с трубами этот фонд находится?

Сергей Лесков: Да, конечно. Ну, вместе с этими самыми трубами, да. И я совершенно уверен, что, в общем-то, решить эту проблему можно только в том случае, если будет подниматься экономика, это какие-то параллельные курсы. Говорить о том, как сейчас в Общественной палате, внести какие-то… Слово «деодоранты», да? Чтобы они пахли…

Оксана Галькевич: Одоранты.

Сергей Лесков: Одоранты, одоранты. Чтобы был запашок, когда газ выходит.

Константин Чуриков: Ну, чтобы, по крайней мере, понимали.

Сергей Лесков: Кто-то принюхается, кто-то – нет. Чтобы чаще ходили эти проверяющие, горгаз? Одно из самых страшных преступлений в Москве было связано с убийцей Горгаз.

Константин Чуриков: Серийщик.

Сергей Лесков: Да, серийный убийца Горгаз. Ну, тоже это какие-то заплатки на проблему. Только если удастся поднять уровень ЖКХ… И, кстати говоря, вот эта национальная программа «Жилье и природная среда», о которой мы говорим, она это предполагает.

Но есть еще один поворот темы. Мне кажется, об этом говорят не слишком часто. Я где-то видел вот какую цифру. Вот вдумайтесь, что каждый год своей жизни, который человек посвятил образованию, увеличивает продолжительность его жизни на полтора года.

Константин Чуриков: Как хорошо, что я долго учился!

Сергей Лесков: В этом есть резон. То есть человек, который долго учился, стал умнее, накопил больше знаний. Он меняет свой образ жизни, он меняет свой образ жизни, и он лучше относится к своему дому, к своей квартире. Он и без одоранта поймет, что надо вызвать мастера. Он поймет, что что-то не так.

Константин Чуриков: Подождите, Сергей. Вы это говорите в стране с рекордным числом людей, которые получили высшее образование.

Сергей Лесков: Уж не рекордное. Ну что вы? Уже не рекордное. Да и потом, что это…

Константин Чуриков: У нас больше половины точно – ну, процентов шестьдесят.

Сергей Лесков: Я приводил как-то эти цифры. Нет, там, по-моему, меньше.

Константин Чуриков: Да?

Сергей Лесков: Где-то процентов тридцать. А в возрасте от 24 до 64 – еще меньше.

А потом, вопрос еще качества нашего высшего образования. Если, предположим, высшее образование в Индии имеют 4,5%, но они его получали там, в Англии. А где получали наши? Эти дипломы, которые ничего не стоят и которые можно купить на автобусной остановке? Будем смотреть правде в глаза. Ну, так или иначе образованный человек – он лучше заботится о своей среде обитания, и он живет дольше.

Оксана Галькевич: Это означает, что он и зарабатывает лучше – получается так?

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Должен зарабатывать. Должен. Но – не факт, что зарабатывает больше.

Оксана Галькевич: Простите, мне кажется, что кого-то вызвать может всякий, а вот заплатить, знаете, не у всех получается.

Сергей Лесков: Исследования на эту тему… Корректный эксперимент поставить очень тяжело. Но все-таки среди миллиардеров больше людей с высшим образованием, чем среди бездомных, согласитесь.

Константин Чуриков: Они заслужили.

Сергей Лесков: Да. Тут все-таки есть некоторая корреляция.

Константин Чуриков: И живут подольше.

Сергей Лесков: Итак, я думаю, что в любом случае выправление этого кризиса бесконечных газовых хлопков состоит в том, чтобы поднять уровень образования, поднять уровень качества жизни, поднять уровень реальных доходов – и человек будет облагораживать не только свою дачу, но и свой дом, и систему ЖКХ. Я совершенно в этом уверен.

Оксана Галькевич: А может быть (Костя, прости), начать нужно именно с доходов, принимая во внимание, что и образование у нас в последнее время стало платным?

Сергей Лесков: Да, это правда.

Константин Чуриков: Мне нравится философская мысль нашего зрителя из Архангельской области, он пишет: «Жизнь, – Сергей, – увеличивается благодаря времени, проведенному на рыбалке».

Оксана Галькевич: На свежем воздухе.

Константин Чуриков: Вот с этим нельзя спорить.

Сергей Лесков: Мне кажется, что рыбаки после того, как провели некоторое время на рыбалке, предаются таким отчаянным и сомнительным удовольствиям, что могут всю эту пользу дезавуировать.

Константин Чуриков: Некоторые даже и не приступают к рыбалке.

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Спасибо, Сергей.

Оксана Галькевич: Все задумались, что же они там делают после рыбалки.

Константин Чуриков: Ну, что в лодке-то? Трое в лодке-то, не считая собаки…

Сергей Лесков: Видимо, вы никогда не были на рыбалке.

Константин Чуриков: Это правда. Сводим Оксану. Это был Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Уйду я от вас! Спасибо, Сергей.

Константин Чуриков: А через несколько минут будем говорить как раз таки о нашей с вами газовой безопасности, о том, как контролировать газовое оборудование в наших квартирах и домах.

Оксана Галькевич: Оставайтесь с нами.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Темы дня от обозревателя

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты