Сергей Лесков: Основа любой экономической реформы – это не дотации бедным, а создание рабочих мест

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Виталий Млечин: Программа «Отражение» снова в прямом эфире Общественного телевидения России. По-прежнему здесь Ольга Арсланова и Виталий Млечин. Мы продолжаем.

Ольга Арсланова: И, как всегда, через полчаса мы возвращаемся к большой теме – в 8 вечера мы говорим о прививках. Сейчас очень серьезная вспышка кори в России и в других странах. Ее врачи уже назвали самой крупной, самой массовой за последние десять лет. Ну и врачи говорят, что, очевидно, это последствия отказа людей от прививок. Мы спрашиваем: прививаете ли вы себя и ваших детей? Ждем ваших аргументов в прямом эфире и, конечно же, ваших вопросов наших гостям, которые совсем скоро в этой студии в 8 вечера, опять же напомню, появятся.

Виталий Млечин: Также напоминаем про нашу рубрику «Реальные цифры». На этой неделе мы будем считать долги по зарплате. Если ваш работодатель вам задолжал, то, пожалуйста, напишите нам: ваш регион, откуда вы, естественно, сумму задолженности и срок задержки. Хотим разобраться, насколько серьезны эти проблемы. Будем подводить итоги, как всегда, в пятницу. Время есть на то, чтобы нам написать, но, пожалуйста, не затягивайте.

Ольга Арсланова: А сейчас подводим информационные итоги этого дня с Сергеем Лесковым. Здравствуйте, Сергей.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как вас встретил этот понедельник?

Сергей Лесков: Кстати говоря, насчет кори. Всемирная организация здравоохранения собиралась ведь истребить корь к 2020 году. «Не получилось, не вышло!» – как говорит вирус кори.

Ольга Арсланова: К 2017-му практически уничтожили, а в 2019-м она, как птица Феникс…

Сергей Лесков: Да. Ну, там были вспышки. Ну, есть же заболевание, которое уносило миллионы жизней, и его нет. Оно называется оспа. Теперь – корь. Ну, давайте поговорим о делах наших скорбных, сегодняшних.

На прошлой неделе было послание Федеральному Собранию президента. И вы помните, что как бы в преамбуле к этому посланию президент сказал, обращаясь к собравшимся в зале, что у всех должно быть настроение оптимистическое, деловое, а если кто не верит в поставленные задачи, то с таким настроением лучше к снаряду не подходить.

Ну, мне давно кажется, что надо повысить ответственность к нашим чиновникам, а то получается как? Если работник работает плохо, то, в общем-то, сразу это сказывается на его благосостоянии, или вообще он может потерять место рабочее. А вот там, в высших слоях атмосферы, правят какие-то другие законы, о которых мы можем только догадываться, глядя издалека, со своего убогого уровня, но отнюдь не качество работы. И вот если удастся создать на самом деле такой человеческий подход, не свойский подход к чиновнику, министру и губернатору, а именно человеческий, профессиональный, то это будет очень хорошо.

Вот, судя по всему, практически уже готова методика определения эффективности работы губернаторов, которым необходимо исполнить и Майский указ президента, и добиться успехов в 12 национальных проектах. Мы много об этом говорим, но чтобы это не было облечено в какие-то абстрактные формулировки… Как говорил Кант: «Истина там, где цифры». Вот пусть они отчитываются по строгим алгоритмам, которые сейчас почти уже готовы. 16 параметров эффективности работы губернатора введены, я сейчас их перечислю.

Ольга Арсланова: KPI специальные, да?

Сергей Лесков: Да, KPI они называются. Число высокопроизводительных рабочих мест; производительность труда (кстати, и то, и другое, как президент говорит, это наша больная точка); зарплата (ну, что тут говорить?); инвестиции; бедность; малый и средний бизнес; естественный прирост населения (ну, no comments); качество окружающей среды; уровень образованности; продолжительность жизни; число семей, улучшивших жилищные условия; доля автомобильных дорог, которые соответствуют нормативам; и уровень доверия власти, но власти региональной.

Критерия уровня доверия к кабинету министров и к самому президенту в этом перечне нет. Ну, в общем-то, это и правильно. Эти критерии, как говорит Оля, имеют латинскую аббревиатуру – KPI. Это эффективность работы именно региональной власти.

Ольга Арсланова: Ну, у нас КПД можно назвать, региональное КПД.

Сергей Лесков: Ну, какие здесь параметры? Видимо, надо сказать о чем, например? Вот инвестиции. Без инвестиций развития быть не может. И в Майских указах сказано, что к 2024 году уровень инвестиций должен подняться до четверти, до 25% ВВП. Если у нас ВВП 1,5 триллиона долларов, или же 100 триллионов рублей, то 25% от этого ВВП – ну, это фактически… это больше, чем национальный бюджет. И это очень хорошие цифры, если их удастся достигнуть, которых никогда в истории новейшей России не было.

Если это разложить на регионы, то, ну например, наибольший рост в Новосибирской области, где большой наукоемкий потенциал, Академгородок один чего стоит, – там больше 6% должен быть обеспечен этот рост каждый год. В Москве и Санкт-Петербурге – тоже больше 6%. Ниже всего – в отдаленных районах Крайнего Севера, на Сахалине – там чуть больше 4%, но все равно это большие показатели. По непонятным причинам сильнее всего должна вырасти производительность труда в Чечне и Ингушетии. Может быть, там есть какие-то особые способы разговора с работодателями на этот счет, опять же о которых можно только догадываться.

Москва – ну, наиболее близкий… Москва, кстати, ведь она… Мы много ее ругаем, но по части многих экономических показателей экономика Москвы идет в рост – например, по малому и среднему бизнесу. Его здесь не только громили, закрывая палатки. Помните эту «ночь длинных ножей»?

Виталий Млечин: Ковшей.

Сергей Лесков: «Ночь длинных ковшей». В прошлом году на 13–15% выросло число мест в малом и среднем бизнесе. Сейчас это 13% от всей России в Москве (то есть каждый шестой малый бизнесмен в Москве сидит), больше 2,5 миллиона. И Москва по этим планам президента должна дойти до 3 миллионов мест в малом и среднем бизнесе. Ну, реально это будет много, если мы посмотрим, сколько всего народу работает в нашей столице. Без малого и среднего бизнеса, еще раз подчеркну (это мое кровное убеждение), подъем национальной экономики и инноваций, в принципе, невозможен.

Ну, довольно много тут… По уровню бедности каждый регион относится к одной из трех групп. Цифр очень много. Но мы должны говорить не только об исполнении цифр, но и об ответственности за их невыполнение. Мы же знаем, что у нас многие планы, если правильно считать цифры, не выполняются. Так вот, есть идея ввести в Кодекс об административных правонарушениях особую статью для тех губернаторов, которые не выполнили эти высокие предписания. Может быть, там будет штраф, вплоть до увольнения. Но уволить их можно и сейчас, как известно.

Ольга Арсланова: А давайте послушаем Киров, у них там тоже в области с губернаторами были свои истории.

Сергей Лесков: Ну да.

Ольга Арсланова: Анатолий на связи. Здравствуйте, Анатолий. Ваш вопрос?

Виталий Млечин: Здравствуйте, Анатолий.

Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос такой: как вы относитесь к предложению ограничить… вернее, ввести в законодательном порядке максимальную заработную плату госслужащим, начиная с министров, 50 или 100 МРОТ?

Сергей Лесков: Ну да, понятно, ваш вопрос понятен. Вы знаете, мне кажется, что это тупиковое предложение. Помните, один известный литературный и киногерой говорил: «Взять и поделить все поровну». Ну, все-таки надо бороться, надо стараться поднимать зарплату прежде всего бедным, а не ограничивать богатым. Это известный анекдот: во время Французской революции боролись за то, чтобы не было бедных, а во время Октябрьской – чтобы не было богатых. Вот и результат.

Мне кажется, что основополагающим, как говорил Маркс, краеугольным камнем в любой экономической реформе является создание рабочих мест. Предположим, не дотации бедным, как сейчас собирается государство дать, а именно создание рабочих мест, которые позволят нуждающимся людям зарабатывать и выйти из этого тупика, который называется бедностью. Мы видим, что в этих критериях, которые спускаются из Кремля в каждый регион, создание рабочих мест является ключевым параметром. И смотрите, сколько тут – миллионы рабочих мест должны создать. В Москве 2 миллиона должно быть создано.

Виталий Млечин: Но при этом говорится много о высокопроизводительных рабочих местах.

Сергей Лесков: Да. А тут у нас плохо.

Виталий Млечин: А то мы понимаем, что либо рабочие места, либо высокопроизводительные рабочие места.

Сергей Лесков: Виталий, я должен вот что сказать. Конечно, здесь есть опасность. Трамп больше всего в своей жизни гордится созданием рабочих мест в Америке. Хорошо бы, чтобы и наши губернаторы это делали.

Насчет опасности и ловушки. Конечно, мы знаем, как чиновники, освоив все бухгалтерские хитрости, умеют наводить тень на плетень и писать такие отчеты, в которых не разберешься. Есть опасность реальная в создании виртуальной действительности экономической. Они сейчас такого там понапишут! Во всех 85 регионах можно построить рай, но – только в цифрах. А в действительности как будут жить люди – это, в общем, еще Бог надвое сказал. В общем, добиться, конечно, реальной, а не фиктивной статистики – это, в общем-то, одна из таких ключевых и важных задач. Удастся или нет – пока непонятно.

Ну и непонятно, конечно, каким образом… У нас очень много губернаторов – почти девять десятков. По каким критериям надо выбирать этих людей – абсолютно неясно. Вообще одна из ключевых проблем управления государством (по-моему, и Макиавелли эту задачу не решил) – как выбрать человека, который будет эффективным руководителем. Совершенно непонятно. Есть государственные руководители, над которыми все потешались, а в итоге многие их деяния вспоминаются с благодарностью. Ну, например, Хрущев. Непонятно.

Виталий Млечин: Это уже при сравнении получается.

Сергей Лесков: Да, это очень сложный вопрос. Точно так же есть и губернаторы, которые по каким-то личным качествам никуда не годятся, а оказываются эффективными менеджерами. Очень тяжелый вопрос.

Поэтому надо создавать систему, которая минимально зависит от личных качеств руководителя, как уже сделано в Америке. Вот создать такую систему – и, может быть, вот эта жесткая, как таблица умножения, система KPI и будет помогать вне зависимости от того, кинокомедии или трагедии любит губернатор, пляшет ли он вприсядку или гопака, видеть, что это хороший руководитель или нет. И не важно, ходит он в баню или нет; важно, насколько у него выросла производительность труда, и зарплата, и жилищный фонд.

Ну, давайте поговорим еще о тех горячих денечках, которые на всем пространстве нашего СНГ в эти выходные произошли. Ну, на самом деле какой-то просто воз событий. Страны СНГ для нас отнюдь не посторонние, несмотря на то, что СССР приказал долго жить. Порядка миллиона мигрантов каждый год становятся гражданами в основном из этих стран и получают российское гражданство – это такая официальная миграция. Но еще у нас несколько миллионов ведь трудовых мигрантов. Поэтому все это для нас не безразлично.

Казахстан. В Казахстане отправлено в отставку Правительство Нурсултаном Назарбаевым, президентом, причем с формулировкой следующей: «Народ недоволен, доходы падают, цены растут, малый и средний бизнес не развивается, вся экономика в руках чиновников и представителей власти». Вам это ничего не напоминает?

Виталий Млечин: Нет, нет, абсолютно ничего! Вы что?!

Сергей Лесков: Абсолютно? Никаких аналогий, да?

Виталий Млечин: Нет!

Сергей Лесков: Ну хорошо.

Ольга Арсланова: Мало ли таких стран на Земном шаре?

Сергей Лесков: Мало ли таких стран, да. Ну, некоторые простодушные люди могут подумать, что я сейчас читал какие-то претензии к Правительству в другой стране. Нет, этого же, конечно, не было! Это случайное совпадение.

Всех отправил в отставку, кроме трех министров – это министр обороны, министр иностранных дел и министр внутренних дел. Опять же никаких аналогий! Назначены новые министры. И, судя по всему, там идет некое политическое движение, которое позволяет предположить, что состоятся внеочередные президентские выборы.

Надо сказать, что Назарбаев – старейший руководитель на всем пространстве бывшего СССР, он у власти с 89-го года, когда был первым секретарем партийным, с 91-го года президент, уже пять раз избирался. Ему 78 лет. Кстати, у него биография очень интересная. Он же получил первое образование в металлургическом ПТУ в городе Днепродзержинск, который сейчас называется иначе, потому что если есть тень какого-то советского руководителя, то на Украине, конечно, название меняют моментально. Ну вот. Потом он работал на металлургическом комбинате в Темиртау. И 20 лет он не говорил по-казахски, он забыл родной язык. И когда его перевели на работу в Алма-Ату, он заново учил казахский язык.

Я почему про это говорю? Казахстан, ну, особенно Северный и Восточный, – это страна, которая, конечно, имела чрезвычайно большой удельный вес русскоязычного населения. Ну, по-разному там было. Причем это были наиболее высококвалифицированные и образованные люди. Алма-Ата – наполовину русский город, конечно.

Обратите внимание, что сейчас в новом Совете министров… А он уже назначил предсовмина по имени Аскар Мамин. Кажется, русская фамилия, но он – казах. Там нет ни одного русского, там сплошь казахи. И конечно, каким бы нашим партнером ни был Нурсултан Абишевич, ни входил вместе с Россией во все возможные политические, экономические и военные союзы, тенденция кажется необратимой: русские уезжают. И смотрите, уже в политической элите русских не осталось. Хотя в Темиртау, родном городе Назарбаева, по-моему, 60% русских по-прежнему. Там, где крупные заводы, там русские. Ну, видите, они держатся на таком отдалении от власти.

Последний указ президента – это с денег убрали русские надписи. Мало того, что они переходят с кириллицы на латиницу, этот процесс запущен, а теперь… Как у них называются-то деньги? Тенге, по-моему, да?

Ольга Арсланова: Тенге, да.

Сергей Лесков: На тенге никаких русских надписей не будет. Хотя официально русский язык вроде бы там является государственным. Ну, конечно, все это…

Виталий Млечин: Ну, это какой-то провал нашей внешней политики? Или это неизбежно было?

Сергей Лесков: Виталий, я не знаю. Мы во внешней политике очень часто оперируем такой категорией, которая называется «дружба». Я не знаю… Дружба – замечательное, конечно, качество. Кто же будет спорить? Может быть, это самый большой капитал в жизни человека. Но капитал ли это в политике? Я очень сильно сомневаюсь.

Мы почему-то с большой сентиментальностью относимся к выбору внешнеполитических ориентиров. И если кто-то открыл нам свои объятия, мы в эти объятия бросаемся, а потом оказывается, что эти объятия лицемерные. По этому поводу очень много сказано.

Вы знаете, я думаю, что в политике может быть дружба, но в политике дружба, наверное, основывается на единомыслии. Есть ли у нас единомыслие с Казахстаном, ну, или с Белоруссией в нашем тройственном союзе? Не знаю. Каждый может ответить на этот вопрос сам – в зависимости от собственных наблюдений. Но кажется, что в последнее время этого единомыслия все меньше и меньше. Ну, так или иначе, в общем, будем следить за тем, что происходит в Казахстане.

Конечно, еще и важный вопрос, что в связи с тем, что ему почти 80 лет, встает злободневный вопрос для каждого человека, который долго сидит на этом высшем кресле, вопрос о так называемом транзите власти. Наивно думать, что этот вопрос встает, когда лидер многолетний ушел по той или иной причине. Вопрос о транзите власти решает окружение лидера, когда он еще при власти. Достаточно вспомнить, что происходило в последние годы правления Сталина, когда было кровавое «ленинградское дело», «дело врачей» и все эти отголоски. В общем, борьба за трон, за условный трон начинается еще при жизни вождя.

Еще и это, конечно, осложняет ситуацию в Казахстане. У него нет сыновей. У него, как известно, несколько дочерей, одна из которых является самой богатой (кто бы мог сомневаться?) женщиной Казахстана.

Украина – еще одна чрезвычайно близкая нам страна. Уж кажется, с кем бы нам дружить, как не с Украиной? Ан нет! Через полтора месяца там президентские выборы. Мы уже касались этой темы. Три наиболее ярких кандидата. Два из них всем известны – Тимошенко и Порошенко. И шоумен Владимир Зеленский. Его, наверное, многие знают, потому что, в общем, он на самом деле, мне кажется, остроумный и талантливый человек.

Последние опросы показывают, что комик Зеленский уходит в отрыв от своих чрезвычайно серьезных оппонентов. Ну, на самом деле отрыв там увеличивается. В первом туре он не побеждает, а во второй тур выходят Зеленский и нынешний президент Украины по фамилии Порошенко. Но во втором туре Зеленский его просто сотрет в порошок – ну, я не знаю, как, предположим, «Динамо» Киев обыграло бы какую-нибудь заурядную команду из города, не знаю, Кривой Рог, условно говоря. В общем, там просто какой-то пятикратный перевес.

В связи с этим возникает вопрос: а кого Зеленский возьмет себе в качестве кабинета министров? Он же уже выступил с инициативой о том, чтобы граждане проголосовали и сами выбрали его министров. Учитывая, кстати, специфику его деятельности, он может пригласить себе в кабинет министров команду этих юмористов. «Джентльмены из Одессы», что ли? Как они называются?

Виталий Млечин: А у него есть какая-то команда, программа, за что люди будут голосовать?

Сергей Лесков: Нет, говорят, что он человек этого Коломойского, одного из украинских олигархов, которого попросил из страны Порошенко. Не знаю. В общем, Украина, конечно, живет весело. Если бы были другие времена, то, может быть, и Николай Васильевич Гоголь мог бы претендовать на высший государственный пост, потому что более остроумного человека вообще представить трудно.

Виталий Млечин: Нет, ну в конце концов, Арнольд Шварценеггер был же губернатором Калифорнии.

Сергей Лесков: Я не говорю, что артист не может быть хорошим руководителем, боже упаси! Мало того, комики очень часто хорошо руководили своими странами и добивались, в отличие от трагиков, кстати, высоких постов. Сейчас, по-моему, в Словении комик является премьер-министром. Президент какой-то латиноамериканской страны по фамилии Моралес (я боюсь ошибиться, наверное, это Гондурас) тоже комик телевизионный. Довольно много. Лидер итальянской правящей партии Беппе Грилло – человек, который 50 лет занимается эстрадным… ну, он просто клоун профессиональный.

Нет, таких примеров очень много. Ничего страшного нет. Если у человека есть чувство юмора, то… Еще раз, я уже задавал этот вопрос. Непонятно, какие качества должны быть у руководителя, чтобы он состоялся. Мы много смеемся над Виталием Кличко, мэром Киева, который не то что трех слов связать не может, а двух слов связать не может, как известно. Такое впечатление, что он не выходит из нокаута.

Виталий Млечин: У него другие достоинства.

Сергей Лесков: Да. Но он мэр-то неплохой, тем не менее. Благодаря чему – я не знаю. Может быть, у него там… Он же умел, когда был боксером, набрать команду промоутеров, массажистов, людей, которые машут перед лицом во время перерыва полотенцем. Может быть, он хороших нанял хозяйственников в Киеве. Ну, вроде бы Киев идет на поправку.

Кто сказал, что руководитель юмористической программы «Квартал 95» не может тоже кого-то набрать? Вполне может быть. Но все более и более становится реальным то, что Зеленский может занять пост президента Украины.

И конечно, там разворачиваются эти совершенно непотребные скандалы с «Евровидением». Почему-то Украина, которая так любит песни, относится к конкурсу «Евровидение», как к политическому ристалищу, и всех замечательных украинских певиц, которые там могут участвовать, теперь проверяют на патриотизм по части нелюбви к России. Ну, об этом можно почитать. Ну, какие-то совершенно неприличные истории с требованием отмены гастролей в России, с требованием признания Крыма. Ну, в общем, какая-то охота за ведьмами.

Лукашенко. Лукашенко, который только что встречался с президентом Путиным в Сочи, играл в хоккей, катался на горных лыжах, вернувшись к себе в Минск, тут же подписал указ о продаже вооружения Украине. Причем это ракеты для танков, модернизированных танков Т-64, которые производятся в Харькове. Мы сейчас все смотрим фильм «Т-34». Это танки, которые были сделаны в Харькове. А теперь танки Т-64, их потомок, стреляют в русских уже. И вот эти белорусские системы можно поставить на эти танки. Украинцы прямо так и говорят, что они хорошо покажут себя в Донбассе, убивая русских. Кроме того, Белоруссия продает электронные системы для ракетных комплексов «Скиф». Если еще вспомнить, что Америка теперь решила поставить в Украину «Стингеры», то, в общем, украинская армия будет вооружена до зубов и по своему потенциалу превзойдет наконец-то Запорожскую Сечь.

Ну и Молдавия. Мы в каком-то темпе блица проходим все это дело. Да, в Молдавии были парламентские выборы. Вы знаете, у нас в России я встречаю довольно много этих самых… Гастарбайтерами их как-то не назовешь. Не знаю. Вот по-украински люди, которые уезжают работать в другую страну, называются «заробитчане». Вы знаете, что в Польше, кстати, теперь уже 2 миллиона заробитчан? Они получают 500–600 евро. И для украинских заробитчан польские власти решили строить трудовые лагеря, так их много там. Ну, у нас тоже довольно много заробитчан, хотя мы их так не называем, и молдавских гастарбайтеров.

Молдавия – любопытная страна. Там борются за власть две партии: одна – за присоединение к России, а другая – за присоединение к Румынии, ну и к Европе автоматически.

В связи с этим, конечно, возникает вопрос о том, что вот эти многие страны, которые образовались на обломках умершего СССР, никогда в своей истории странами не были. И какие вообще могут быть условия для того, чтобы ту или иную страну признать состоявшейся страной? Появился даже в политологии термин «государства-лимитрофы», то есть несостоявшиеся, фейковые государства. Вполне ли мы уверены, что те страны, которые окружают Россию по ее периметру, – состоявшиеся государства? В общем-то, те процессы, которые происходит внутри этих стран, очень часто вызывают, скажем так, сомнения в положительном ответе на этот вопрос.

Хотя в Европе есть немало государств, которые возникли тоже после гибели социалистического блока. Ну, нормальные страны. Хотя, в общем-то, в истории тоже таких стран как бы не было. Чехия была, например? Какие-то, может быть, отдельные, очень небольшие промежутки. В общем-то, в Европе можно найти страны, которые вполне подтвердили свою респектабельность.

А вот СССР… Они несут в себе какое-то российское, советское (назовите как-то угодно) прошлое и, в общем-то, не проявляют тех качеств, которые, как мне кажется, необходимы для самостоятельной страны.

Итак, на парламентских выборах формально победила пророссийская партия, но она не набрала абсолютного большинства, и проевропейские партии могут сколотить блок, коалицию и занять такую прорумынскую, проевропейскую позицию. А президент как был по имени Игорь Додон, так и останется такой фигурой с какой-то имитацией власти, президент без власти. Может быть, там состоятся новые выборы. Ну вот.

Но так или иначе вот этот фейерверк событий на пространствах бывшего СССР заставляет все-таки задаться вопросом. Политикам-то хорошо, что они стали руководить государствами. А людям-то лучше стало? Я очень сильно сомневаюсь, потому что в большинстве бывших советских республик уровень жизни сильно снизился, повысилась криминогенность. Тот же Казахстан, да и Украина тоже, да и Молдавия тоже – по всем рейтингам коррупции, недоверия к власти находятся вообще в конце мировых списков. А уровень доходов в этих странах падает, снижается.

Я не говорю, что СССР был лишен недостатков. Я не говорю о том, что в России созданы райские условия. Мы не знаем. Может быть, все-таки какие-то политические амбиции, которые на рубеже 80-х и 90-х годов привели к гибели великой страны, отражаются негативно и на нынешних поколениях. А политикам хорошо. Поди-ка ездить на разные мировые форумы и заседать – что может быть лучше?

Виталий Млечин: Так порадуемся за них!

Сергей Лесков: Да. Конечно, радуемся. Конечно, мы радуемся.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Спасибо Сергею Лескову. Мы увидимся в среду, будем говорить о новостях середины недели. До встречи.

Сергей Лесков: До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты